Nya erbjudanden i Webhallen Gamers Unite

Crytek ber öppet om ursäkt efter att moddare tvingats plocka ned sina filer

Permalänk
Medlem
Skrivet av sweisdapro:

Den haltar ju ännu mer...

Tycker du? Utan resonemang? Det köper jag inte för fem öre.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elakekocken:

Tycker du? Utan resonemang? Det köper jag inte för fem öre.

Han säljer ju inget via cryteks butik (om de ens har en egen), utan via sin patreon, dessutom jobbar han inte för crytek.
Din liknelse är mer korrekt om röda korset säljer cyklar, och en helt orelaterad person öppnar butiken brevid och säljer cykellampor och ringklockor till dessa, vilket röda korset försöker stänga ner.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elakekocken:

Det som skiljer sig är att han skor sig på andras produkter i detta fallet spel. Det är ingen som har bett honom att göra en modd att ta betalt för - däremot har man klarlagt att det är okej att göra moddar men inte ta betalt för dem.

Du har en väldigt udda inställning till just detta fallet tycker jag. Crytek välkomnar moddare bara inte de som skor sig på något där grovgörat är gjort.

Klippa sig och skaffa sig ett jobb, det är vad han borde göra.

Och nej, jag vill inte frivilliga på gatan ska vara servitörer på min restaurang och ta betalt för det själva, undra just om du vet vad ett jobb är?

Antingen är du anställd eller så är du företagare. Sen kan man utföra ideellt arbete som detta fallet borde ha varit.

På Röda korsets second hand-butiker har de ideellt anställda. Om en anställd tar med sig grejer till second hand-butiken och börjar sälja dem och lägger pengarna i sin egen ficka, tycker du att den ideellt anställde gör rätt som skor sig på andra? Nej precis. Det är dessutom olagligt. Du vet inte vad ett jobb är, inte heller vad ideellt arbete är.

Det finns flera som försörjer sig genom att skapa saker och sedan se om någon vill köpa dem. så som frilansare, det gör inte att de inte arbetar. Det är sedan inte heller samma sak som att ställa sig som anställd i en butik och sälja sina egna saker, så ser inte riktigt hur du drar den parallellen.
Ingen går heller och serverar dig utan att du bett om det i detta fallet, däremot erbjuder flera tjänster som dykt upp som idag där de levererar din mat från olika ställen och du får om du vill betala för det.

Grovgörat? I vilken mening, om han skapat något separat som gör något som deras produkt erbjuder utan att använda deras kod.

Utvecklaren här identifiera ett behov, skapade ett verktyg för behovet med sin erfarenhet och kunskap och erbjöd verktyget mot betalning för de som ansåg att det var värt vad han ville ha för det, det är hur sådant brukar fungera.

OT:
Kommentarer som "undra just om du vet vad ett jobb är?" visar mer om dig än något annat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ferrat:

Det finns flera som försörjer sig genom att skapa saker och sedan se om någon vill köpa dem. så som frilansare, det gör inte att de inte arbetar. Det är sedan inte heller samma sak som att ställa sig som anställd i en butik och sälja sina egna saker, så ser inte riktigt hur du drar den parallellen.
Ingen går heller och serverar dig utan att du bett om det i detta fallet, däremot erbjuder flera tjänster som dykt upp som idag där de levererar din mat från olika ställen och du får om du vill betala för det.

Grovgörat? I vilken mening, om han skapat något separat som gör något som deras produkt erbjuder utan att använda deras kod.

Utvecklaren här identifiera ett behov, skapade ett verktyg för behovet med sin erfarenhet och kunskap och erbjöd verktyget mot betalning för de som ansåg att det var värt vad han ville ha för det, det är hur sådant brukar fungera.

OT:
Kommentarer som "undra just om du vet vad ett jobb är?" visar mer om dig än något annat.

Jag håller inte med dig på en enda punkt bara för att du anser att du har rätt.

Jag antar att du och jag kan lägga den här diskussionen åt sidan för vi kommer inte komma någon vart.

OT: så var det du som startade ”vet du vad ett jobb är?”-grejen - så den fick du bara tillbaka för att det enda vi är överens om är att vi inte är överens. Så försök med härskartekniker någon annanstans istället, hos mig fungerar det inte. Så jävla barnsligt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ferrat:

Jo men anser du inte att folk ska få tjäna pengar på att filma saker själv? De skapar något och har rätt att sprida det som de vill.

Vad skulle du tycka om att någon tjänade pengar på att stalka och filma dig, för att sedan tjäna pengar på det via en tjänst (Youtube i det här fallet)? Är det fortfarande "skaparen av sitt content" som ska kunna tjäna på det, även om det är din person som utnyttjas för det?
Jag läser många kommentarer för och emot, och i olika situationer så är det svårt att bilda sig ett "rätt och fel". JAg kan också tycka att någon ska kunna tjäna pengar för sitt arbete som moddare till spel, men då kreationerna de skapar hade varit omöjliga utan spelet de är bundna till så vet jag inte om det verkligen kan anses vara en given rätt.
Möjligheten att ta emot donationer däremot är ju något helt annat, och det är något som även Youtubers gör. Gillar man innehållet och vill stödja moddaren så kan man donera pengar, men företaget som skapat produkten som moddas borde ändå kunna kräva rätten till sin produkts suveränitet, och inte låta andra rida på vågen av deras lång hårdare arbete.

Balans är bra.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Maaxan:

Och varför i herrans namn skulle en moddare få tjäna pengar på någon annans egendom? Man kanske skulle fylla Cola burkar med saft och tjäna en hacka?

Haha, ja, en produkt som blir godare, nyttigare och miljövänligare...Cola skulle älska det!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elakekocken:

Jag håller inte med dig på en enda punkt bara för att du anser att du har rätt.

Jag antar att du och jag kan lägga den här diskussionen åt sidan för vi kommer inte komma någon vart.

OT: så var det du som startade ”vet du vad ett jobb är?”-grejen - så den fick du bara tillbaka för att det enda vi är överens om är att vi inte är överens. Så försök med härskartekniker någon annanstans istället, hos mig fungerar det inte. Så jävla barnsligt.

Du menar responsen jag gav på när folk kallade utvecklaren sniken och jag frågade samma sak tillbaka till personen var det då?

Så storsint av dig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiggin:

Vad skulle du tycka om att någon tjänade pengar på att stalka och filma dig, för att sedan tjäna pengar på det via en tjänst (Youtube i det här fallet)? Är det fortfarande "skaparen av sitt content" som ska kunna tjäna på det, även om det är din person som utnyttjas för det?

Stalking, var är koppling du gör där? Skulle nog säga att det var närmare filmrecensioner eller liknande, ditt verk kräver någon annans i kontext.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ferrat:

Stalking, var är koppling du gör där? Skulle nog säga att det var närmare filmrecensioner eller liknande, ditt verk kräver någon annans i kontext.

Kopplingen är att den som gör något eget såklart ska kunna tjäna pengar på det, men är det lika självklart när det handlar om att "skapandet" kräver någon annans egendom för att fungera? Jag förstår helt klart Crytec och alla spelutvecklare som vill hålla mod-scenen gratis. Det är och har så vitt jag vet alltid varit ett ge och ta från båda håll, där spelutvecklaren låter folk skapa och släppa moddar till sina spel så länge de inte tar betalt för det. Ifall någon eller några börjar tjäna pengar på det kommer det förändra och slutligen förstöra hela mod-scenen då majoriteten kommer vilja ha betalt, och den till slut riskerar att domineras av något helt annat än harmlösa entusiaster.

Som konsument av spel har jag idag inte mycket att förlora på att någon skulle utveckla en bra mod till ett spel för pengar, men vad händer när personer och företag börjar se sina moddar som egendom, och kväva andra som gör liknande då de inkräktar på deras produkt, för att bara nämna ett exempel. Folk kan fortfarande välja att betala eller inte för en mod genom donationer idag skulle jag tro, men jag kan tycka att det är självklart att någon inte ska kunna tjäna pengar på någon annans arbete enbart med motivationen att "jag har faktiskt gjort det här och har rätt att ta betalt".

Som vanligt finns det undantag där man kan tycka att vissa saker är mer ok än andra, men försök att skriva lagar kring det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiggin:

Kopplingen är att den som gör något eget såklart ska kunna tjäna pengar på det, men är det lika självklart när det handlar om att "skapandet" kräver någon annans egendom för att fungera? Jag förstår helt klart Crytec och alla spelutvecklare som vill hålla mod-scenen gratis. Det är och har så vitt jag vet alltid varit ett ge och ta från båda håll, där spelutvecklaren låter folk skapa och släppa moddar till sina spel så länge de inte tar betalt för det. Ifall någon eller några börjar tjäna pengar på det kommer det förändra och slutligen förstöra hela mod-scenen då majoriteten kommer vilja ha betalt, och den till slut riskerar att domineras av något helt annat än harmlösa entusiaster.

Som konsument av spel har jag idag inte mycket att förlora på att någon skulle utveckla en bra mod till ett spel för pengar, men vad händer när personer och företag börjar se sina moddar som egendom, och kväva andra som gör liknande då de inkräktar på deras produkt, för att bara nämna ett exempel. Folk kan fortfarande välja att betala eller inte för en mod genom donationer idag skulle jag tro, men jag kan tycka att det är självklart att någon inte ska kunna tjäna pengar på någon annans arbete enbart med motivationen att "jag har faktiskt gjort det här och har rätt att ta betalt".

Som vanligt finns det undantag där man kan tycka att vissa saker är mer ok än andra, men försök att skriva lagar kring det.

Så om du ber mig byta styre på din cykel så får inte jag ta betalt för att jag inte skapat cykeln? Fattar inte alls logiken där. Om han lägger ut tid på att göra något som andra använder så får väl han ta betalt för sin nedlagda tid. Han gör ju något som andra vill ha, och förstör inget för crytec alls

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiggin:

Kopplingen är att den som gör något eget såklart ska kunna tjäna pengar på det, men är det lika självklart när det handlar om att "skapandet" kräver någon annans egendom för att fungera? Jag förstår helt klart Crytec och alla spelutvecklare som vill hålla mod-scenen gratis. Det är och har så vitt jag vet alltid varit ett ge och ta från båda håll, där spelutvecklaren låter folk skapa och släppa moddar till sina spel så länge de inte tar betalt för det. Ifall någon eller några börjar tjäna pengar på det kommer det förändra och slutligen förstöra hela mod-scenen då majoriteten kommer vilja ha betalt, och den till slut riskerar att domineras av något helt annat än harmlösa entusiaster.

Som konsument av spel har jag idag inte mycket att förlora på att någon skulle utveckla en bra mod till ett spel för pengar, men vad händer när personer och företag börjar se sina moddar som egendom, och kväva andra som gör liknande då de inkräktar på deras produkt, för att bara nämna ett exempel. Folk kan fortfarande välja att betala eller inte för en mod genom donationer idag skulle jag tro, men jag kan tycka att det är självklart att någon inte ska kunna tjäna pengar på någon annans arbete enbart med motivationen att "jag har faktiskt gjort det här och har rätt att ta betalt".

Som vanligt finns det undantag där man kan tycka att vissa saker är mer ok än andra, men försök att skriva lagar kring det.

Fast det finns ju flera ställen där kravet av en specifik enhet är grunden till någon annans produkt, du behöver bara gå till närmaste butik som säljer exempelvis telefonskal. CryTeks anledning till sitt agerande tänker jag inte påstå att jag vet men en anledning är att själva dra nytta av modscenens arbete för att tjäna mer på sina produkter, i detta fallet är det ju intressant att de bara dagar innan annonserar en tjänst som kommer jobba med just sådana verktyg för att skapa promotion grejer.
Tanken av att "låta" folk skapa moddar, företagen drar nytta av folk som lägger ner tid för det ger vinning för deras produkter och därav deras inkomster.
Detta med tanken att sedan för att folk kan ta betalt så kommer alla göra det faller ju på att det finns saker som open source och saker som inte är värda pengarna kommer folk som regel inte betala för och får folk valet av "betala om du vill" så om det var en rimlig situation skulle inte moddare behöva ta betalt eller ens bry sig.
https://steamcommunity.com/discussions/forum/0/62071236402040...

Jag har skapat något/gjort något och vill ha betalt för det är inte direkt en udda tanke. Så när det kommer till
"tjäna pengar på någon annans arbete enbart med motivationen att "jag har faktiskt gjort det här och har rätt att ta betalt"." så är det ju inte någon annans arbete personen vill ha betalt för utan för det som personen skapat själv, det bygger på en annan sak ja men det är inte det som personen tar betalt för. Lika lite som tillverkaren av ett mobilskal till en specifik telefon tar betalt för telefonen, mobilskalet kan inte existera utan mobilen, ingen lär vilja köpa ett skal till HittePåTeleon som inte passar någon telefon? Telefonskal är ju bara en sak av extremt många som kräver någon specifik annan produkt för att fungera, idéen med typen av produkt som personen skapat är inte heller unik utan ett verktyg likt många andra han och andra skapat till andra motorer/spel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av sweisdapro:

Han säljer ju inget via cryteks butik (om de ens har en egen), utan via sin patreon, dessutom jobbar han inte för crytek.
Din liknelse är mer korrekt om röda korset säljer cyklar, och en helt orelaterad person öppnar butiken brevid och säljer cykellampor och ringklockor till dessa, vilket röda korset försöker stänga ner.

Är med på ditt resonemang.

Men - jag tycker inte det är konstigare än tredje part som tillverkar tillbehör till exempelvis Apple, dom gör det under licenser.

Visst du kan köpa en ringklocka och sätta på din cykel men du kan å andra sidan sätta den på vilken cykel du vill.

Har jag missförstått detta då? Kan man använda moddarens mod på vilken digital produkt man vill? Är det är en all purpose-programvara? Om inte, så håller jag inte med. Är det så att moddaren bara kan använda sina moddar till spel som nyttjar CryEngine så hade jag inte sett något problem med det om han gjort det under licensavtal med CryTek.

Det är nog där våra resonemang skiljer sig åt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elakekocken:

Är med på ditt resonemang.

Men - jag tycker inte det är konstigare än tredje part som tillverkar tillbehör till exempelvis Apple, dom gör det under licenser.

Visst du kan köpa en ringklocka och sätta på din cykel men du kan å andra sidan sätta den på vilken cykel du vill.

Har jag missförstått detta då? Kan man använda moddarens mod på vilken digital produkt man vill? Är det är en all purpose-programvara? Om inte, så håller jag inte med. Är det så att moddaren bara kan använda sina moddar till spel som nyttjar CryEngine så hade jag inte sett något problem med det om han gjort det under licensavtal med CryTek.

Det är nog där våra resonemang skiljer sig åt.

Nej, den går bara att använda på spel med cryengine.
Dock är absolut inte alla tillbehör till Apple tillverkade under licens (tex skal som nämnts tidigare).

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elakekocken:

Är med på ditt resonemang.

Men - jag tycker inte det är konstigare än tredje part som tillverkar tillbehör till exempelvis Apple, dom gör det under licenser.

Visst du kan köpa en ringklocka och sätta på din cykel men du kan å andra sidan sätta den på vilken cykel du vill.

Har jag missförstått detta då? Kan man använda moddarens mod på vilken digital produkt man vill? Är det är en all purpose-programvara? Om inte, så håller jag inte med. Är det så att moddaren bara kan använda sina moddar till spel som nyttjar CryEngine så hade jag inte sett något problem med det om han gjort det under licensavtal med CryTek.

Det är nog där våra resonemang skiljer sig åt.

Jag tror inte att han behöver modifiera allt för mycket för att återanvända koden till en annan motor. Men det får vi väl se när han annonserar nästa projekt. Vanligen har man sin logik separat från det interface man kopplar upp sig mot, så borde gå att fixa stöd för andra motorer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Chromatic:

Orsakar hans mod en förlust för Crytek eller vad? Borde det inte bli tvärtom, att spelet blir lite mer lukrativt ju mer bra mods som finns!?

Skydd av Intellektuell egendom. Markerar man inte här så sätts ett "precident" vilket gör att man mer eller mindre får fritt fram i framtiden att göra vad man vill, och skyddet betyder inte längre något alls.
(Samma anledning Nintendo är stenhårda mot moddare).

Jag tror det går att komma runt om man släppt ett dedikerat SDK med tillhörande licensavtal för den... (eg, "allt som skapas med detta verktyg tillhör företaget etc")

Permalänk
Medlem
Skrivet av iBurningMan:

Både ja och nej, men det här blir en skum diskussion om inte alla parter har juridisk kunskap. Jag tycker inte att han har rätt att göra det då Cryteks mjukvara krävs för att driva det han gör. Inget av moddarna fungerar utan grundspelet. Det blir ju då en vidareutveckling av spelet som han gör utan tillåtelse och sedan tar betalt för

Inget spel fungerar heller utan sitt operativsystem, då skulle det stå ganska utan tvivel att Micorsoft i detta fallet är de som borde tjäna pengarna då eller? Eller är det Intel som äger x86 plattformen eller AMD som äger x64 plattformen som också är krav för att köra Windows som skall ha betalt enbart?

Ditt argument är ett cirkel argument som inte riktigt håller ihop utan att bit sig själv i svansen.

Det är inte olagligt att göra programvaror som utnyttjar andra programvaror för att göra tillägg emot grund utvecklarens vilja. Det som skulle vara olagligt är att inkräkta på utvecklarens IP egendom vilket man inte gör i detta fallet. Då man inte använder sig av något av Cryteks kod, texturer, modeller eller liknande. Man modiferar heller inte storyn i spelet och lägger till egen story med Cryteks IP's.

Vilket då så klart hade varit en helt annan sak om det var fallet, Men att skriva en programvara som modiferar beteendet av ett program i sig är inte olagligt på något sätt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SuperSverker:

Skydd av Intellektuell egendom. Markerar man inte här så sätts ett "precident" vilket gör att man mer eller mindre får fritt fram i framtiden att göra vad man vill, och skyddet betyder inte längre något alls.
(Samma anledning Nintendo är stenhårda mot moddare).

Jag tror det går att komma runt om man släppt ett dedikerat SDK med tillhörande licensavtal för den... (eg, "allt som skapas med detta verktyg tillhör företaget etc")

En sådan generell skrivelse om att allt som skapas av någon annan tillfaller ägandet till ett företag går inte riktigt att skriva i Sverige däremot. Du kan inte säga upp någons upphovsrätt så enkelt.

Däremot modden som personen har gjort är fullkomligt lagligt då personen i fråga inte på något sätt distruberar eller inkluderar någon kod eller IP från Crytek i sitt projekt. Att gör ett verktyg som modiferar en programvaras funktion är nämligen inte olaglit så länge koden är din egen och du inte använder resurser från den programvaran i din paketering.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DJ_Datte:

Med den raison d'etre, hur många verk kan du claima följer den? Alla RTS borde ju inte få finnas, för Dune II och Warcraft I var först. Alla fotbollsspel borde inte få finnas, för det som gör att dom är populära finns ju redan, dom är baserade på någon annans verk. Etc etc etc. Det är en ohållbar strategi. Alla tycker att "youtube videos" ska va gratis, men hade dem varit gratis, så hade det funnits exakt 0 kvalitetskanaler.

Fast nu skrev ju beroende och inte baserat. LÄS!

Permalänk
Medlem

Intressant att Crytek först bara kräver att moddaren tar ner sin kod, och först när han ställer följdfrågor ändrar kravet till att han kan lämna det uppe om han slutar ta betalt. Det känns som att de hanterar det hela lite halvdant.

Vilka rättigheter en utgivare kan reservera gentemot moddare faller väl tillbaka på diskussionen om vad som är ett "derivative work", något som ältats ganska mycket fram och tillbaka av t.ex. FSF: https://en.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License#Link... - jag tycker inte den diskussionen gör något tydligt åt endera hållet (i alla fall gällande moddning generellt, jag vet för lite om den tekniska lösningen i detta fall).

Moraliskt ser jag inga problem varken med att moddare tar betalt, eller med att spelutgivare uttryckligen förbjuder detta i villkoren (om det håller legalt är en annan fråga). Men det skulle behövas lite mer genomtänkta licensmodeller för moddar, nu blir det oftast legala clusterfu**ks där spelutgivare, moddare och distributionsplattformar alla har sina mer eller mindre genomtänkta viljor om hur det ska fungera.

Permalänk
Medlem
Skrivet av sweisdapro:

Nej, den går bara att använda på spel med cryengine.
Dock är absolut inte alla tillbehör till Apple tillverkade under licens (tex skal som nämnts tidigare).

Nej, givetvis inte. Och Apple går inte i god för produkter som inte är tillverkade under licens, så har du sönder t.ex din telefon för enkelhetens skull med en laddkabel som inte är licenstillverkad får du inte ett nickel om en olycka skulle uppstå. Läs; brand, exploderande batteri för att nämna några.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elakekocken:

Nej, givetvis inte. Och Apple går inte i god för produkter som inte är tillverkade under licens, så har du sönder t.ex din telefon för enkelhetens skull med en laddkabel som inte är licenstillverkad får du inte ett nickel om en olycka skulle uppstå. Läs; brand, exploderande batteri för att nämna några.

Ser inte hur detta är relevant i diskussionen, är väl ingen som hävdar att crytek skulle ha något som helst ansvar med att modden inte brickar ens installation

Permalänk
Medlem

Även om det verkar vara lite slarvigt hanterat är jag är helt på Cryteks sida här.
Frivilliga donationer till modutvecklare, ja, men paywall = bojkott.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiinis:

Samtidigt skrev thunde ovanför att Skyrim behöver en massa moddar för att hen ska kunna spela det. Då är spelet i beroende av moddar…

Det är väl kul om folk kan jobba och tjäna pengar och på så vis göra spel bättre? Vill sen någon släppa sitt gratis så är det ju bara att göra.

Om ett spel inte funkar utan moddar hade jag reklamerat det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av nDreaZ:

Om ett spel inte funkar utan moddar hade jag reklamerat det.

Nu handlade det inte om det funkar eller inte utan om att personen vill ha moddar för att upplevelsen ska bli så bra som möjligt.
Varför finns annars moddar?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiinis:

Samtidigt skrev thunde ovanför att Skyrim behöver en massa moddar för att hen ska kunna spela det. Då är spelet i beroende av moddar…

Det är väl kul om folk kan jobba och tjäna pengar och på så vis göra spel bättre? Vill sen någon släppa sitt gratis så är det ju bara att göra.

Står inget om att förbättra upplevelsen. Bara att moddar krävs för att spelet ska kunna spelas, dina ord, inte mina.

Skrivet av Wiinis:

Nu handlade det inte om det funkar eller inte utan om att personen vill ha moddar för att upplevelsen ska bli så bra som möjligt.
Varför finns annars moddar?

Permalänk
Medlem
Skrivet av nDreaZ:

Står inget om att förbättra upplevelsen. Bara att moddar krävs för att spelet ska kunna spelas, dina ord, inte mina.

Nu får du nog läsa om...

Vad jag skrev:
"Samtidigt skrev thunde ovanför att Skyrim behöver en massa moddar för att hen ska kunna spela det".

Betyder inte att det inte går att spela utan att hen vill ha det...

Tror nog att du förstår vad jag menar så har du inget mer konstruktivt att säga kan vi kanske släppa det och gå vidare.

Permalänk

Helt otroligt att folk sitter och argumenterar för att någon inte ska kunna få ta betalt för mjukvara han skrivit bara på grund av att den modifierar en annan mjukvara.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Irregular Programming:

Helt otroligt att folk sitter och argumenterar för att någon inte ska kunna få ta betalt för mjukvara han skrivit bara på grund av att den modifierar en annan mjukvara.

Tycker själv det är uppenbart att Crytek bör få bestämma över hur deras spel modifieras, om det görs så medels egengjord mjukvara so be it, dess syfte förändras inte för det. Tycker det är bra att dom trycker på att fan-gjorda moddar ska vara gratis. Utvecklare kan fortfarande tjäna pengar på det, bara inte låsa moddarna till bara betalande.