Moderkorts- och nätdelstillverkare ratar Intels ATX12VO-standard

Permalänk
Medlem

Har precis lagt 4K på ett Dark Power PRO 1200w, så jag ser nog att det ligger kvar som det gör för annas var det ingen bra investering för framtiden, så mitt svar va nej

Visa signatur

If it can't run Crisys its a calculater

The New Build The Torrent 2,0

Permalänk
Medlem

Är det bara jag som endast ser födelar med detta??

1. Många av er nämner USB som en sak som använder 5v. Faktum är att dagens USB-C ofta har Quick Charge och/eller PD (Power Delivery) som kan skicka ut alla möjliga spänningar och strömstyrkor. Så omvandling för detta sker redan på moderkortet.
2. Laptops har ju alltid haft denna omvandling på moderkortet så erfarenheten finns redan bland moderkortstillverkare. Samma komponenter på laptops och stationärt = lite billigare.
3. Effektiviteten blir avsevärt högre. Speciellt om moderkortstillvärkare använder speciella chips för all omvandling så som Raspberry Pi gör. Väldigt trevlig läsning som rekommenderas till alla i denna tråden: https://www.raspberrypi.org/blog/pi-power-supply-chip/
4. Hur vet ni att det inte redan sker mycket omvandling på moderkortet redan? Det kan mycket väl finnas många moderkort på marknaden som redan skiter i 5v och 3.3v from PSUn och gör sin egen omvandling redan. Speciellt alla saker som kräver ren spänning...
5. Ett moderkort idag har säkert en massa filter för att göra "skitig" ström från ett kasst nätagg användbart till känsliga komponenter. Om moderkortet sköter omvandlingen så kan de välja omvandlare som precis följer de krav de har när det kommer till brus, mm. och komponenter till passiva filter som renar ett smutsigt nätagg behövs inte längre, vilket sänker kostnad och komplexitet.
6. Felsökning blir mycket enklare. Ett smutsigt nätagg kan ställa till med mycket diffusa problem som blåskärmar mm. Detta skulle minska drastiskt.
7. Nätagg borde bli mycket billigare. Moderkort blir troligtvis lite dyrare men tillsammans så borde det bli billigare i slutändan. Detta för att ett nätagg måste ha väldigt "ren" ström över en väldigt brett användningsområde för att passa alla moderkort. Men vet man exakt vilket moderkort det bara måste fungera till skulle ett nätagg vara mycket billigare. Detta är vad som skulle ske om omvandlingen sker på moderkortet.

Det här vara bara några av de saker jag kom på direkt men det finns massa mer om man vill gräva djupare.

Visa signatur

Workstation: i7 2600K @ 4.2GHz - Zalman 9900 MAX | MSI P67A-GD65 B3 | Corsair XMS3 1600 (16GB) | MSI GTX 1070 Gaming X | Samsung 860 EVO 1TB | Antec P280 | Corsair HX 850W
Server: Atom C2750 (ASRock C2750D4I) | Kingston 2x8GB 1600 ECC | Intel S3500 160GB | 26TB WD Red | Silverstone DS380 | Silverstone SFX ST45SF-G

Permalänk
Medlem

Skulle den nya standarden kunna bli ytterligare en sak att ha i åtanke vid moderkortsköp då, kan detta implementeras bra och dåligt eller är det bara pass/fail som gäller? Menar att redan nu kollar man ju på funktioner, kylning, strömmatning. Kan man hitta ett annars bra kort som istället är helt värdelös på den här fronten?

Visa signatur

Main: Strix B550-F | R9 5950X | 32GB@3600MHz | ASUS 3080 TUF | KC3000 | RM850 | LG 48CX
Server: Strix B450-I | R7 2700X | 64GB | 2x1TB 970 EVO Raid | 2TB BX500 | SF450

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jenus:

Är det bara jag som endast ser födelar med detta??

1. Många av er nämner USB som en sak som använder 5v. Faktum är att dagens USB-C ofta har Quick Charge och/eller PD (Power Delivery) som kan skicka ut alla möjliga spänningar och strömstyrkor. Så omvandling för detta sker redan på moderkortet.
2. Laptops har ju alltid haft denna omvandling på moderkortet så erfarenheten finns redan bland moderkortstillverkare. Samma komponenter på laptops och stationärt = lite billigare.
3. Effektiviteten blir avsevärt högre. Speciellt om moderkortstillvärkare använder speciella chips för all omvandling så som Raspberry Pi gör. Väldigt trevlig läsning som rekommenderas till alla i denna tråden: https://www.raspberrypi.org/blog/pi-power-supply-chip/
4. Hur vet ni att det inte redan sker mycket omvandling på moderkortet redan? Det kan mycket väl finnas många moderkort på marknaden som redan skiter i 5v och 3.3v from PSUn och gör sin egen omvandling redan. Speciellt alla saker som kräver ren spänning...
5. Ett moderkort idag har säkert en massa filter för att göra "skitig" ström från ett kasst nätagg användbart till känsliga komponenter. Om moderkortet sköter omvandlingen så kan de välja omvandlare som precis följer de krav de har när det kommer till brus, mm. och komponenter till passiva filter som renar ett smutsigt nätagg behövs inte längre, vilket sänker kostnad och komplexitet.
6. Felsökning blir mycket enklare. Ett smutsigt nätagg kan ställa till med mycket diffusa problem som blåskärmar mm. Detta skulle minska drastiskt.
7. Nätagg borde bli mycket billigare. Moderkort blir troligtvis lite dyrare men tillsammans så borde det bli billigare i slutändan. Detta för att ett nätagg måste ha väldigt "ren" ström över en väldigt brett användningsområde för att passa alla moderkort. Men vet man exakt vilket moderkort det bara måste fungera till skulle ett nätagg vara mycket billigare. Detta är vad som skulle ske om omvandlingen sker på moderkortet.

Det här vara bara några av de saker jag kom på direkt men det finns massa mer om man vill gräva djupare.

Nackdelen är ju själva övergången? (Dvs ett kortsiktigt problem som potentiellt sätter stopp för långsiktig vinning, rätt typiskt.)

Visa signatur

Desktop: Ryzen 5800X3D || MSI X570S Edge Max Wifi || Sapphire Pulse RX 7900 XTX || Gskill Trident Z 3600 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jenus:

Är det bara jag som endast ser födelar med detta??

1. Många av er nämner USB som en sak som använder 5v. Faktum är att dagens USB-C ofta har Quick Charge och/eller PD (Power Delivery) som kan skicka ut alla möjliga spänningar och strömstyrkor. Så omvandling för detta sker redan på moderkortet.
2. Laptops har ju alltid haft denna omvandling på moderkortet så erfarenheten finns redan bland moderkortstillverkare. Samma komponenter på laptops och stationärt = lite billigare.
3. Effektiviteten blir avsevärt högre. Speciellt om moderkortstillvärkare använder speciella chips för all omvandling så som Raspberry Pi gör. Väldigt trevlig läsning som rekommenderas till alla i denna tråden: https://www.raspberrypi.org/blog/pi-power-supply-chip/
4. Hur vet ni att det inte redan sker mycket omvandling på moderkortet redan? Det kan mycket väl finnas många moderkort på marknaden som redan skiter i 5v och 3.3v from PSUn och gör sin egen omvandling redan. Speciellt alla saker som kräver ren spänning...
5. Ett moderkort idag har säkert en massa filter för att göra "skitig" ström från ett kasst nätagg användbart till känsliga komponenter. Om moderkortet sköter omvandlingen så kan de välja omvandlare som precis följer de krav de har när det kommer till brus, mm. och komponenter till passiva filter som renar ett smutsigt nätagg behövs inte längre, vilket sänker kostnad och komplexitet.
6. Felsökning blir mycket enklare. Ett smutsigt nätagg kan ställa till med mycket diffusa problem som blåskärmar mm. Detta skulle minska drastiskt.
7. Nätagg borde bli mycket billigare. Moderkort blir troligtvis lite dyrare men tillsammans så borde det bli billigare i slutändan. Detta för att ett nätagg måste ha väldigt "ren" ström över en väldigt brett användningsområde för att passa alla moderkort. Men vet man exakt vilket moderkort det bara måste fungera till skulle ett nätagg vara mycket billigare. Detta är vad som skulle ske om omvandlingen sker på moderkortet.

Det här vara bara några av de saker jag kom på direkt men det finns massa mer om man vill gräva djupare.

håller med 100%

Permalänk
Vive la liberté!
Skrivet av Jenus:

Är det bara jag som endast ser födelar med detta??

1. Många av er nämner USB som en sak som använder 5v. Faktum är att dagens USB-C ofta har Quick Charge och/eller PD (Power Delivery) som kan skicka ut alla möjliga spänningar och strömstyrkor. Så omvandling för detta sker redan på moderkortet.
2. Laptops har ju alltid haft denna omvandling på moderkortet så erfarenheten finns redan bland moderkortstillverkare. Samma komponenter på laptops och stationärt = lite billigare.
3. Effektiviteten blir avsevärt högre. Speciellt om moderkortstillvärkare använder speciella chips för all omvandling så som Raspberry Pi gör. Väldigt trevlig läsning som rekommenderas till alla i denna tråden: https://www.raspberrypi.org/blog/pi-power-supply-chip/
4. Hur vet ni att det inte redan sker mycket omvandling på moderkortet redan? Det kan mycket väl finnas många moderkort på marknaden som redan skiter i 5v och 3.3v from PSUn och gör sin egen omvandling redan. Speciellt alla saker som kräver ren spänning...
5. Ett moderkort idag har säkert en massa filter för att göra "skitig" ström från ett kasst nätagg användbart till känsliga komponenter. Om moderkortet sköter omvandlingen så kan de välja omvandlare som precis följer de krav de har när det kommer till brus, mm. och komponenter till passiva filter som renar ett smutsigt nätagg behövs inte längre, vilket sänker kostnad och komplexitet.
6. Felsökning blir mycket enklare. Ett smutsigt nätagg kan ställa till med mycket diffusa problem som blåskärmar mm. Detta skulle minska drastiskt.
7. Nätagg borde bli mycket billigare. Moderkort blir troligtvis lite dyrare men tillsammans så borde det bli billigare i slutändan. Detta för att ett nätagg måste ha väldigt "ren" ström över en väldigt brett användningsområde för att passa alla moderkort. Men vet man exakt vilket moderkort det bara måste fungera till skulle ett nätagg vara mycket billigare. Detta är vad som skulle ske om omvandlingen sker på moderkortet.

Det här vara bara några av de saker jag kom på direkt men det finns massa mer om man vill gräva djupare.

1. Få stationära moderkort kommer med stöd för USB PD eller QC trots att de har USB-C kontakt. Inte sett det marknadsföras i något större avseende. Antagligen pga att det dels fördyrar moderkortet och dels kräver extra styrchip (samt licenskostnader till Qualcomm för QC).
Hittar du några får du gärna länka, för det hade varit smidigt att ha.

2. Fler spänningsomvandlare = högre kostnad och behov av passiva komponenter. Den ökade kostnaden kommer du inte runt om du inte nu använder exakt samma kretskort för laptop som stationära.
Utöver det tillkommer ökad komplexitet av själva kretskortet då spänningsomvandlingen nu sitter lokalt och behöver tas hänsyn till när man ruttar dataledningar för att undvika störningar.

3. Eventuellt, samtidigt kan det lika gärna gå åt andra hållet i och med att effektiviteten i spänningsomvandling beror på hur stor andel av maxlasten lasten ligger på.

4. ATX standarden specar vilken maxrippel och avvikelse från spänningnivåer som tolereras. Förkommer ytterst sällan att 3.3V och 5V försörjs via något annat vis än direkt från ATX-kontakten.

5. Modernare PSUer gör DC-DC omvandling från 12V till 5V och 3.3V, så det enda som sker praktiskt är att komponenterna som gör detta flyttas ut från PSU till moderkortet.
Det är också betydligt enklare att designa passiva filter jämfört med aktiv spänningsomvandling+passiva filter. Att ha omvandlingen utan passiva filterkomponenter med bibehållen effektivitet händer inte till kostnader konsumenter är villiga att acceptera.

6. Fler spänningsomvandlingsdelar = fler saker som kan strula, istället för att de strular i nätagget så strular de på moderkortet. Lägger ex 5V-linan av så spelar det för felsökningen mindre roll om det är på moderkortet det sker på eller i PSU, frågan är vad som blir billigast att byta framöver?

7. Även om du vet hur moderkortet ska se ut så har du fortfarande samma problem med att exempelvis 5V-linan behöver vara välreglerad över ett stort lastspann. Har moderkortet 10 USB-portar så kan lasten för enbart dessa pendla mellan 0-25W. RAM-minnen får oftast sin spänning via 5V, och där kan det variera beroende på antal moduler, chipp per modul, spänning användaren väljer osv.
I en modern PSU löser du det genom DC-DC-omvandling av 12V. Enda som sker här är att du flyttar ut dessa delar från PSU och sätter dem på moderkortet.

I och med att moderkort byts mer ofta än PSUer så blir det relativt sett fler saker man får betala för vid uppgradering i form av DC-DC-omvandlare som i stället för att sitta kvar i PSUerna, behöver betalas för igen på det nya kortet.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Jenus:

Är det bara jag som endast ser födelar med detta??

1. Många av er nämner USB som en sak som använder 5v. Faktum är att dagens USB-C ofta har Quick Charge och/eller PD (Power Delivery) som kan skicka ut alla möjliga spänningar och strömstyrkor. Så omvandling för detta sker redan på moderkortet.

Absolut. På typ en USB-C-port. Resten av USB-A portarna tar sannolikt bara 5V från PSU:n rakt av.

Skrivet av Jenus:

2. Laptops har ju alltid haft denna omvandling på moderkortet så erfarenheten finns redan bland moderkortstillverkare. Samma komponenter på laptops och stationärt = lite billigare.

Det är inte direkt raketforskning att spänningsomvandla på moderkortet, nej.

Skrivet av Jenus:

3. Effektiviteten blir avsevärt högre. Speciellt om moderkortstillvärkare använder speciella chips för all omvandling så som Raspberry Pi gör. Väldigt trevlig läsning som rekommenderas till alla i denna tråden: https://www.raspberrypi.org/blog/pi-power-supply-chip/

Vad är anledningen till att effektiviteten inte skulle kunna vara precis lika bra i en fristående PSU? Vad är det, med att omvandlarna sitter på själva moderkortet, som gör det mer effektivt?

Skrivet av Jenus:

4. Hur vet ni att det inte redan sker mycket omvandling på moderkortet redan? Det kan mycket väl finnas många moderkort på marknaden som redan skiter i 5v och 3.3v from PSUn och gör sin egen omvandling redan. Speciellt alla saker som kräver ren spänning...

Det sker så klart mycket omvandling på moderkortet, t.ex. all spänningsomvandling som sker för att mata CPU:n med ström.

Jag har dock svårt att se att om man har en applikation som kräver 5V att man inte bara tar av det som finns. 3,3V lär ju inte vara särskilt välanvänt kan jag hålla med om. Man kanske skulle slopa 3,3V från standarden istället bara? Ha kvar samma kontakter och så. Då kan man ha kvar sina gamla PSU:er till nya moderkort (3,3V skulle bara inte användas längre), och när man köper en ny PSU så kan den bli lite billigare när man rationaliserat bort 3,3V. Man kan nog även rationalisera bort andra negativa spänningar.

5V används även för standby.

Skrivet av Jenus:

5. Ett moderkort idag har säkert en massa filter för att göra "skitig" ström från ett kasst nätagg användbart till känsliga komponenter. Om moderkortet sköter omvandlingen så kan de välja omvandlare som precis följer de krav de har när det kommer till brus, mm. och komponenter till passiva filter som renar ett smutsigt nätagg behövs inte längre, vilket sänker kostnad och komplexitet.

Det gör också att moderkortstillverkarna får ytterligare en grej som de kan sabba.

Många entusiaster köper ofta moderkort oftare än en PSU förresten, då man får betala fler gånger för samma komponenter vilket drar upp totalkostanden över tid.

Skrivet av Jenus:

6. Felsökning blir mycket enklare. Ett smutsigt nätagg kan ställa till med mycket diffusa problem som blåskärmar mm. Detta skulle minska drastiskt.

Felsökning minskar också drastiskt om man integrerar ihop hela datorn i en enda enhet som inte går att ta isär. Går datorn sönder är det bara att slänga och köpa en ny. Enkelt!

Samma argument kan ju användas för att argumentera för att man löder fast allt på moderkortet. CPU, RAM, lagring, etc. Mindre att felsöka liksom. Är det CPU eller RAM som är problemet? Hey, spelar ingen roll, du måste byta hela moderkortet ändå. Jag tycker inte det är en förbättring.

Skrivet av Jenus:

7. Nätagg borde bli mycket billigare. Moderkort blir troligtvis lite dyrare men tillsammans så borde det bli billigare i slutändan. Detta för att ett nätagg måste ha väldigt "ren" ström över en väldigt brett användningsområde för att passa alla moderkort. Men vet man exakt vilket moderkort det bara måste fungera till skulle ett nätagg vara mycket billigare. Detta är vad som skulle ske om omvandlingen sker på moderkortet.

Varför ens ha ett nätagg alls då? In med 100-240VAC direkt in i moderkortet bara! Möjligen någon första transformator för att stega ner spänningen lite först, så man kör kanske 24 VAC fulel in i moderkortet, som man sedan rensar upp på själva moderkortet.

ATX12VO realiserar ju inte alla fördelarna med en sådan setup.

Permalänk
Vive la liberté!
Skrivet av pv2b:

3,3V lär ju inte vara särskilt välanvänt kan jag hålla med om. Man kanske skulle slopa 3,3V från standarden istället bara? Ha kvar samma kontakter och så. Då kan man ha kvar sina gamla PSU:er till nya moderkort (3,3V skulle bara inte användas längre), och när man köper en ny PSU så kan den bli lite billigare när man rationaliserat bort 3,3V. Man kan nog även rationalisera bort andra negativa spänningar.

3.3V används i PCIe standarden, av SPD-chippen för RAM-minnena och för strömförsörjning för TPM-chip.
Grafikkort förutsätter allafall att 3.3V-linan i PCIe-kontakten finns tillgänglig och använder denna för logik för bland annat bildutgångarna på korten.

Går väl att flytta denna omvandling på moderkortet, men känns lite sak samma över det hela.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Olle P:

Varför skulle man ha en 24-pin kontakt för 12VO?
Hur man gör med nätaggregat som följer ATX 2.x är irrelevant, det är en lösning för nätaggregat som följer ATX 12VO som är det intressanta.

Jag tänkte att det borde vara en smidig lösning för alla som sitter på ett standard atx agg och köper nytt moderkort som har atx12VO och då köper till en adapter för 150 kr och sätter mellan sin 24 pin kontakt och 10 pin på moderkortet. Sedan när trotjänaren till nätaggregat kastar in handduken efter x antal år så tas adaptern bort och nytt atx12VO nätagg inhandlas.

Visa signatur

Min Dator: AMD 3600 | GTX 680 | 16 GB RAM | Asus X570 Prime | Fractal Design Arc R2 | Thermalright Silver Arrow | Dell U2412M | Ibm Model M

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av hölmiz:

Jag tänkte att det borde vara en smidig lösning för alla som sitter på ett standard atx agg och köper nytt moderkort som har atx12VO och då köper till en adapter för 150 kr och sätter mellan sin 24 pin kontakt och 10 pin på moderkortet. Sedan när trotjänaren till nätaggregat kastar in handduken efter x antal år så tas adaptern bort och nytt atx12VO nätagg inhandlas.

Inte bara en pinadapter. Måste även finnas en boost-konverter som tar upp standby-ström från 5V till 12V.

Permalänk
Vive la liberté!
Skrivet av pv2b:

Varför ens ha ett nätagg alls då? In med 100-240VAC direkt in i moderkortet bara! Möjligen någon första transformator för att stega ner spänningen lite först, så man kör kanske 24 VAC fulel in i moderkortet, som man sedan rensar upp på själva moderkortet.

This is the future you chose.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Apanx:

Alldeles för svårt att felsöka tyvärr. Både RAM och CPU är socklade.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Inte bara en pinadapter. Måste även finnas en boost-konverter som tar upp standby-ström från 5V till 12V.

Jo jag vet, men sådan adapter med spänningskonverter borde ändå att ordna i ett kompakt, enkelt och hyfsat billigt format.

Visa signatur

Min Dator: AMD 3600 | GTX 680 | 16 GB RAM | Asus X570 Prime | Fractal Design Arc R2 | Thermalright Silver Arrow | Dell U2412M | Ibm Model M

Permalänk
Medlem

Ser gärna att en övergång sker till detta.
Övergångar är alltid störiga men tar gärna detta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Absolut. På typ en USB-C-port. Resten av USB-A portarna tar sannolikt bara 5V från PSU:n rakt av.

Alla USB har strömhantering. Gammal hederlig USB-A har till exempel gräns på 500mA. Jag har varit med om flera gånger på jobbet att datorerna inte vill starta med detta felmeddelande i BIOS: "USB Device Over Current Status Detected !!" och USB-porten är strömlös. Det finns alltså alltid övervakning och styrning så direkt från nätagget går det inte så kostnaden för chippet finns redan där. Bara att byta det mot ett med omvandling också.

Skrivet av pv2b:

Vad är anledningen till att effektiviteten inte skulle kunna vara precis lika bra i en fristående PSU? Vad är det, med att omvandlarna sitter på själva moderkortet, som gör det mer effektivt?

För att omvandlaren kan vara direkt matchad propertioneligt mot vad moderkortet behöver. Effektivitetskurvan är alltså optimerad för just ditt moderkort. Effektiviteten på ett nätagg är ju vid en specifik belastning. Här skulle man kunna pricka den belastningen mer precist och inte ens behöver bry sig om belastningar utanför den.

Skrivet av pv2b:

Många entusiaster köper ofta moderkort oftare än en PSU förresten, då man får betala fler gånger för samma komponenter vilket drar upp totalkostanden över tid.

Sannolikt är då också PSU:n överdimensionerad för att klara framtida behov och därför inte har optimal effektivitet. Och vad gör du med ditt gamla fungerade moderkort? Slänger du det eller? Sannolikt inte, utan du säljer det och får då igen lite av kostnaden.

Skrivet av pv2b:

Felsökning minskar också drastiskt om man integrerar ihop hela datorn i en enda enhet som inte går att ta isär. Går datorn sönder är det bara att slänga och köpa en ny. Enkelt!

Samma argument kan ju användas för att argumentera för att man löder fast allt på moderkortet. CPU, RAM, lagring, etc. Mindre att felsöka liksom. Är det CPU eller RAM som är problemet? Hey, spelar ingen roll, du måste byta hela moderkortet ändå. Jag tycker inte det är en förbättring.

Ett sätt är att använda många små DC-DC konvertrar. Varje USB-port/grupp har en egen, varje PCI-port har en egen, etc.. Om då inte PCI/USB-porten används så är omvandlaren avstängd = ~100% effektivitet. Bränner du en PCI-port så går bara den sönder medans de andra fungerar. Många små omvandlare är också billigare än färre stora som sitter i nätagg.
Jag tycker inte heller om fastlödda komponenter men jag tar hellre en trasig USB-port än ett trasig nätagg.

Skrivet av pv2b:

Varför ens ha ett nätagg alls då? In med 100-240VAC direkt in i moderkortet bara! Möjligen någon första transformator för att stega ner spänningen lite först, så man kör kanske 24 VAC fulel in i moderkortet, som man sedan rensar upp på själva moderkortet.

Haha kom igen

Visa signatur

Workstation: i7 2600K @ 4.2GHz - Zalman 9900 MAX | MSI P67A-GD65 B3 | Corsair XMS3 1600 (16GB) | MSI GTX 1070 Gaming X | Samsung 860 EVO 1TB | Antec P280 | Corsair HX 850W
Server: Atom C2750 (ASRock C2750D4I) | Kingston 2x8GB 1600 ECC | Intel S3500 160GB | 26TB WD Red | Silverstone DS380 | Silverstone SFX ST45SF-G

Permalänk
Vive la liberté!
Skrivet av Jenus:

Alla USB har strömhantering. Gammal hederlig USB-A har till exempel gräns på 500mA. Jag har varit med om flera gånger på jobbet att datorerna inte vill starta med detta felmeddelande i BIOS: "USB Device Over Current Status Detected !!" och USB-porten är strömlös. Det finns alltså alltid övervakning och styrning så direkt från nätagget går det inte så kostnaden för chippet finns redan där. Bara att byta det mot ett med omvandling också.

För att omvandlaren kan vara direkt matchad propertioneligt mot vad moderkortet behöver. Effektivitetskurvan är alltså optimerad för just ditt moderkort. Effektiviteten på ett nätagg är ju vid en specifik belastning. Här skulle man kunna pricka den belastningen mer precist och inte ens behöver bry sig om belastningar utanför den.

Sannolikt är då också PSU:n överdimensionerad för att klara framtida behov och därför inte har optimal effektivitet. Och vad gör du med ditt gamla fungerade moderkort? Slänger du det eller? Sannolikt inte, utan du säljer det och får då igen lite av kostnaden.

Ett sätt är att använda många små DC-DC konvertrar. Varje USB-port/grupp har en egen, varje PCI-port har en egen, etc.. Om då inte PCI/USB-porten används så är omvandlaren avstängd = ~100% effektivitet. Bränner du en PCI-port så går bara den sönder medans de andra fungerar. Många små omvandlare är också billigare än färre stora som sitter i nätagg.
Jag tycker inte heller om fastlödda komponenter men jag tar hellre en trasig USB-port än ett trasig nätagg.

Haha kom igen

Kretskopplingsscheman av moderkort motsäger dig där, i princip direktkopplat till 5V på de flesta moderkort via en Polyfuse och en omkopplare mellan 5V och 5VSB. Ingen spänningsomvandling allafall.
Det är också en betydligt simplare och ändamålsenlig lösning att använda en Polyfuse för att förhindra följdeffekter av kortslutning än att lösa det med multipla spänningsomvandlare.

Är ett ganska brett spann av last att optimera mot på 5V i och med att det används för både RAM-minnena och USB-portarna.
Men i och med hur låga effekter det rör sig om på den linan blir det minimala vinster du kan hämta där i förhållande till kostnaden den ökade komplexiteten det medför.
Finns betydligt mer att hämta för ex CPU strömförsörjning, och det är där vi ser att krutet läggs i form av fasavstängning, variation av switchingfrekvens osv.

För att kunna känna av om något sitter i portarna behöver du oavsett strömsätta porten för att kunna genomföra detektion, tror man har avägt där att det inte är värt det.
Inte säker heller på att det blir billigare med flera uppsättningar omvandlare jämfört med en större, särskilt om man räknar in den ökade komplexiteten av det resulterande kretskortet.

Permalänk
Vila i frid
Skrivet av pv2b:

Om något så tycker jag, om vi ska byta till en ny standard, bör komplettera med en högre spänning i form av 24V eller kanske t.o.m. 48V. Det skulle göra att vi skulle kunna leverera mycket högre ström till t.ex. grafikkort och liknande med mindre kablar. Sjukt hur mycket tjocka kablar som behövs till t.ex. grafikort.

Petitesser iofs, men P = U x I. Du menade egentligen "Med 48 volt kan samma effekt tas ut med lägre ström."

Permalänk
Medlem

Stora nackdelen är hårddiskar och annat som kräver annat än 12V

Moderkort/raid-kort behöver då tillhandahålla strömomvandling och kablar för power. Alternativt behöver man ett sekundärt nätagg för 12->5V för alla andra delar och hålla på...

Marknaden är inte redo om man inte har en dator med bara M.2 och grafikkort...

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av hasenfrasen:

Petitesser iofs, men P = U x I. Du menade egentligen "Med 48 volt kan samma effekt tas ut med lägre ström."

Ja, det var så klart precis det jag menade. Men jag var lite slapp när jag skrev. Jag fixar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hasenfrasen:

Petitesser iofs, men P = U x I. Du menade egentligen "Med 48 volt kan samma effekt tas ut med lägre ström."

Strömstyrkan bestämmer ju nästan helt tjockleken på kablar, så det han skriver är inte inkorrekt

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av medbor:

Strömstyrkan bestämmer ju nästan helt tjockleken på kablar, så det han skriver är inte inkorrekt

Jag skrev felaktigt att högre spänning skulle innebära högre ström, när jag menade högre effekt vid samma ström (alternativt samma effekt vid lägre ström).

Men det framgick av inlägget vad jag menade även om jag blandade ihop orden.

Permalänk
Medlem

Som nämnts, laptoptillverkare har klarat detta länge, även om det handlar om mer ström i stationära burkar oftast. Själva moderkorten och datorburkarna kommer väl att krympa trots detta och vi får ibland ännu en extern strömklump som ligger på golvet.

Att psu-tillverkare är motsträviga kan man förstå.

Visa signatur

ASUS P8Z68-v Pro i7 2600K@4.5, 32GB RAM, RX 580, 4K Samsung u24e590, Intel SSD, Seagate SSHD, LG BH16NS55 BD/RW, MacOS Monterey, Win 10+11, Linux Mint

Macbook Pro 2009, 8GB RAM, SSD, MacOS Catalina + Windows 7

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pirum:

Som nämnts, laptoptillverkare har klarat detta länge, även om det handlar om mer ström i stationära burkar oftast. Själva moderkorten och datorburkarna kommer väl att krympa trots detta och vi får ibland ännu en extern strömklump som ligger på golvet.

Att psu-tillverkare är motsträviga kan man förstå.

Men en laptop har inte 12 tomma sata-portar som du vill kunna använda till hårddiskar. Dessa skulle då också behöva 12x worst case hdd i strömomvandling eftersom alla kanske startar samtidigt... det är skillnaden

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av medbor:

Men en laptop har inte 12 tomma sata-portar som du vill kunna använda till hårddiskar. Dessa skulle då också behöva 12x worst case hdd i strömomvandling eftersom alla kanske startar samtidigt... det är skillnaden

Ett moderkort som har sin egen strömförsörjning skulle ju kunna starta hårddiskarna i grupper med lite delay just för att undvika strömrusningen. Men visst, det är inte helt optimalt för att minimera uppstartstid.

Permalänk
Medlem

En sak som ej diskuterats än är kvalitén på komponenterna.
Det är ju väldigt stor risk att den kommer sjunka en hel del särskilt på billiga moderkort men troligen en del på dyra moderkort med vs dagens kvalitets nätagg.
Och det är ju då dels livstiden på dessa komponenter men även effektiviteten som kommer att sjunka.

Frågan är ju då spelar det någon roll?
Tar den ökande effektiviteten att använda bättre anpassande komponenter ut den lägre effektiviteten som kommer av sämre komponenter?
Mitt svar är har ingen aning!

Spelar den lägre livstiden nån roll?
Mitt svar är JA, finns väldigt gott om folk/barn/gamla som använder 10+ år gamla moderkort, och detta skulle troligen bli ovanligt om ATX12VO skulle bli den ledande standarden.

Visa signatur

Nu när vi betalar för det!
Glöm inte bort att slänga alla plastpåsar i vattnet!

Skit nätagg (som inte alltid=med billigt) är enbart till för dom rika som har råd att byta ut allt när (inte OM utan NÄR) det dör!

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Finns en rätt perifier och obskyr standard som heter USB som går på 5V.

Men nja, jag tycker att det kan vara en idé att uppdatera ATX-standarden.

Om något så tycker jag, om vi ska byta till en ny standard, bör komplettera med en högre spänning i form av 24V eller kanske t.o.m. 48V. Det skulle göra att vi skulle kunna leverera samma effekt till t.ex. grafikkort och liknande med mindre kablar. (Vid högre spänning krävs en lägre ström för att levereras samma effekt.) Sjukt hur mycket tjocka kablar som behövs till t.ex. grafikort. Med en 48V-standard skulle vi kunna använda 1 6-pin-kontakt (eller motsvarande för 48V) istället för 2 st 8-pins-kontakter. Dessutom skulle själva strömkontakten på moderkortet kunna vara ännu mindre. Man kan även argumentera för att det ska vara 48V + 5V för standby-ström och USB.

Fördelarna med ATX12VO är helt enkelt inte tillräckligt stora för att motivera ett byte dit för mig. Men komplettera med en högre spänning (24-48V någonstans tänker jag mig) som lever till en nättare kabeldragning så är jag absolut med på tåget.

Det är så bilindustrin tänker. 12V är inte tillräckligt för avancerade kraftiga "datorer" för självkörning och liknande.
Men problemet är att du måste hantera en mer avancerad spänningsomvandling på varje kort/del istället.
Omvänt har det t.ex. pratats om att introducera än ny form av hushållsspänning i våra hus (typ 9V USB C liknande) för att slippa alla adaptrar för varenda elektronikpryl/laddare.

Permalänk
Medlem

I mitt liv, så har alla datorer som dött,(med ett undantag) berått på att PSU dog. (även med gold certade agg) Så det känns ju lagomt kul att flytta större delen av PSU till moderkortet.

Men den största anledningen till att jag tycker ATX12VO är dumt, är att det är ogenomtänkt.
Visst finns det massor av legacy grejor vi skulle kunna slippa med en ny standard, men varför bara PSU/mobo ? Varför inte en helt ny standard för cases överlag? Känns ju onödigt att tvinga fram en ny standard, och sen klämma in det i en låda som har plats för att montera floppy och cd-rom. (typ)
Det var många år, och många hundra Watt sen ATX snickrades fram. moderna datorer har andra krav nu för tiden. Och,,, glöm inte luftflödet. Gör om, gör rätt.

Permalänk
Medlem

Det finns mycket som skulle kunna göra när det gäller strömförsöjningen. Kontakterna på baksidan av moderkort? Ja tack. Kontakterna på graffakort på kortsidan? Ja tack. Vinklade kontakter? Jupp.

Ny standard som gör moderkort dyrare? Nej tack!

Idag kan man lätt välja verkningsgrad och veta vad man får. Hur skall man veta hur bra strömförsöjningen blir när all omvandling skall ske på moderkorten och hur länge den håller? Det här är som gjort för att moderkort skall dö tidigare. Vi har ju redan sett hur meckigt det är att få till en bra med AMDs zen.

Visa signatur

Du som inte behärskar när du skall använda de och dem så finns en mycket enkel lösning. Skriv dom så blir det inte fel.
Första egna datorn -> ZX Spectrum 48k '82.
Linux Mint, Asus B550-F, Ryzen 5600X, LPX 64GB 3600, GT730

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Dax:

Därav all stiltje i tekniken.

Visst är det bra med framsteg, men allt handlar väl bara om 24 pin, hur blir det då med SSD,HDD som kräver 5 volt ska man koppla in det på moderkortet.

Skrivet av evil penguin:

Det är väl ett bra sätt att få upp effektiviteten ordentligt? Enda problemet är väl just att övergången i sig medför viss smärta.

Det har jag svårt att tro, då moderkortet ska vara bra på att hantera strömmen för att omvandla om det till 5, 3,3 volt hur blir det med budget moderkort.

Visa signatur

Man är inte dum för att man har stavproblem.
Läs mer om min synfel Visual Snow
Om mig ----> #16970666

Permalänk
Medlem
Skrivet av hölmiz:

Jo jag vet, men sådan adapter med spänningskonverter borde ändå att ordna i ett kompakt, enkelt och hyfsat billigt format.

Corsair har en för sina modulära nätaggregat för 20 euro.

https://www.corsair.com/eu/en/Categories/Products/Accessories...

"Klumpen" innanför kabelstrumpan är antagligen en spänningskonverter.

Skrivet av superegg:

Visst är det bra med framsteg, men allt handlar väl bara om 24 pin, hur blir det då med SSD,HDD som kräver 5 volt ska man koppla in det på moderkortet.

Precis, så fungerar det redan på färdigbyggda datorer från ex. Dell, HP med flera, samt förstås även servrar. Har moderkortet ex. 4 sata-anslutningar så har man också ett strömuttag för dessa på moderkortet att ansluta en strömkabel till som klarar att strömförsörja fyra diskar.

Jag hade dock gärna sett en kabelfri lösning med "card edge power connectors" likt man hittar på servrar istället för en ny 10-pins kontakt. Billigare, renare och betydligt mer lättskruvat.

PSU med "card edge power connector"
https://aws1.discourse-cdn.com/digikey/original/2X/6/61b36633...

Matchande kontakt för moderkortet
https://www.te.com/usa-en/products/connectors/pcb-connectors/...