Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Det du skriver stämmer inte, tar du ett billån behöver du inte åtgärda några skador alls då du äger bilen själv och är ansvarig för värdeminskningen när den säljs. Man lämnar inte tillbaka bilen vid ett billån utan man säljer den, antingen till en handlare eller privatperson. Visst förlorar man mer när man säljer bilen med skador men så är det ju med allt man äger.

Står ju tydligt att den inte gäller ”köpta” bilar.

”Har tyvärr fått ge många sådanna tråkiga besked till kunder med lånebilar men framförallt leasingbilar.”

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aqua_HeaD:

Står ju tydligt att den inte gäller ”köpta” bilar.

”Har tyvärr fått ge många sådanna tråkiga besked till kunder med lånebilar men framförallt leasingbilar.”

Han skriver ”om du tar ett billån” innan han skriver hela texten. Ett billån tas på en bil som låntagaren äger och då stämmer inte det han skriver senare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Han skriver ”om du tar ett billån” innan han skriver hela texten. Ett billån tas på en bil som låntagaren äger och då stämmer inte det han skriver senare.

Du har rätt. Läste slarvigt och bestraffar genast mig själv med en käftsmäll. 🥊💥😜

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Det är klart att det förändrar min ekonomi om jag betalar räntekostnader eller inte. Du har rätt i att kostnaden för bilen uppstår varje månad i form av värdeminskning. Men genom att ta ett billån så lägger du till räntekostnad till den kostnaden.

Om du tar ett billån för att kopa fonder så får du dels räkna bort räntekostnaden från avkastningen och dels räkna in risken att förlora mer än du hade från början om fonderna går ned, och det gör att den riskjusterade avkastningen blir dålig. Därför är det en dålig idé - ett ineffektivt sätt att tjäna pengar och ett effektivt sätt att göra personlig konkurs.

Det är ingen här som tar ett billån för att köpa fonder, vad har du fått det ifrån??? Man tar ett billån istället för att sälja av fonder, stor skillnad.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Det du säger är fortfarande direkt felaktigt, det går inte att säga att den riskjusterade avkastningen blir dålig bara sådär. För att det generella uttalandet skulle stämma (att all minskning från alla investeringars riskjusterade avkastning gör den dålig) krävs att alla investeringar har samma riskjusterade avkastning från början vilket självklart inte är sant.

Uttalandet blir felaktigt för att du lägger in ordet "alla". Jag talar inte om alla lån utan om billån. Jag talar heller inte om alla investeringar utan om investeringar på börsen. Och jag talar heller inte om alla människor, utan om småsparare dvs. människor utan ett stort kapital och utan extremt höga inkomster.

Vad som är "dålig" riskjusterad avkastning kan man förstås diskutera. Jag skulle inte ge någon rådet att satsa hela sitt sparande på börsen, men du ger alltså rådet att satsa mer än hela sitt sparande genom att ta lån.

Skrivet av Aktsu:

Det där stämmer inte heller, jag har ca 1,4% nettoränta på mitt billån (plus avgiften för start av lånet). Du behöver inte kolla på några vidare riskabla investeringar för att slå det, om vi bortser från startavgiften kan man till och med matcha det med ett räntekonto (som har insättningsgaranti). Så då är kostnaden marginell för att kunna sitta med en stor buffert istället för att binda den i en bil, vill man riskminimera hade det varit ett mycket bättre val.

Hur stor är startavgiften och tillkommer det några andra avgifter?

Om du lyckas få 1.4 % ränta med bankgaranti så är det ett bundet konto. Du jämför alltså ett bundet sparande med ett rörligt lån. Du tar alltså en risk med räntan och avkastningen blir 0. Låter det verkligen som en bra idé?

Jag förstår inte riktigt buffertresonemanget heller. Om du ska låna för att ha en buffert så kan du väl lika gärna låna när behovet av bufferten uppstår?

Skrivet av Aktsu:

Om man kollar på folks historier om hur de tjänat sina pengar är det få som fått några större summor genom att binda kapitalet i tillgångar som förlorar värde. I princip alla säger samma sak, man skall använda pengar för att ge avkastning som betalar för konsumtion.

Att binda pengar i saker som förlorar i värde är en dålig strategi för att tjäna pengar, ja. Men att låna pengar till att köpa saker som förlorar i värde är ändå snäppet sämre.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ChipZ:

Det är ingen här som tar ett billån för att köpa fonder, vad har du fått det ifrån??? Man tar ett billån istället för att sälja av fonder, stor skillnad.

Jag tycker att det är väldigt liten skillnad. Enda skillnaden är väl möjligen skatteplanering.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Det du skriver stämmer inte, tar du ett billån behöver du inte åtgärda några skador alls då du äger bilen själv och är ansvarig för värdeminskningen när den säljs. Man lämnar inte tillbaka bilen vid ett billån utan man säljer den, antingen till en handlare eller privatperson. Visst förlorar man mer när man säljer bilen med skador men så är det ju med allt man äger.

Nä - men då tar du, precis som du skriver, kostnaden som en avskrivning i värde istället. En skadad bil brukar i regel vara ganska mycket mindre värd än en inte skadad bil. Kostnaden flyttas bara från självrisk till mindre försäljningvärde, (och mer att betala tillbaka i lån med egna pengar), men det är såklart upp till dig som ägare av bilen vad du vill göra.

jag skriver bara utifrån erfarenhet av kunder som ringer in, ska sälja bilen till handlare som snällt bett dem "lägga upp skadeärenden hos försäkringsbolaget".

Köper du ut bilen spelar det ingen roll, då kan man leva med skadorna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Uttalandet blir felaktigt för att du lägger in ordet "alla". Jag talar inte om alla lån utan om billån. Jag talar heller inte om alla investeringar utan om investeringar på börsen. Och jag talar heller inte om alla människor, utan om småsparare dvs. människor utan ett stort kapital och utan extremt höga inkomster.

Vad som är "dålig" riskjusterad avkastning kan man förstås diskutera. Jag skulle inte ge någon rådet att satsa hela sitt sparande på börsen, men du ger alltså rådet att satsa mer än hela sitt sparande genom att ta lån.

Ja, uttalandet blir inte mer rätt för det. Börsen innefattar en drös olika produkter som är väldigt spridda i avkastning och risk så det är mer eller mindre omöjligt att ge några generella råd som du gjort.

Huruvida det är småsparare eller inte förändrar inte hur riskjusterad avkastning beräknas så vet inte varför du blandar in det.

EDIT: För övrigt är det inte jag som la till ”alla”, det var du själv. Du hävdade bestämt att riskjusterad avkastning blev dålig om man behövde täcka räntan, för att det uttalandet skall stämma måste det gälla för ”alla”.

Skrivet av Iskra:

Hur stor är startavgiften och tillkommer det några andra avgifter?

Om du lyckas få 1.4 % ränta med bankgaranti så är det ett bundet konto. Du jämför alltså ett bundet sparande med ett rörligt lån. Du tar alltså en risk med räntan och avkastningen blir 0. Låter det verkligen som en bra idé?

Jag förstår inte riktigt buffertresonemanget heller. Om du ska låna för att ha en buffert så kan du väl lika gärna låna när behovet av bufferten uppstår?

Startavgiften var typ 600 kr tror jag, inga tvingande avgifter vad jag vet.

Ja nu när jag kollade så ser jag att marknaden har försämrats vad gäller räntekonton med fria uttag sedan jag kollade sist så där har du rätt. När jag kollade sist på det så gick det att matcha rätt bra med konton man kunde få ut pengarna från. Å andra sidan hade jag kunnat få 0,25% bruttoränta om jag köpte senaste bilen månaden tidigare och då hade det varit riktigt lätt att få högre avkastning till ingen risk.

Du kan inte ”låna upp” på ett billån så pengarna du binder där kan du bar få ut genom att sälja bilen, så är man riskminimerare är det bättre att ha pengarna mer lättillgängliga.

Skrivet av Iskra:

Att binda pengar i saker som förlorar i värde är en dålig strategi för att tjäna pengar, ja. Men att låna pengar till att köpa saker som förlorar i värde är ändå snäppet sämre.

Inte om man har något bättre att investera pengarna i, vilket rent statistiskt t.ex. index varit över tid. Nu är ju historisk avkastning ingen garant för framtida avkastning, och definitivt inte under specifika perioder. Men över längre tid är det faktiskt så att man kan förvänta sig att avkastningen överstiger lånekostnaden.

Om allt man skall köpa måste betalas up front (även om kostnaderna uppstår om 3-5 år bort) kommer man ha väldiga problem att generera några större summor under sitt liv.

Jag själv har bundit på tok för stora summor i min bostad så jag lever inte som jag lär, det har bara blivit så trots att jag vet om att det är dåligt rent ekonomiskt.

Skrivet av MuLLvaD3n:

Nä - men då tar du, precis som du skriver, kostnaden som en avskrivning i värde istället. En skadad bil brukar i regel vara ganska mycket mindre värd än en inte skadad bil. Kostnaden flyttas bara från självrisk till mindre försäljningvärde, (och mer att betala tillbaka i lån med egna pengar), men det är såklart upp till dig som ägare av bilen vad du vill göra.

jag skriver bara utifrån erfarenhet av kunder som ringer in, ska sälja bilen till handlare som snällt bett dem "lägga upp skadeärenden hos försäkringsbolaget".

Köper du ut bilen spelar det ingen roll, då kan man leva med skadorna.

Ja men de flesta skador påverkar värdet mycket mindre än vad självrisken är, t.ex. fälgskrap som du själv nämnde så det vore rent dumt att åtgärda. Det är klart handlaren försöker lura kunden att åtgärda skador på deras bekostnad och sen knappt höja priset de betalar, är ju stor vinst för dem. På operationell leasing (eller privatleasing) så är det ju dock tvingande att rätta till alla fel utöver de som avtalet tillåter så där har du helt rätt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Ja men de flesta skador påverkar värdet mycket mindre än vad självrisken är, t.ex. fälgskrap som du själv nämnde så det vore rent dumt att åtgärda. Det är klart handlaren försöker lura kunden att åtgärda skador på deras bekostnad och sen knappt höja priset de betalar, är ju stor vinst för dem. På operationell leasing (eller privatleasing) så är det ju dock tvingande att rätta till alla fel utöver de som avtalet tillåter så där har du helt rätt.

Men då är vi fortfarande tillbaka på det första jag skrev - ett tips om att kolla upp vad din självrisk är. Med rätt avtal har många nya bilar så lågt som 2500kr i självrisk, och då kan den där fälgskadan vara värd att laga.

Det var dumt av mig att i första inlägget inte skriva att man självklart bara kan svälja avskrivningen i värde på bilen och bara kontanta det mot lånet om det landar där, men att ha koll på vad din självrisk är, oavsett vilken typ av finansiering man väljer, är viktigt och alldeles för få kunder vet ens att man har en självrisk.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Bostadslån håller jag med om att det är rimligt eftersom bostäder inte förlorar 10%+ av sitt värde varje år utan snarare har en tendens att öka i värde, samt att man sparar in på kostnaden för att hyra en bostad. Bil skulle jag aldrig låna till, om jag inte var helt pank och verkligen var tvungen att skaffa en bil för att kunna försörja mig.

På ett lotteri så förlorar du i värsta fall insatsen. Med lån som hävstång så är risken att du slutar med mindre än vad du började med.

Problemet med att bara titta på avkastning är att du glömmer bort risken. Poängen med lotto-liknelsen är att du bara tittar på avkastningen och glömmer bort den riskjusterade avkastningen. Avkastningen på en vinstlott är väldigt god, men den riskjusterade avkastningen är usel. Samma sak gäller med billån som hävstång för fondköp.

Nej jag vill inte påstå att jag bara tittar på avkastning eller glömmer bort justerad risk utan jag använde just för att det var på tapeten där avkastning jämfördes med lotteri vilket jag anser är fel. Först undrar jag vad för inkomst i förhållande till vad för bil du personligen föredrar eller framför för att motivera resonemanget på ett personligt plan? För som jag ser det är kostnaden 533kr (från mitt exempel ovan) per månad och är det en deal breaker ska man kanske inte ha bil alls. Sedan så skulle jag nog vilja påstå att en bil bara är ett socialt accepterat sätt att förlora pengar på om man ser det till pengar in och pengar ut, men behöve eller villhöver man ha en bil så kostar det. Däremot så kanske man måste ha en bil för att ta sig till jobbet och då är det motiverat att belåna den då den genererar lön tillbaka. Speciellt i detta fall är det dumt att belåna den så länge det varje månad kommer in ett kassaflöde.

Permalänk
Hedersmedlem

Köpa bil är ju en garanterad (nästan) förlustaffär hur man än gör det.

När vi köpte ny bil för några år sedan så lånade vi ungefär halva beloppet. Inbyte av gammal bil samt pengar som fanns tillgängliga fick täcka upp resten. Kunde valt att tömma sparkontot och sålt av fonder men det kändes ganska dumt ifall någon annan dyr utgift hade dykt upp i närtid. Hade nånstans runt 2,5% ränta och allt skulle betalas av på 4 år vilket gav en okej månadskostnad för att ha ny bil och inga problem. Lånet kunde dessutom lösas när som helst utan några extra kostnader.

Det upplägget gav oss lite fler alternativ för när och hur pengarna skulle användas än att betala bilen rakt av.

Valde att lösa lånet efter ungefär två år när det återigen fanns pengar tillgängliga och jag var trött på att klippochklistra ett knöligt ocr-nummer från PDF-fakturna som kom via Kivra varje månad. E-faktura gick inte att få...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Ja, uttalandet blir inte mer rätt för det. Börsen innefattar en drös olika produkter som är väldigt spridda i avkastning och risk så det är mer eller mindre omöjligt att ge några generella råd som du gjort.

Huruvida det är småsparare eller inte förändrar inte hur riskjusterad avkastning beräknas så vet inte varför du blandar in det.

EDIT: För övrigt är det inte jag som la till ”alla”, det var du själv. Du hävdade bestämt att riskjusterad avkastning blev dålig om man behövde täcka räntan, för att det uttalandet skall stämma måste det gälla för ”alla”.

Om du har specialkunskaper som gör att du kan räkna med att slå marknaden så gäller förstås inte de generella råden (fast rådet att inte ta billån för att investera på börsen är nog bland de mest allmängiltiga som man kan ge). Som småsparare så bör man inte räkna med att kunna slå marknaden, och därför så är det rimligt att jämföra med börsen som helhet.

Det finns inget exakt sätt att beräkna riskjusterad avkastning. Sharpe etc. är metoder för att försöka uppskatta den, men som småsparare så måste du ta hänsyn till att det är din privatekonomi som du riskerar och konsekvenserna av att t.ex. bli skuldsatt kan vara mycket större än värdet av att ha tjänat samma summa.

Skrivet av Aktsu:

Du kan inte ”låna upp” på ett billån så pengarna du binder där kan du bar få ut genom att sälja bilen, så är man riskminimerare är det bättre att ha pengarna mer lättillgängliga.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Menar du att man inte kan ta ut ett billån i efterhand om man köpt bilen kontant? Det låter som att man har lite för små marginaler i sin ekonomi om man behöver göra på det sättet.

Skrivet av Aktsu:

Inte om man har något bättre att investera pengarna i, vilket rent statistiskt t.ex. index varit över tid. Nu är ju historisk avkastning ingen garant för framtida avkastning, och definitivt inte under specifika perioder. Men över längre tid är det faktiskt så att man kan förvänta sig att avkastningen överstiger lånekostnaden.

Om allt man skall köpa måste betalas up front (även om kostnaderna uppstår om 3-5 år bort) kommer man ha väldiga problem att generera några större summor under sitt liv.

Så konsumtionslån är vägen till rikedom? Jag tvivlar på det.

Skrivet av MsSmith:

Nej jag vill inte påstå att jag bara tittar på avkastning eller glömmer bort justerad risk utan jag använde just för att det var på tapeten där avkastning jämfördes med lotteri vilket jag anser är fel. Först undrar jag vad för inkomst i förhållande till vad för bil du personligen föredrar eller framför för att motivera resonemanget på ett personligt plan? För som jag ser det är kostnaden 533kr (från mitt exempel ovan) per månad och är det en deal breaker ska man kanske inte ha bil alls. Sedan så skulle jag nog vilja påstå att en bil bara är ett socialt accepterat sätt att förlora pengar på om man ser det till pengar in och pengar ut, men behöve eller villhöver man ha en bil så kostar det. Däremot så kanske man måste ha en bil för att ta sig till jobbet och då är det motiverat att belåna den då den genererar lön tillbaka. Speciellt i detta fall är det dumt att belåna den så länge det varje månad kommer in ett kassaflöde.

Hur dyr bil man bör köpa är en annan fråga än om man bör ta billån för att köpa fonder (eller behålla fonder samtidigt som man tar lån vilket är samma sak i praktiken). Personligen så tycker jag att ett maxtak för en bil är ungefär en halv årslön efter skatt. Och min personliga motivering till det är att jag inte vill att en alltför stor del av min inkomst ska gå åt till att betala värdeminskningen på en bil.

Men jag skulle som sagt inte låna en krona till att köpa en bil om jag inte var absolut tvungen på grund av jobb eller liknande.

Fixade konstigheter med citeringsblocken
Permalänk
Medlem
Skrivet av Printscreen:

Efter 36 månader kan du då få byta bil, eftersom den har garanterat restvärde (ta det försiktigt med bilen bara). Eller så betalar du av hela beloppet, vilket då kanske kräver en ny kredit eller omarbetning av lånevillkåren, säkert till det sämre.

Har själv gått igenom denna process för ca 4 månader sen via Toyota.

Det är bara betala av resterande summa när som helst, krävs inget mer än att man meddelar dem om det, därefter sköts allting automatiskt och du får ett nytt registreringsbevis som inte har någon kreditmärkning.

Kostar ingenting extra med andra ord.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Om du har specialkunskaper som gör att du kan räkna med att slå marknaden så gäller förstås inte de generella råden (fast rådet att inte ta billån för att investera på börsen är nog bland de mest allmängiltiga som man kan ge). Som småsparare så bör man inte räkna med att kunna slå marknaden, och därför så är det rimligt att jämföra med börsen som helhet.

Det finns inget exakt sätt att beräkna riskjusterad avkastning. Sharpe etc. är metoder för att försöka uppskatta den, men som småsparare så måste du ta hänsyn till att det är din privatekonomi som du riskerar och konsekvenserna av att t.ex. bli skuldsatt kan vara mycket större än värdet av att ha tjänat samma summa.

Ytterligare ett inlägg som inte motiverar ditt ursprungliga uttalande. Om du skall lyckas bevisa ditt ursprungliga uttalande (det där svepande om att riskjusterad avkastning blir dålig om man måste kompensera för en ränta, dvs oberoende av storleken på räntan) får du nog ta att göra det matematiskt.

Man behöver inte slå marknaden för att få en vettig riskjusterad avkastning även efter man tagit höjd för räntekostnad. Säg att man har bruttoränta på 0.25% på billånet (vilket förekommer) så berörs beräkningar av riskjusterad avkastning knappt av den ränta man betalar, så det du i så fall försöker säga är att all investering har dålig riskjusterad avkastning? Även index? Även bankkonto med rörlig ränta?

Det du inte heller verkar förstå är att rent matematiskt har skuldsättningen väldigt liten påverkan för risken inom din privatekonomi. Det viktiga är att din inkomst kan bära kostnaderna som uppstår, då kan du aldrig stå med lån som skall lösas och inga pengar att lösa dem med.

Skrivet av Iskra:

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Menar du att man inte kan ta ut ett billån i efterhand om man köpt bilen kontant? Det låter som att man har lite för små marginaler i sin ekonomi om man behöver göra på det sättet.

Du undrade vad jag menade med bufferttänket, om du kan ha pengarna obundna till väldigt låg eller ingen kostnad är det mindre risk för ogynnsamma utfall för din privatekonomi att göra så. Så vill man riskminimera är det vad man bör göra, du kontrade med att ”man ju låna pengar om man behöver dem” men det går ju inte när de är bundna i bilen.

Skrivet av Iskra:

Så konsumtionslån är vägen till rikedom? Jag tvivlar på det.

Historiskt ja, du kan ju jämföra skillnaden mellan de som investerat pengarna som annars gått till en bil under säg 30 år, då finns det väldigt få sådana perioder i historien (om ens några) där personen som bundit pengarna i bilen haft mer pengar än den som investerat dem.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Hur dyr bil man bör köpa är en annan fråga än om man bör ta billån för att köpa fonder (eller behålla fonder samtidigt som man tar lån vilket är samma sak i praktiken). Personligen så tycker jag att ett maxtak för en bil är ungefär en halv årslön efter skatt. Och min personliga motivering till det är att jag inte vill att en alltför stor del av min inkomst ska gå åt till att betala värdeminskningen på en bil.

Men jag skulle som sagt inte låna en krona till att köpa en bil om jag inte var absolut tvungen på grund av jobb eller liknande.

Jag kan förstå ditt resonemang men får erkänna att jag inte håller med. Finns för många variabler för det där

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Ytterligare ett inlägg som inte motiverar ditt ursprungliga uttalande. Om du skall lyckas bevisa ditt ursprungliga uttalande (det där svepande om att riskjusterad avkastning blir dålig om man måste kompensera för en ränta, dvs oberoende av storleken på räntan) får du nog ta att göra det matematiskt.

Man behöver inte slå marknaden för att få en vettig riskjusterad avkastning även efter man tagit höjd för räntekostnad. Säg att man har bruttoränta på 0.25% på billånet (vilket förekommer) så berörs beräkningar av riskjusterad avkastning knappt av den ränta man betalar, så det du i så fall försöker säga är att all investering har dålig riskjusterad avkastning? Även index? Även bankkonto med rörlig ränta?

Det du inte heller verkar förstå är att rent matematiskt har skuldsättningen väldigt liten påverkan för risken inom din privatekonomi. Det viktiga är att din inkomst kan bära kostnaderna som uppstår, då kan du aldrig stå med lån som skall lösas och inga pengar att lösa dem med.

Jag har inte sagt att det var oberoende av räntan. Juli 2021 var den effektiva räntan från Toyota 4.6-4.7 % (källa ). Om du prutar ned den till 0.25 % så är det mindre än den riskfria räntan (dvs. räntan på ett konto med bankgaranti) så då skulle du hypotetiskt kunna tjäna pengar riskfritt på att låna och sätta in pengarna på banken.

Jag förstår inte riktigt vad du vill att jag ska bevisa. Riskjusterad avkastning bestäms av två saker, avkastning och risk. När du tar ett lån för att investera så blir avkastningen lägre eftersom den ska bekosta räntekostnaden, och risken blir större eftersom du ligger ute med pengar som du inte har.

Du säger att skuldsättning har liten betydelse för risken inom en persons privatekonomi, och det tycker jag är ett helt bisarrt påstående. Är det verkligen den erfarenheten från krisen 2008 eller 90-talskrisen i Sverige, att skuldsättningen inte påverkade risknivån?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Jag har inte sagt att det var oberoende av räntan. Juli 2021 var den effektiva räntan från Toyota 4.6-4.7 % (källa ). Om du prutar ned den till 0.25 % så är det mindre än den riskfria räntan (dvs. räntan på ett konto med bankgaranti) så då skulle du hypotetiskt kunna tjäna pengar riskfritt på att låna och sätta in pengarna på banken.

Jo det har du, ditt ursprungliga påstående innehöll absolut ingenting om att det endast gällde en viss räntenivå.

Du skrev ”Om du tar ett billån för att kopa fonder så får du dels räkna bort räntekostnaden från avkastningen och dels räkna in risken att förlora mer än du hade från början om fonderna går ned, och det gör att den riskjusterade avkastningen blir dålig.”

Som du ser var det rent logiskt ingenting som indikerade att det endast gällde vissa fall.

Skrivet av Iskra:

Jag förstår inte riktigt vad du vill att jag ska bevisa. Riskjusterad avkastning bestäms av två saker, avkastning och risk. När du tar ett lån för att investera så blir avkastningen lägre eftersom den ska bekosta räntekostnaden, och risken blir större eftersom du ligger ute med pengar som du inte har.

Visa att för alla r > 0 (räntan på billånet) så får man dålig riskjusterad avkastning (vad vi nu vill dra för gräns för det) oavsett vad det är vid r = 0.

Skrivet av Iskra:

Du säger att skuldsättning har liten betydelse för risken inom en persons privatekonomi, och det tycker jag är ett helt bisarrt påstående. Är det verkligen den erfarenheten från krisen 2008 eller 90-talskrisen i Sverige, att skuldsättningen inte påverkade risknivån?

Skuldsättningen i sig påverkar väldigt lite, skuldsättningen i relation till annat gör det (t.ex. nettotillgångar, skuldsättning i relation till inkomst, räntenivåer osv). Om jag sitter och skall köpa tillgång X har det väldigt liten betydelse för min personliga risk om det finansieras med ett billigt lån eller inte, är det däremot ett lån på stora belopp i jämförelse med lön med hög ränta? Ja då påverkar det.

Tänk ett scenario där någon skall köpa en tavla för 50k, om personen har 100k på banken kan den antingen låna för att köpa tavlan eller använda pengarna på banken. Nettotillgångarna är densamma oavsett hur personen gör, om räntan för lånet är referensränta + 2% är räntexponeringen inte speciellt hög heller och ränterisken blir låg. Med låg inkomst eller högre ränta kan det dock såklart påverka påverka mer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Jo det har du, ditt ursprungliga påstående innehöll absolut ingenting om att det endast gällde en viss räntenivå.

Du skrev ”Om du tar ett billån för att kopa fonder så får du dels räkna bort räntekostnaden från avkastningen och dels räkna in risken att förlora mer än du hade från början om fonderna går ned, och det gör att den riskjusterade avkastningen blir dålig.”

Som du ser var det rent logiskt ingenting som indikerade att det endast gällde vissa fall.

Jag tycker att det är rimligt att anta räntan är större än 0 när vi diskuterar billån. Men visst, jag kunde ha varit tydlig med att r ska vara ett positivt tal på den reella tallinjen.

Skrivet av Aktsu:

Visa att för alla r > 0 (räntan på billånet) så får man dålig riskjusterad avkastning (vad vi nu vill dra för gräns för det) oavsett vad det är vid r = 0.

Skuldsättningen i sig påverkar väldigt lite, skuldsättningen i relation till annat gör det (t.ex. nettotillgångar, skuldsättning i relation till inkomst, räntenivåer osv). Om jag sitter och skall köpa tillgång X har det väldigt liten betydelse för min personliga risk om det finansieras med ett billigt lån eller inte, är det däremot ett lån på stora belopp i jämförelse med lön med hög ränta? Ja då påverkar det.

Tänk ett scenario där någon skall köpa en tavla för 50k, om personen har 100k på banken kan den antingen låna för att köpa tavlan eller använda pengarna på banken. Nettotillgångarna är densamma oavsett hur personen gör, om räntan för lånet är referensränta + 2% är räntexponeringen inte speciellt hög heller och ränterisken blir låg. Med låg inkomst eller högre ränta kan det dock såklart påverka påverka mer.

Jag tycker att dina exempel börja bli lite väl pedantiska. Det är klart att om man lånar lite pengar samtidigt som man har massor av pengar och tillgångar så påverkar det inte risknivån. Men om man nu redan har pengar så varför ta ett lån och betala räntekostnaden? Det enda du bevisar är att lån är billiga när man inte behöver dem.

Gränsen för dålig riskjusterad avkastning är att den är lägre än marknadens genomsnitt eftersom småspararen som vi talar om i det här fallet har sämre risktolerans än marknadens genomsnitt. Så om r>0 så måste småspararen få högre avkastning än marknadens genomsnitt för att ha en bra riskjusterad avkastning. Det är svårt att uppnå, och enligt min mening omöjligt i praktiken om man räknar med den ökade risken i privatekonomin.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Jag tycker att det är rimligt att anta räntan är större än 0 när vi diskuterar billån. Men visst, jag kunde ha varit tydlig med att r ska vara ett positivt tal på den reella tallinjen.

Att anta ränta > 0 är ju okej, men vad händer om räntan är säg 0,25%? Det är en faktiskt förekommande ränta.

Skrivet av Iskra:

Jag tycker att dina exempel börja bli lite väl pedantiska. Det är klart att om man lånar lite pengar samtidigt som man har massor av pengar och tillgångar så påverkar det inte risknivån. Men om man nu redan har pengar så varför ta ett lån och betala räntekostnaden? Det enda du bevisar är att lån är billiga när man inte behöver dem.

Som vi pratade om tidigare, för att det är ekonomiskt bättre att få avkastning för pengarna så man får mer pengar i framtiden. Varför skall jag binda säg 700k i en bil när jag kan ta lån på 80% av summan istället och få avkastning på resten?

Skrivet av Iskra:

Gränsen för dålig riskjusterad avkastning är att den är lägre än marknadens genomsnitt eftersom småspararen som vi talar om i det här fallet har sämre risktolerans än marknadens genomsnitt. Så om r>0 så måste småspararen få högre avkastning än marknadens genomsnitt för att ha en bra riskjusterad avkastning. Det är svårt att uppnå, och enligt min mening omöjligt i praktiken om man räknar med den ökade risken i privatekonomin.

Att gränsen för en dålig riskjusterad avkastning skulle vara när den är lägre än marknadens genomsnitt är en rätt konstigt uppfattning. Sättet riskmåtten fungerar på är ju att komma fram till när förväntad avkastning står i vettig proportion till risken man tar. Det du säger nu är egentligen att det spelar ingen roll om avkastning är bra i samband med proportion till risken. Det viktiga är att du får minst samma riskjusterade avkastning som index (vilket vi nu väljer)? Det skulle i så fall innebära att alla fonder med avgifter skall man inte investera i.

Men jag tror vi får släppa detta, du lär inte bli övertygad och jag kommer definitivt inte bli det när det går emot konventionen inom riskberäkning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Att anta ränta > 0 är ju okej, men vad händer om räntan är säg 0,25%? Det är en faktiskt förekommande ränta.

Varför stanna där? Avanza erbjuder 0 % ränta på sitt superlån om du belånar vissa värdepapper, och även det tycker fler än mig är en dålig idé, just på grund av att risken i sparandet ökar. Du fäster dig för mycket vid attraktiva räntesiffror (som dessutom är väldigt ovanliga för billån).

Skrivet av Aktsu:

Som vi pratade om tidigare, för att det är ekonomiskt bättre att få avkastning för pengarna så man får mer pengar i framtiden. Varför skall jag binda säg 700k i en bil när jag kan ta lån på 80% av summan istället och få avkastning på resten?

Därför att den avkastning du får blir dålig i förhållande till risken du tar.

Skrivet av Aktsu:

Att gränsen för en dålig riskjusterad avkastning skulle vara när den är lägre än marknadens genomsnitt är en rätt konstigt uppfattning. Sättet riskmåtten fungerar på är ju att komma fram till när förväntad avkastning står i vettig proportion till risken man tar. Det du säger nu är egentligen att det spelar ingen roll om avkastning är bra i samband med proportion till risken. Det viktiga är att du får minst samma riskjusterade avkastning som index (vilket vi nu väljer)? Det skulle i så fall innebära att alla fonder med avgifter skall man inte investera i.

Men jag tror vi får släppa detta, du lär inte bli övertygad och jag kommer definitivt inte bli det när det går emot konventionen inom riskberäkning.

Jag tror att de flesta skulle hålla med om att risken är högre i en portfölj som innefattar lån än en som bara innefattar tillgångar. Och att en belånad tillgång har en sämre riskjusterad avkastning än en obelånad är nog också en rätt så konventionell tanke.

Kan man sätta ihop en portfölj med högre riskjusterad avkastning än genomsnittet så gör man förstås det. Men det kan man sällan som småsparare. Därför så tycker jag att man ska satsa på att åtminstone inte underskrida genomsnittet och undvika det som tynger ned ens riskjusterade avkastning oavsett om det är avgifter och räntekostnader eller den ökade risk som belåning innebär.