Filosofisk fråga - hur snygga måste spel bli innan de är "tillräckligt" snygga.

Permalänk
Medlem

Filosofisk fråga - hur snygga måste spel bli innan de är "tillräckligt" snygga.

Jag spelar väldigt sällan och endast på Xbox 360, så mina perspektiv är kanske en smula skeva. Med det sagt vill jag påstå att redan idag är polygonantalet nästan i hamn. Ljudet är definitivt bra som det är, det var många år sedan som jag tänkte för mig själv att "gud vad lågupplöst ljud spelet har".

Spelade Mass Effect 2 för några dagar sedan och vad som saknas är vettig hantering av ljus och skuggor, texturerna är ännu alldeles för lågupplösta och hur spelare rör sig är lång ifrån optimalt.

Min fråga bli alltså enligt rubrik, hur snygga måste spel bli innan ni skulle luta er tillbaka och säga "nu är alla delar på plats". När de ser ut som Avatar, kommer ni då känna vara nöjda? Eller kanske enklare än så, säg Toy Story 3. Eller ska det vara så snyggt att det inte går att skilja från en vanlig inspelad film?

För de som har svårt att svara på frågan kan ni svara på en delfråga, nämligen vad som ni ser som de stora problemet med grafiken i dagens spel.

Permalänk
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av hakro807:

Jag spelar väldigt sällan och endast på Xbox 360, så mina perspektiv är kanske en smula skeva. Med det sagt vill jag påstå att redan idag är polygonantalet nästan i hamn. Ljudet är definitivt bra som det är, det var många år sedan som jag tänkte för mig själv att "gud vad lågupplöst ljud spelet har".

Spelade Mass Effect 2 för några dagar sedan och vad som saknas är vettig hantering av ljus och skuggor, texturerna är ännu alldeles för lågupplösta och hur spelare rör sig är lång ifrån optimalt.

Min fråga bli alltså enligt rubrik, hur snygga måste spel bli innan ni skulle luta er tillbaka och säga "nu är alla delar på plats". När de ser ut som Avatar, kommer ni då känna vara nöjda? Eller kanske enklare än så, säg Toy Story 3. Eller ska det vara så snyggt att det inte går att skilja från en vanlig inspelad film?

För de som har svårt att svara på frågan kan ni svara på en delfråga, nämligen vad som ni ser som de stora problemet med grafiken i dagens spel.

Jag säger nästan tvärt om, ljudet är det bristande i de flesta spelen, usch vad dålig ljuddesign det kan finnas i stora AAA spel.

Tror dock att målet är att komma förbi uncanny valley vid rendering av personers ansikten innan jag börjar säga att jag är nöjd. Detta innebär mer eller mindre realtidsrendering av Filmrenderingar använda i det absolut senaste filmerna, Avatar är inte tillräckligt, finns snyggare grejer i dag som du kanske vet

Permalänk
Avstängd

Grafik måste inte vara fotorealistisk för att vara snygg.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem

Om vi pratar realistisk grafik så tycker jag att Xbox 360 ligger på en rätt låg nivå. Stör mig fortfarande på vissa grafiska buggar i sprillans nya toptitlar för PC. Ska bli kul att se vart vi hamnat om 15-20 år.

EDIT: Skulle vara skitballt ifall ett spel såg ut som en film, men problemet blir kontrollerna, ifall världen är en 100% återskapelse av en riktig värld så kommer inte en handkontroll eller ett tangentbord duga för navigering längre.

Permalänk
Medlem

Beror på vad det är för spel.

Permalänk
Rekordmedlem

Så länge det finns några begränsningar av nån sort som gör att spelen inte kan återkoppla till alla våra sinnen med så pass hög upplösning som vi kan uppfatta kommer tekniken att utvecklas, vi är rätt långt ifrån att inte kunna skilja på spel och verklighet och dessutom så handlar det inte bara om grafik, ljud, krafter/känsel/temperatur/lukt och liknade är områden som spelen knappt ens har börjat med och det är områden som kommer det också så småningom.

Permalänk
Medlem

Jag skulle vilja ta diskussionen i riktningen som DavidtheDoom är inne på. Begreppet "snyggt" har en väldigt individuell innebörd. Snyggt för vem? -är den naturliga följdfrågan.
När vi lirade på atari så dög grafiken då. Fantasin fyller i luckorna. Med det sagt så är det ju aldrig fel när ett spel ser snyggt ut! Det är ju faktiskt det första du ser när du introduceras till en ny titel. Men det jag vill komma till är att alla elementen är viktiga.
Det är ganska allmänt känt att gameplay är det absolut viktigaste. Bra gameplay kan rädda andra element, exempelvis grafik, men aldrig tvärtom. Det är därför viktigt att alla delarna är minst bra nog (där gameplay är viktigast), eftersom om en av delarna inte är "up to snuff" så kommer det störa upplevelsen och döda helhetsintrycket.

Ta BF4 som exempel. Har många delar som, i min mening, är väldigt bra. Och viktigast av allt så tycker jag det är väldigt roligt - men eftersom det har varit, och i viss mån fortfarande är, präglat av buggar och crasher så kan jag inte rekommendera ett köp för någon.

Så ett framtida fotorealistiskt spel som är jättefint att titta på, men brister i andra avseenden, blir snabbt väldigt orelevant.
Fortfarande fint att titta på, men vad gör det om det brister i allt det andra?

Hoppas detta inlägg bidrar med något i diskussionen.

Permalänk
Medlem

Kan vara bra att se det från utvecklarens perspektiv.
Polygonantalet är i dagsläget kanske tillräckligt för att modellera det mesta.
Men arbetssättet är att göra en högpoly, lågpoly och baka ut en normalmap för att fejka geometrisk komplexitet på lågpoly objektet.
Det är en ganska tidskrävande process. Kunde man ta högpoly modellen direkt in i spelet så tjänar man mycket tid och pengar, plus att det ser bättre ut. Så kan man tycka att polygonantalet inte är tillräckligt högt så länge man måste tänka på den.

Permalänk
Medlem

Den dagen när:
-Fotorealistiska texturer överallt. Problemet är idag att så fort du stannar upp i många spel är grafik suddig eller pixlig.
Vapen t.ex. brukar oftast ha riktigt bra, skarpa texturer i min mening, men om du någon gång krypit runt på marken
så vet du att marktexturer ofta lämnar mycket att önska.

-Tessellering måste bli bättre.

-Ljussättning. Även om ljus idag är väldigt bra i många spel lämnar det vissa saker att önska. Det främsta bristen i min mening är
att det inte går att få saker att se matta ut. Har du t.ex. sand, betong, jord etc. så burkar det ofta se plastigt eller lätt glänsande
ut.

Modellmässigt tycker jag defenitivt det är bra nog (om nu inte tessellering hamnar där), men texturer och ljussättning är inte riktigt där än. Visst är det snyggt som det är nu, men det har man sagt lika länge som man spelat spel. Mycket har hänt sedan man började spela spel.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av MegaULF:

Jag skulle vilja ta diskussionen i riktningen som DavidtheDoom är inne på. Begreppet "snyggt" har en väldigt individuell innebörd. Snyggt för vem? -är den naturliga följdfrågan.
När vi lirade på atari så dög grafiken då. Fantasin fyller i luckorna. Med det sagt så är det ju aldrig fel när ett spel ser snyggt ut! Det är ju faktiskt det första du ser när du introduceras till en ny titel. Men det jag vill komma till är att alla elementen är viktiga.
Det är ganska allmänt känt att gameplay är det absolut viktigaste. Bra gameplay kan rädda andra element, exempelvis grafik, men aldrig tvärtom. Det är därför viktigt att alla delarna är minst bra nog (där gameplay är viktigast), eftersom om en av delarna inte är "up to snuff" så kommer det störa upplevelsen och döda helhetsintrycket.

Ta BF4 som exempel. Har många delar som, i min mening, är väldigt bra. Och viktigast av allt så tycker jag det är väldigt roligt - men eftersom det har varit, och i viss mån fortfarande är, präglat av buggar och crasher så kan jag inte rekommendera ett köp för någon.

Så ett framtida fotorealistiskt spel som är jättefint att titta på, men brister i andra avseenden, blir snabbt väldigt orelevant.
Fortfarande fint att titta på, men vad gör det om det brister i allt det andra?

Hoppas detta inlägg bidrar med något i diskussionen.

Diskussionen handlar ju om grafik, så vad som snabbt blir väldigt irrelevant är snack om gameplay.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Make.Sense:

Den dagen när:
-Fotorealistiska texturer överallt. Problemet är idag att så fort du stannar upp i många spel är grafik suddig eller pixlig.
Vapen t.ex. brukar oftast ha riktigt bra, skarpa texturer i min mening, men om du någon gång krypit runt på marken
så vet du att marktexturer ofta lämnar mycket att önska.

-Tessellering måste bli bättre.

-Ljussättning. Även om ljus idag är väldigt bra i många spel lämnar det vissa saker att önska. Det främsta bristen i min mening är
att det inte går att få saker att se matta ut. Har du t.ex. sand, betong, jord etc. så burkar det ofta se plastigt eller lätt glänsande
ut.

Modellmässigt tycker jag defenitivt det är bra nog (om nu inte tessellering hamnar där), men texturer och ljussättning är inte riktigt där än. Visst är det snyggt som det är nu, men det har man sagt lika länge som man spelat spel. Mycket har hänt sedan man började spela spel.

Läppsync måste bli bättre!

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Entusiast

Många, alldeles för många spelutvecklare satsar på fotorealism i sina spel. Något som jag tycker är synd.
Vad jag personligen skulle vilja se bättre utveckling i är spelmekanik, handling, innehåll, och aktivitetsvariation.
Men nu är detta inte vad majoriteten av spelarna (Gamers) vill ha. De vill ha fotorealism, och de köper "oerhört snygga spel" oavsett om de är bra eller inte sett till de punkter jag nämnde ovan.

Spelutvecklarna har noterat detta, och satsar på det som säljer spelen. Det vill säga snygg grafik. Är spelet snyggare än konkurrenternas så säljer det också bättre. Enkel ekvation. Då majoriteten av spelarna ändå inte bryr sig om de andra punkterna finns det ingen anledning att lägga ner extra resurser på det heller.

Nu kommer man (eller har kommit till redan) till en punkt där ytterligare tillfört arbete i detaljnivå och fotorealism inte längre tillför lika stora skillnader. Det krävs enorma insatser för att få fram knappt synbara förbättringar. Avtagande avkastning. (Eng: Diminishing returns).

-"Hur snygga måste spel bli innan ni är nöjda? ".
Personligen:
Jag är nöjd redan som det är. Jag var rätt nöjd med den nivån av realism som Unreal Tournament III och Half Life 2 gav.
Jag var även nöjd med första Unreal Tournament.
Ärligt talat har inte Unreal Tournament III, gett mig mer spelglädje. Den har en rejält förbättrad grafik. Men mekaniken i spelet var bara marginellt bättre. I princip samma spel, fast med bättre fotorealism.
Det tjänade mig inget mer än att jag var "tvungen" att uppgradera datorn... för att spela samma spel. Varför köpte jag ens spelet?... tja... många anledningar. Och rätt korkade anledningar också nu när jag tänker efter. Men det går vi inte in på här.

"Gamers" rent generellt:
De blir aldrig någonsin nöjda. inte ens när spelen har högre detaljrikedom än verkligheten.

Jag tror att man borde formulera om fråga lite:
-"Hur snygga måste spel bli innan spelbolagen anser att det inte är värt att lägga ner mer resurser på förbättrad detaljrikedom? ".

Permalänk
Medlem

Måste erkänna att grafik känns högst irrelevant för mig i spel. Tycker att grafiken i Trine 2 är minst lika snygg som BF4 om än på andra sätt. Binding of Isaac Rebirth kom ut igårkväll och är imo ett skitsnyggt spel även om det har grafik som ser ut att komma från 16bit eran. Det viktigaste tycker jag är att grafiken är väl anpassad till spelet och syftet medan det idag känns som att vissa spel anpassar sig efter grafiken.

Permalänk
Avstängd

Ögon är väldigt svårt att få till att se riktiga ut och frågan är om det går.

Permalänk
Medlem

Väldig skillnad på snygg grafik och bra grafik...

Permalänk
Medlem

Jag tror det kommer dröja ett bra tag till om det ens är möjligt. Ett område som påverkar spelkänslan och hur "rätt" någonting ser ut är hur bra fysiken i spelet hanteras. Det råkar också vara ett område där man kan lägga obegränsad datakraft för att få fram bra resultat i en simulering.

Att simulera vind, vatten och gravitation på ett vettigt sett i realtid gränsar till det omöjliga.

Permalänk
Medlem
Skrivet av bagfalls:

EDIT: Skulle vara skitballt ifall ett spel såg ut som en film, men problemet blir kontrollerna, ifall världen är en 100% återskapelse av en riktig värld så kommer inte en handkontroll eller ett tangentbord duga för navigering längre.

Jag tror det finns väldigt mycket sanningen i det här påstående. Se bara på Assassin's Creed som alltid sett fantastiskt ut men att hoppa omkring är som att åka berg-och-dalbana, på räls alltså.

Nästa stora steg jag jag skulle vilja se är bättre ragg-doll-fysik. Att se hur spelaren anpassar sin kropp efter hur banan ser ut.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DavidtheDoom:

Jag säger nästan tvärt om, ljudet är det bristande i de flesta spelen, usch vad dålig ljuddesign det kan finnas i stora AAA spel.

Fast nu talar vi nog om lite olika saker. Vad jag menar är att redan idag finns hårdvara tillgänglig för att skapa imponerande ljudmiljöer. Detsamma kan inte sägas om högpolygonmodeller, högupplösta texturer på allt etc.

Permalänk
Medlem

Själv kommer jag nog alltid hoppas på att spel ser ut som på CGI trailers. Tycker det ser sjukt snyggt ut. Här har ni 2 exempel på unity gjort i CGI.

Permalänk
Medlem

Sex år senare borde den här tråden återupplivas, speciellt så med tanke på framgångsrika spel som Fortnite som använder en ganska "barnslig" stil, Valheim som inte ens har filtrering på sina texturer men däremot väldigt avancerad ljussättning, spel baserade på pixel art som Thomas was alone och senast The Falconeer som inte ens använder texturer. Ser vi på utvecklingen verkar det alltså som om konstnärligt nytänkande och lekfullhet blivit allt viktigare, detta tillsammans med ett ökat fokus på just ljusets betydelse för spelupplevelsen. Och vi kan givetvis inte ignorera genomslaget för raytracing i.o.m lanseringen av RTX-serien. Kanske var jag inte helt fel ute när jag 2014 påpekade att ljus och skuggor var en svag punkt för spelen?

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av hakro807:

Sex år senare borde den här tråden återupplivas, speciellt så med tanke på framgångsrika spel som Fortnite som använder en ganska "barnslig" stil, Valheim som inte ens har filtrering på sina texturer men däremot väldigt avancerad ljussättning, spel baserade på pixel art som Thomas was alone och senast The Falconeer som inte ens använder texturer. Ser vi på utvecklingen verkar det alltså som om konstnärligt nytänkande och lekfullhet blivit allt viktigare, detta tillsammans med ett ökat fokus på just ljusets betydelse för spelupplevelsen. Och vi kan givetvis inte ignorera genomslaget för raytracing i.o.m lanseringen av RTX-serien. Kanske var jag inte helt fel ute när jag 2014 påpekade att ljus och skuggor var en svag punkt för spelen?

Det är nog inte meningsfullt att göra dem "snyggare" innan grafikdelarna blir tillräckligt bra för att få det att se ut som verkligheten i det fall det är tillämpligt, innan dess är det "känslan" som är viktigast, personligen så skulle jag inte kunna tänka mig att lägga ut en massa på dagens toppkort för de är ju ändå långt ifrån tillräckligt bra vilket gör att det inte känns särskilt intressant att ha dem.
När det kommer nått som ger verklighetstrogen grafik så kan jag nog däremot tänka mig att ge mer än det dagens toppkort kostar för det även om jag hoppas de blir billigare än så.
Fram till dess ligger smärtgränsen på kort som kan spela upp vanlig film.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hakro807:

Sex år senare borde den här tråden återupplivas, speciellt så med tanke på framgångsrika spel som Fortnite som använder en ganska "barnslig" stil, Valheim som inte ens har filtrering på sina texturer men däremot väldigt avancerad ljussättning, spel baserade på pixel art som Thomas was alone och senast The Falconeer som inte ens använder texturer. Ser vi på utvecklingen verkar det alltså som om konstnärligt nytänkande och lekfullhet blivit allt viktigare, detta tillsammans med ett ökat fokus på just ljusets betydelse för spelupplevelsen. Och vi kan givetvis inte ignorera genomslaget för raytracing i.o.m lanseringen av RTX-serien. Kanske var jag inte helt fel ute när jag 2014 påpekade att ljus och skuggor var en svag punkt för spelen?

Escape from Tarkov är ett bra exempel på spel som ser väldigt realistiskt ut (oftast ). I alla fall miljöer, terräng, ljussättning och vapen. Ansikten ser lite sådär ut ibland, men därför man har balaclava på sig.

Att dra en night raid i det spelet med endast en ficklampa och smyga omkring ute i skogen är riktigt stämningsfullt.

Permalänk
Medlem

Vill börja med att säga att jag älskar sådana här diskussioner 😊
Sen personligen så tycker jag att vi redan är vid "good enough" samtidigt som vi har en lång bit kvar att vandra när det kommer till realism. Fram till att man inte kan skilja på verklighet och spel finns det utrymme att utvecklas.

Dock tycker jag att grafik är nära bundet till just realism, och för att det ska upplevas som realistiskt behövs det en värld man kan interagera med och många gånger vettig AI. Tyvärr tycker jag många gånger de offrar det ena för det andra. Spel kan se sjukt grafiskt avancerade ut (snygga är en annan sak) men samtidigt känns fysiken och AI:n som den stått still.
Någon gömmer sig bakom en plåttunna som magiskt nog inte flyttar på sig och är totalt oförstörbar, skott gör inte ett märke i den. Då spelar det ingen roll hur snygg tunnan är, realismen är borta direkt.
Eller den där nära nog fotorealistiska karaktären som inte bryr sig ett smack över att du t-bagar dom med ett hagelgevär riktat mot dem, återigen är realismen borta.
Och det är här jag personligen skulle velat se mer fokus. Jag offrar mer än gärna grafik för en avancerad ai och trovärdig fysik, då det är långt mer immersivt för mig.

Permalänk
Medlem

Många bra svar i denna tråden som jag instämmer med.
Det ultimata för mig kommer inte att ske. Det tåget kom och gick.
3D. Jag vill så väldigt gärna ha 3D utan att behöva ha glasögon för det och att det bara funkade. Att det var normen.
Det tillsammans med massa andra förbättringar som redan nämnts skulle göra just spel på dator komplett för mig.

Utöver detta så kan tråden göras väldigt lång med förslag på förbättringar.
Så skriv. Detta är kul

Jo en sak ska jag skriva. Skarpa texturer på allt i spelet. (som ser riktiga ut)

Permalänk
Medlem

Troligen när grafiken inte går att skilja från film/foto. Och när människor i spelen beter sig realistiskt.
Sen är frågan hur långt det får gå. Om spel blir för realistiska så får vi kanske också riktiga psykologiska effekter? Typ PTSD eller avtrubbning mot riktigt våld.

Permalänk
Medlem

Som skrivits tidigare i tråden, snyggt är ju väldigt relativt. Och mycket beror ju på vilken typ av spel det är. Personligen tycker jag inte fotorealistiskt är önskvärt i många fall. Jag kan inte ta upp något specifikt exempel nu, men i vissa fall när det har gjort försök till det. Så kan jag tycka att det ser "fel" ut. Men det är väl kanske för att tekniken inte är där ännu eller då, när det gjordes. Men Kena Bridge of spirits som kommer till ps5/pc i höst, det tycker jag ser fantastiskt ut. Men när det kommer till mer "verklighetstroget" så tycker jag att Dice Stockholm är fruktansvärt duktiga med Battlefield serien. Och jag väntar med spänning på hur snyggt nya Battlefield kommer vara.

Men jag kan säga att det här tech demot för UE5 är fruktansvärt snyggt!

Permalänk
Medlem

Grafiken är väl OK, men det har inte blivit enormt mycket bättre sedan Crysis 2007, mer evolution än revolution.
Många animationer är fortfarande usla, ansikten kan speciellt snabbt se gamla ut.

Ljudet är väl OK, men alltför sällan så används rumsinformationen till att påverka ljudet, som jag sa i ljudkort-quizzen så saknar jag spel med EAX ljud.

Vill generellt se mycket mindre användning av LOD, här hoppas jag att DX12 ultimate kan ge något men vet att det dröjer rejält med tid innan det blir mer normalt och förstås så kommer inte alla ha råd att spendera så mycket tid på just grafiken.

Förutom ljud så vill jag se mycket bättre AI, där har det typ inte skett något på ett bra tag.

O just, fler VR spel. Finns inget som är mer inlevelsefullt, vanliga spel kan kännas platta och trista när man vant sig vid HL Alyx.

Permalänk
Medlem

Ett spel jag tycker är väldigt välgjort är Banished och där är grafiken enkel men ändå "ren" eller hur man ska beskriva det. Jag föredrar bra game-play / UX istället för snygg grafik imo.

Permalänk
Medlem

Personligen tycker jag fotorealistisk grafik är ganska ointressant. Jag spelar spel för att de är kul att spela, inte helt sällan för att uppleva något annat än den verklighet jag lever i.

Ju mer fotorealistisk grafik, desto mindre lämnas över till fantasin och konstnären. Nu för tiden spelar jag mest rocket league och minecraft. För mig är en stor del med minecraft att grafiken är så simpel att den lämnar mycket till fantasin. För mig kan bli en inlevelse i det, precis som när man läser en bok.

Med det sagt, jag ogillar suddiga texturer, aliasing, vita pixlar mellan polygoner och en uppsjö andra grafiska problem som stjäl uppmärksamhet.

Permalänk
Medlem

Denna fråga har väl alla brottats med från tid till tid..

Tror ju inte att det finns någon särskild nivå på grafik som överlag är den ultimata på något sätt.
VR-spel har antagligen en vansinnigt mycket högre tröskel, men kan inte ens säga att detta är ett faktum då jag spelade en Zombie shooter på HTC Vive (tror jag det var) och den hade riktigt budget grafik men som multiplayerspel var det fenomenalt..

Jag förmodar att det kommer bli enklare att göra snygga spel i takt med att verktygen som finns tillgängliga raffineras.
Samma metoder, fast med finare presets.

Sen är det väl i huvudsak en smakfråga, är designen personlig (om spel kan ha en personlighet) och enhetlig, är det en behaglig upplevelse för spelaren samt håller inlevelsen i sej genom hela upplevelsen?
Fortfarande en intressant fråga som nog alltid kommer vara aktuell..