Intel "Alder Lake" intar datorer i september

Permalänk
Medlem
Skrivet av femkantig:

detta är intels svar på bulldozer mao

Som jag sa...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Tror kombinationen 8 "stora" x86_64 kärnor kombinerat med 8 "små" (fast här är grejen, de är av allt att döma inte speciellt små givet förväntad IPC) är långt vettigare på desktop är vad man spontant kan tro.

Orsaken är att både Intels och AMDs senare x86_64 drar löjligt mycket ström vid de frekvenser de nu nått. Kollar man effekten när en kärna jobbar vid sin maximala stock-frekvens ligger den nu på 40-50 W. Vi kan utgå från att om Golden Cove ens når i närheten av den IPC som ryktas lär 50 W vallen för enkeltrådarbete passeras.

Finns då ett par alternativ

  • låta bli att stoppa i så många kärnor, men tror Intel vill ta tillbaka initiativet även för program/benchmarks som skalar bra med kärnor i detta segment (och det är bara möjligt om de "små" kärnor är starka nog!)

  • bara köra med "stora" kärnor, problemet är att om man vill ligga kvar på 100-150 W TDP betyder det markant nedskruvade frekvenser när alla kärnor jobbar, det är inte optimalt om man vill kunna lasta sin CPU fullt ut men ändå få en riktigt bra upplevelse i interaktiva program som körs parallellt

  • optimera primärt för energieffektivitet, problemet är att det offrar single-core prestanda så då får man alltid en sämre upplevelse i interaktiva program, vare sig man kör saker i bakgrunden eller ej

Det svåra med en asymmetrisk design är balansen mellan de olika delarna. Mycket möjligt, till och med sannolikt, att Intel inte får till den balansen perfekt på första försöket. För att det "små" kärnorna ska ha en poäng i en desktop-CPU måste de ge ett relativt signifikant tillskott till totala beräkningskraften.

Ett exempel där denna balans inte alls är optimal är Microsofts/Qualcomms SQ1/2 krets. Där är de "små" kärnorna allt för klena, de tillför knappt något alls längre och om det är allt för stor skillnad hamnar man lätt i att jobb som läggs ut på alla kärnor få kass latens då latensen dikteras av vilken CPU-tråd som blir klar sist (långt klockade in-order designer kan tugga rätt länge på ett enskilt jobb...).

Om nu Golden Cove når ~40-50 % högre IPC över Skylake medan Gracemont når ungefär Skylake IPC kommer de små kärnorna ändå ge ett signifikant tillskott för "all-core" prestanda. Det samtidigt som de drar långt mindre per kärna än Golden Cove kärnorna, så de "stora" kärnorna kan ligga kvar på högre frekvens utan att spränga total strömbudget -> lägre latens för interaktiva applikationer som kör parallellt med tunga batch-jobb i bakgrunden.

Samtidigt, för att faktiskt nå 40-50 % högre IPC lär dessa kärnor vara gigantiska och därmed rejält strömtörstiga vid de frekvenser vi vant oss vid, d.v.s. runt 5,0 GHz.

För att Alder Lake ska bli vettig måste Gracemont dra väsentligt mycket mindre än Golden Cove samtidigt som Gracemont verkligen får IPC runt Skylake och rimliga frekvenser. En orsak att Atom-linjen kan nå högre IPC per transistor jämfört med Core serien är att den förra är designad för lägre maximal frekvens, d.v.s. de är optimerade för maximal perf/W. Problemet med en sådan design är just att IPC * frekvens (d.v.s. IPS) blir lägre och därmed en sämre design för interaktiva applikationer.

Hur mycket mindre är en kärna för Golden Cove än Skylake räknat i transistorer?

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Vänta va? Rocket och Alder lake konkurrerar väl ändå med Zen 3 (5000-serien) fram till nästa år när Zen4 släpps. ...

Med tanke på utvecklingen senaste året ska man nog ta alla angivna lanseringsdatum med en stor skopa salt. De intressanta tidpunkterna är när produkterna finns i stabila butikslager.

Skrivet av medbor:

Känns dock sjukt konstigt att back-porta Rocket till 14nm på en döendes sockel och några månader i rampljuset och sen ersätta med en mysko laptop hybrid med 8+8 kärnor.

Jag har svårt att se Rocket och Alder som konkurrenter. Misstänker att Rocket blir för max prestanda per kärna och Alder Lake mer för bredd.
14nm finns tillgängligt nu medan tillverkningskapacitet saknas på 10nm.

Skrivet av superapan:

Vad ska jag med en hybridprocessor till på en stationär dator?

Spara pengar? De små kärnorna borde vara billigare än stora, och därmed ge processorer med bättre prestanda per krona om man kör en eller två huvudprocesser och många bakgrundsprocesser.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Olle P:

Med tanke på utvecklingen senaste året ska man nog ta alla angivna lanseringsdatum med en stor skopa salt. De intressanta tidpunkterna är när produkterna finns i stabila butikslager.

Jag har svårt att se Rocket och Alder som konkurrenter. Misstänker att Rocket blir för max prestanda per kärna och Alder Lake mer för bredd.
14nm finns tillgängligt nu medan tillverkningskapacitet saknas på 10nm.

Spara pengar? De små kärnorna borde vara billigare än stora, och därmed ge processorer med bättre prestanda per krona om man kör en eller två huvudprocesser och många bakgrundsprocesser.

De stora kärnorna i Alder Lake är brutalt mycket snabbare än Rocket Lake och är lika många, dessutom 10nm på Alder, dessutom 8 små kärnor på köpet, dessutom DDR5.

Rocket Lake kommer bli så mosat att det inte ens är kul, men du får gärna tro annorlunda

Permalänk
Medlem

Hmm, mja.
Frågan är väl om man kan klura ut ett optimalt sätt att utnyttja dessa kärnor, innan projektet blir nedlagt på grund av att ingen vill ha dem? För det kommer ta tid att få allt att fungera optimalt.
Jag kan se nyttan av att ha ett par klenare kärnor för jobb som inte kräver prestanda, utan kan rulla på tills det är klart. Men att klura ut hur man får windows och andra program att samspela optimalt kommer att ta lång tid. Och sen resonerar ju folk lite olika om vad som behöver prestanda eller ej.

Mja,, jag är skeptiskt till att detta skulle bli nån succé, inte på en gång iallafall, kanske senare efter att laptop sidan har klurat ut hur man får det att funka bra.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lordsqueak:

Hmm, mja.
Frågan är väl om man kan klura ut ett optimalt sätt att utnyttja dessa kärnor, innan projektet blir nedlagt på grund av att ingen vill ha dem? För det kommer ta tid att få allt att fungera optimalt.
Jag kan se nyttan av att ha ett par klenare kärnor för jobb som inte kräver prestanda, utan kan rulla på tills det är klart. Men att klura ut hur man får windows och andra program att samspela optimalt kommer att ta lång tid. Och sen resonerar ju folk lite olika om vad som behöver prestanda eller ej.

Mja,, jag är skeptiskt till att detta skulle bli nån succé, inte på en gång iallafall, kanske senare efter att laptop sidan har klurat ut hur man får det att funka bra.

Tror nog Intel och Microsoft kan fixa schemaläggaren till en okej nivå. Mycket lärdomar finns nog från Android/Linux som redan haft liknande länge

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Det är definitivt tekniskt möjligt, redan idag kan man göra exakt vad du beskriver i Linux (inte helt säker det är möjligt i Windows för tillfället). Fast frågan är: varför skulle man vilja det?

Det är så klart möjligt att använda flera olika datorer.
Man kan exempelvis bygga en dator som är kraftfull
och en annan som är strömsnål och tyst.
Men ska man ha plats för flera uppsättningar skärmar, tangentbord, möss, etc så kan de ta en del plats om man inte har ett stort hus (eller herrgård eller slott).
KVM lösningar kan vara dyra och ha olika begränsningar jämfört med att koppla skärmar och tillbehör direkt till datorn.

Men om man istället kan växla mellan olika profiler med olika TDP och dylikt utan att behöva boota om. Så kanske det kan vara ett annat alternativ till att få en dator som kan vara antingen sval och tyst eller kraftfull beroende på behov för stunden.
Utan att behöva ha olika typer av kärnor eller att ha separat surfdator och speldator/workstation

Permalänk
Datavetare
Skrivet av medbor:

Hur mycket mindre är en kärna för Golden Cove än Skylake räknat i transistorer?

Antar att du menar hur mycket mindre Gracemont är jämfört med Skylake?

Kikar man på Lakefield tar 4 Tremont kärnor ungefär lika mycket yta som en Sunny Cove kärna. Kan nog vara bra riktmärke för Alder Lake, d.v.s. de 8 Gracemont-kärnorna lär ta en yta motsvarande ca 2 Golden Cove kärnor.

Till de som fortfarande inte ser poängen: kolla SweClockers test av 5950X. Detta är en CPU som når ~5 GHz när en kärna är lastad, fast för att nå dit måste det till rejält med ström så en enda kärna drar 45-50 W. När alla kärnor jobbar trillar man i SweClockers test ned under 4,0 GHz testet, det är >20 % minskning i prestanda per kärna p.g.a. begränsningar i total effekt. 5800X har inte alls detta problem, där är skillnad i single core och all-core frekvens ~ 5 %, så uppenbarligen räcker den effekt som anses rimlig till för ca 8 kärnor.

Potentialen hos Alder Lake (är en v1.0 så finns utrymme för barnsjukdomar) är att likt 5800X kunna hålla upp frekvenserna på de stora kärnorna även när alla kärnor är lastad då det "bara" finns 8 stora kärnor. Det säkerställer att interaktiva applikationer inte påverkar negativ.

Samtidigt tillför de "små" kärnorna ändå en hel del till total prestanda och om vi kikar på vad 8 atom kärnor drar vid de frekvenser som rimligen blir aktuella här handlar det om kanske 20-25 W för alla. Dessa 20-25 W kommer ge ett tillskott motsvarande ~4 Golden Cove kärnor samtidigt som de 8 Golden Cove kärnorna kan ligga kvar på en rätt hög frekvens då de kan använda lejonparten av strömbudgeten.

D.v.s. rätt gjort ger detta både maximal enkeltrådprestanda och hög all-core prestanda. Bulldozer-designen nämns i tråden, men den misslyckades på exakt samma sätt som alla attacker mot high-end x86 misslyckats genom åren: man offrade enkeltrådprestanda (som är det primära för kanske 80-90 % av allt som körs på skrivbordet) för högre all-core prestanda.

Enda lyckade designen med riktigt många, men individuellt svaga kärnor, är GPUer. Den typen av problem passar inte CPUer speciellt väl och idag finns inte ens någon poäng att optimera CPUer för det fallet då vi har GPGPU.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Antar att du menar hur mycket mindre Gracemont är jämfört med Skylake?

Kikar man på Lakefield tar 4 Tremont kärnor ungefär lika mycket yta som en Sunny Cove kärna. Kan nog vara bra riktmärke för Alder Lake, d.v.s. de 8 Gracemont-kärnorna lär ta en yta motsvarande ca 2 Golden Cove kärnor.

Till de som fortfarande inte ser poängen: kolla SweClockers test av 5950X. Detta är en CPU som når ~5 GHz när en kärna är lastad, fast för att nå dit måste det till rejält med ström så en enda kärna drar 45-50 W. När alla kärnor jobbar trillar man i SweClockers test ned under 4,0 GHz testet, det är >20 % minskning i prestanda per kärna p.g.a. begränsningar i total effekt. 5800X har inte alls detta problem, där är skillnad i single core och all-core frekvens ~ 5 %, så uppenbarligen räcker den effekt som anses rimlig till för ca 8 kärnor.

Potentialen hos Alder Lake (är en v1.0 så finns utrymme för barnsjukdomar) är att likt 5800X kunna hålla upp frekvenserna på de stora kärnorna även när alla kärnor är lastad då det "bara" finns 8 stora kärnor. Det säkerställer att interaktiva applikationer inte påverkar negativ.

Samtidigt tillför de "små" kärnorna ändå en hel del till total prestanda och om vi kikar på vad 8 atom kärnor drar vid de frekvenser som rimligen blir aktuella här handlar det om kanske 20-25 W för alla. Dessa 20-25 W kommer ge ett tillskott motsvarande ~4 Golden Cove kärnor samtidigt som de 8 Golden Cove kärnorna kan ligga kvar på en rätt hög frekvens då de kan använda lejonparten av strömbudgeten.

D.v.s. rätt gjort ger detta både maximal enkeltrådprestanda och hög all-core prestanda. Bulldozer-designen nämns i tråden, men den misslyckades på exakt samma sätt som alla attacker mot high-end x86 misslyckats genom åren: man offrade enkeltrådprestanda (som är det primära för kanske 80-90 % av allt som körs på skrivbordet) för högre all-core prestanda.

Enda lyckade designen med riktigt många, men individuellt svaga kärnor, är GPUer. Den typen av problem passar inte CPUer speciellt väl och idag finns inte ens någon poäng att optimera CPUer för det fallet då vi har GPGPU.

Jag menade såklart atom-med-skylake-ipc mot core-skylake, båda nya kärnorna börjar ju på G, fel av mig...

Känns dock inte som att balansen 8+8 är rätt, borde vara 4+16 eller något för att få bästa av båda världar tror jag

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Tror kombinationen 8 "stora" x86_64 kärnor kombinerat med 8 "små" (fast här är grejen, de är av allt att döma inte speciellt små givet förväntad IPC) är långt vettigare på desktop är vad man spontant kan tro.

Orsaken är att både Intels och AMDs senare x86_64 drar löjligt mycket ström vid de frekvenser de nu nått. Kollar man effekten när en kärna jobbar vid sin maximala stock-frekvens ligger den nu på 40-50 W. Vi kan utgå från att om Golden Cove ens når i närheten av den IPC som ryktas lär 50 W vallen för enkeltrådarbete passeras.

Finns då ett par alternativ

  • låta bli att stoppa i så många kärnor, men tror Intel vill ta tillbaka initiativet även för program/benchmarks som skalar bra med kärnor i detta segment (och det är bara möjligt om de "små" kärnor är starka nog!)

  • bara köra med "stora" kärnor, problemet är att om man vill ligga kvar på 100-150 W TDP betyder det markant nedskruvade frekvenser när alla kärnor jobbar, det är inte optimalt om man vill kunna lasta sin CPU fullt ut men ändå få en riktigt bra upplevelse i interaktiva program som körs parallellt

  • optimera primärt för energieffektivitet, problemet är att det offrar single-core prestanda så då får man alltid en sämre upplevelse i interaktiva program, vare sig man kör saker i bakgrunden eller ej

Det svåra med en asymmetrisk design är balansen mellan de olika delarna. Mycket möjligt, till och med sannolikt, att Intel inte får till den balansen perfekt på första försöket. För att det "små" kärnorna ska ha en poäng i en desktop-CPU måste de ge ett relativt signifikant tillskott till totala beräkningskraften.

Ett exempel där denna balans inte alls är optimal är Microsofts/Qualcomms SQ1/2 krets. Där är de "små" kärnorna allt för klena, de tillför knappt något alls längre och om det är allt för stor skillnad hamnar man lätt i att jobb som läggs ut på alla kärnor få kass latens då latensen dikteras av vilken CPU-tråd som blir klar sist (långt klockade in-order designer kan tugga rätt länge på ett enskilt jobb...).

Om nu Golden Cove når ~40-50 % högre IPC över Skylake medan Gracemont når ungefär Skylake IPC kommer de små kärnorna ändå ge ett signifikant tillskott för "all-core" prestanda. Det samtidigt som de drar långt mindre per kärna än Golden Cove kärnorna, så de "stora" kärnorna kan ligga kvar på högre frekvens utan att spränga total strömbudget -> lägre latens för interaktiva applikationer som kör parallellt med tunga batch-jobb i bakgrunden.

Samtidigt, för att faktiskt nå 40-50 % högre IPC lär dessa kärnor vara gigantiska och därmed rejält strömtörstiga vid de frekvenser vi vant oss vid, d.v.s. runt 5,0 GHz.

För att Alder Lake ska bli vettig måste Gracemont dra väsentligt mycket mindre än Golden Cove samtidigt som Gracemont verkligen får IPC runt Skylake och rimliga frekvenser. En orsak att Atom-linjen kan nå högre IPC per transistor jämfört med Core serien är att den förra är designad för lägre maximal frekvens, d.v.s. de är optimerade för maximal perf/W. Problemet med en sådan design är just att IPC * frekvens (d.v.s. IPS) blir lägre och därmed en sämre design för interaktiva applikationer.

Om man går i tankarna på att köpa en ny dator, men att det inte är jättebråttom. Då kanske det är bättre att vänta till det blir optimerat och att eventuella barnsjukdomar försvinner?

Uppföljaren till Golden Cove är väl tänkt att bli Ocean Cove.

Permalänk
Medlem
Skrivet av shogun-r:

Om man går i tankarna på att köpa en ny dator, men att det inte är jättebråttom. Då kanske det är bättre att vänta till det blir optimerat och att eventuella barnsjukdomar försvinner?

Uppföljaren till Golden Cove är väl tänkt att bli Ocean Cove.

Skulle tro att detta är det stora hoppet att vänta på. 10nm lär inte ersättas snabbt och båda kärnorna i Alder är stora förbättringar över föregångaren. Stora kärnorna är ju andra gen efter skylake, tror inte de har jätte mycket mer att klämma ut sig på ett tag, den kärnan är nog frukten av många års atbete.

Utvecklingen har ju sett ut så här (jämfört med skylake, singeltrådat):
100% (6700K, 4.2GHz)
107% (7700K, 4.5GHz)
112% (8700K, 4.7GHz)
119% (9900KS, 5.0GHz)
126% (10900K, 5.3GHz)
150% (11900K, 5.3GHz (*1.19))
179% (12900K?, 5,0GHz (*1.50?))

Kanske grovt överskattar frekvensen de kan nå med dessa, men de bör ha liknande frekvensmål som innan gissar jag (5.0 iaf som tiger lake var min gissning)

Tror knappast det finns utrymme att fortsätta öka som senaste åren, även om vi så klart ska vänta oss bättre hela tiden. Tror att just Alder Lake är stora uppdämda releasen som 10nm skulle varit för flera år sedan. Tror inte det finns överdrivet mycket mer efter det på ett tag