Nya erbjudanden i Webhallen Gamers Unite

Nvidia: "Om ARM börsnoteras tar Intel och x86 över processormarknaden"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xinpei:

Är det därför Nvidia valde att låsa ute t.ex. AMD från att använda PhysX? PhysX var inte open source till att börja med utan det blev det när Nvidia inte kunde mjölka teknologin längre. Observera att mellan 2008 då Nvidia köpte PhysX och 2018 då det blev Open-source så hade Nvidia, trots inget behov, gjort motorn till en proprietär och inlåst del av deras eko-system.

Till en början skrev Nvidia om PhysX till att använda CUDA, vilket inte var så konstigt eftersom OpenCL inte ens fanns då. 2011 så släppte de PhysX 3.0 som var en rejäl omskrivning av hela motorn för att göra den mer effektiv att köra på CPUer (inklusive AMD), och sen dess har PhysX sällan körts på GPUer. Totalt var det väl bara runt 30-40 spel som ens hade stöd för att köra PhysX på GPU.

PhysX har för övrigt varit fritt att använda sen 2015, men krävde fram till 2018 att man registrerade sig som utvecklare hos Nvidia.

Skrivet av Xinpei:

Och det finns absolut ingenting och jag menar INGENTING som pekar på att Nvidia skulle låta andra ta del av ARM. Förutom deras löften då.. vilket jag inte ger mycket för.

ARM blir värdelöst om ingen använder det, Nvidia kan knappast hålla igång hela ekosystemet kring ARM själva. Att köpa ARM för att låsa ute alla andra skulle bara vara bortkastade pengar. De lär vara mer intresserade av att se till att ARM fortsätter utveckla designer för hög prestanda så att de kan sälja mer GPU-servrar.

Permalänk
Medlem

Nvidia köpte upp Physx det gick inte så bra då det vart lite för pope4itärt. Lite som hairworks.
Sedan presis som intels variant såg alt lika dant ut. Tror de gav det öppen sås för att de hade gett upp. Men vet inte.
Intels variant var så simpel så det fungerade på PS3 och Xbox 360. Så förutom att Nvidia köpte skiten så van intels "sämre" variant via konsol krigen.
Tyvär känns det som att både physx och havox stangerade. Hade kunnat bli rigtigt bra men blev det inte. Havoc vart inte ens bra. Det var mer bra tyg physx förstöra alt och alting. Dice lyckades hyfsat i bf4 "patchen till bf3"

Tror vi behöver komma tilbaka till special chipp mer och programerbara chipp blandat med andra.
Vi har problem att lösa saker sås om pysx korten klarade idag. PS5 gick tillbaka till mer specialicerat ljud. Säkert inte kul att programera emot och säkert samma problem som NES liknande ljud på vart och varanat spel.

För många bra ieer dör för att det är för få användare. Och att de inte ens går att få tag på. Hårdvaran då.
PowerVR/Kyro
Var bra ider. Mjukvaran fallerade och tillgång.

Edit:
@perost
nVidia lär knappast vilja vara ensamma på ARM även om de kanske vill vara marknadsledande.
Hur kul är det att hitta programmerare om ingen lär sig grunderna i skolan. En poäng bara.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aka_The_Barf:

arm klarar sig nog bäst ensamma...det har dom gjort hittils och inget tyder på att de skulle tyna bort. snarare tvärtom.

Hittills har de inte det. Varför sälja sig till Japan men med förbeholsrätter?
Läs på tack.
De har om jag förstått rätt Britterna mycket att säga till om men det är fortfarande JPN som äger de stora bitarna av faretaget.
https://www.theguardian.com/politics/2016/jul/18/tech-giant-a...
Men om jag förstått rätt så får inte företaget säljas om inte britterna har sagt sitt. Pga avtal.
Nvidia har sagt att de följer dem, vi här undrar hur länge.

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Till en början skrev Nvidia om PhysX till att använda CUDA, vilket inte var så konstigt eftersom OpenCL inte ens fanns då. 2011 så släppte de PhysX 3.0 som var en rejäl omskrivning av hela motorn för att göra den mer effektiv att köra på CPUer (inklusive AMD), och sen dess har PhysX sällan körts på GPUer. Totalt var det väl bara runt 30-40 spel som ens hade stöd för att köra PhysX på GPU.

PhysX har för övrigt varit fritt att använda sen 2015, men krävde fram till 2018 att man registrerade sig som utvecklare hos Nvidia.
ARM blir värdelöst om ingen använder det, Nvidia kan knappast hålla igång hela ekosystemet kring ARM själva. Att köpa ARM för att låsa ute alla andra skulle bara vara bortkastade pengar. De lär vara mer intresserade av att se till att ARM fortsätter utveckla designer för hög prestanda så att de kan sälja mer GPU-servrar.

ska bara peka ut att under en viss tid gick det att köra en AMD GPU som huvudgpu och låta PhysX ändå renderas via valfri billigt Nvidia instegskort. Men det satte dem stop för genast.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hACmAn:

Hittills har de inte det. Varför sälja sig till Japan men med förbeholsrätter?
Läs på tack.
De har om jag förstått rätt Britterna mycket att säga till om men det är fortfarande JPN som äger de stora bitarna av faretaget.
https://www.theguardian.com/politics/2016/jul/18/tech-giant-a...
Men om jag förstått rätt så får inte företaget säljas om inte britterna har sagt sitt. Pga avtal.
Nvidia har sagt att de följer dem, vi här undrar hur länge.

Så det går dåligt för arm? Låter konstigt då cpuerna blir mer och mer använda.
Företag kan ju säljas för att dom går bra också. Vill stora nvidia köpa en sjunkande skepp menar du?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aka_The_Barf:

Så det går dåligt för arm? Låter konstigt då cpuerna blir mer och mer använda.
Företag kan ju säljas för att dom går bra också. Vill stora nvidia köpa en sjunkande skepp menar du?

Arm är inte jättelönsamt, därför Softbank måste sälja och Nvidia har nog rätt om börsnotering att kortsiktiga vinster och kvartalsrapporter kommer att gälla så att långsiktig strategi kommer att hamna i bakgrunden

Därmed inte sagt att alternativet med Nvidia är så mycket bättre för alla andra, då riskeras inlåsning istället

Permalänk
Medlem

Nvidia har helt rätt. Värsta som kan hända är att affären stoppas, vilket den troligtvis kommer göras (byråkrater ska byråkrata sig).

Permalänk
Medlem
Skrivet av the squonk:

Arm är inte jättelönsamt, därför Softbank måste sälja och Nvidia har nog rätt om börsnotering att kortsiktiga vinster och kvartalsrapporter kommer att gälla så att långsiktig strategi kommer att hamna i bakgrunden

Därmed inte sagt att alternativet med Nvidia är så mycket bättre för alla andra, då riskeras inlåsning istället

Är det lönsamt alls? Ja inlåsning av kunder är dessvärre alla företags strategi tyvärr.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aka_The_Barf:

Är det lönsamt alls? Ja inlåsning av kunder är dessvärre alla företags strategi tyvärr.

Det är klart det är men inte så mycket som de vill. Softbank behöver pengar. Nvidia behöver se till så de inte är beroende av Intel.
Inlåsning är dessvärre en standard strategi. På gott och ont.
Att folk vill ha betalt för sitt arbete eller investeringar är det knappast någon som inte förstår. Sedan hur man löser det är en annan historia.

Att nvidia nu sagt att de inte ska ändra affarsiden med ARM men pumpa in en massa pengar i RnD låter bra men hur det blir ser man inte förns senare.

Hur som haver så vet vi att Softbank behöver pengar och ARM rekte inte till för att dra runt den investeringen just nu och sedan några år.
Nvidia känner sig hotade av AMD och Intel och vill kunna stå på egna ben.

Så ARM går inte bra i stora pengar mätt. Annars hade inte Softbank velat sälja och Softbank hade inte heller fått köpa så mycket av företaget tidigare.

Påhittat takne exempel.
m du säljer ca 1 000 000 000 chip om året, ed en vins på 0,001 per chipp och du betalade
100 000 000 000 för licensen.
När blir det break even? inte om ett halvår i alla fall.

ARM går bra men det genererar inte så mycket pengar så det är lätt att förklara det för långivare och ägare av aktier.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hACmAn:

Det är klart det är men inte så mycket som de vill. Softbank behöver pengar. Nvidia behöver se till så de inte är beroende av Intel.
Inlåsning är dessvärre en standard strategi. På gott och ont.
Att folk vill ha betalt för sitt arbete eller investeringar är det knappast någon som inte förstår. Sedan hur man löser det är en annan historia.

Att nvidia nu sagt att de inte ska ändra affarsiden med ARM men pumpa in en massa pengar i RnD låter bra men hur det blir ser man inte förns senare.

Hur som haver så vet vi att Softbank behöver pengar och ARM rekte inte till för att dra runt den investeringen just nu och sedan några år.
Nvidia känner sig hotade av AMD och Intel och vill kunna stå på egna ben.

Så ARM går inte bra i stora pengar mätt. Annars hade inte Softbank velat sälja och Softbank hade inte heller fått köpa så mycket av företaget tidigare.

Påhittat takne exempel.
m du säljer ca 1 000 000 000 chip om året, ed en vins på 0,001 per chipp och du betalade
100 000 000 000 för licensen.
När blir det break even? inte om ett halvår i alla fall.

ARM går bra men det genererar inte så mycket pengar så det är lätt att förklara det för långivare och ägare av aktier.

Får se hur det blir, kanske arm borde bli fritt för alla, vilket krig det skulle bli

Permalänk
Medlem

Detta kallas för dimridå, för de som inte är insatta. En smoke grenade på fel plats - för att skapa frågetecken.
Det jag hävdar är att det är bättre att ARM börsnoteras.

Sen när bedriver NVIDIA välgörenhet för allmänhet och gemene man?

Permalänk
Datavetare

ARM som ISA, då specifikt ARM64 (finns och 32-bit Arm som är en separat ISA), kommer förhoppningsvis överleva i någon form oavsett hur denna affär går. Detta genom Apple och Qualcomm.

ARM som IP har inte alls gått som Softbank önskat sig och idag har inte Arm de ekonomiska förutsättningar som krävs för att hävda sig på börsen. Precis som Nvidia skriver har vinsten varit rätt platt under många år, samtidig som kostnaderna har ökat rejält! D.v.s Arms vinstmarginal är idag långt sämre än vad den var när de avnoterades.

Planen Softbank hade var att under en tid rejält öka FoU, det är ett en förutsättning för att Arms egen IP skulle kunna bli konkurrenskraftig i datacenter och andra högpresterande områden. Man har lyckas hyfsat här, det man tagit fram duger i alla fall för Amazon i form av Graviton 2 samt Graviton 3.

Om man börsintroducerar Arm igen lär man direkt börja skära kostnader, i det läget lär hela Neoverse-satsningen (serverdelen) ligga pyrt till då den står för en väldigt stor del av ökade FoU utan att så här långt genererat några större vinster. Garanterade förlorare på det: vi kunder, enda potentiella vinnare: Intel/AMD som slipper en konkurrent som bygger på en tekniskt bättre grund…

Nvidia vill förvalta IP-delen av Arm, de vill ta den till absoluta high-end. Den delen är inte öppen idag och kommer inte vara öppen under Nvidia, man köper rätten till att använda färdiga IP-block!

För att hålla Arm så relevant som möjligt ligger det i allas, även Nvidias, intresse att ha så brett stöd för ISA som möjligt. Det lägre inte ändras om Nvidia tog över Arm, det vore ekonomiskt vansinne för Arms ägare!!! Så andra kommer också kunna göra IP som använder ARM64, den delen verkar de som skriker sig hesa om hur dålig denna affär är totalt missat.

Nvidia vill köpa Arm för att fortsätta på det Softbank gjort med Neoverse. Nvidia om någon vet att det inte bara räcker att bygga kisel, utan programvara är kisel värdelöst. Neoverse innefattar redan massor med programvara!

Permalänk
Medlem
Skrivet av the squonk:

Arm är inte jättelönsamt, därför Softbank måste sälja och Nvidia har nog rätt om börsnotering att kortsiktiga vinster och kvartalsrapporter kommer att gälla så att långsiktig strategi kommer att hamna i bakgrunden

Därmed inte sagt att alternativet med Nvidia är så mycket bättre för alla andra, då riskeras inlåsning istället

Inte mer än de krav Nvidia har från börsen.

Just Softbanks problem var att de hade lånat pengar till köpet, blir bolaget publikt igen så finns det ingen majoritetsägare med det problemet. Avkastning är inte alltid så viktigt för börsbolag heller.

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Till en början skrev Nvidia om PhysX till att använda CUDA, vilket inte var så konstigt eftersom OpenCL inte ens fanns då. 2011 så släppte de PhysX 3.0 som var en rejäl omskrivning av hela motorn för att göra den mer effektiv att köra på CPUer (inklusive AMD), och sen dess har PhysX sällan körts på GPUer. Totalt var det väl bara runt 30-40 spel som ens hade stöd för att köra PhysX på GPU.

PhysX har för övrigt varit fritt att använda sen 2015, men krävde fram till 2018 att man registrerade sig som utvecklare hos Nvidia.
ARM blir värdelöst om ingen använder det, Nvidia kan knappast hålla igång hela ekosystemet kring ARM själva. Att köpa ARM för att låsa ute alla andra skulle bara vara bortkastade pengar. De lär vara mer intresserade av att se till att ARM fortsätter utveckla designer för hög prestanda så att de kan sälja mer GPU-servrar.

Så man skall alltså ignorera att Nvidia bokstavligen uteslöt andra aktörer från motorn helt genom att låsa dess mjukvara till enbart fungera med en Nvidia GPU?

Skrivet av hACmAn:

Edit:
@perost
nVidia lär knappast vilja vara ensamma på ARM även om de kanske vill vara marknadsledande.
Hur kul är det att hitta programmerare om ingen lär sig grunderna i skolan. En poäng bara.

Tror inte personligen att det kommer att ske heller. Däremot finns det stor risk för att Nvidia börjar öka licenser och försöker indirekt mota bort större konkurrenter genom antingen hålla vissa patent enbart för sig själva alt. göra så deras egna produkter blir de enda vettiga att köpa.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

ARM som ISA, då specifikt ARM64 (finns och 32-bit Arm som är en separat ISA), kommer förhoppningsvis överleva i någon form oavsett hur denna affär går. Detta genom Apple och Qualcomm.

ARM som IP har inte alls gått som Softbank önskat sig och idag har inte Arm de ekonomiska förutsättningar som krävs för att hävda sig på börsen. Precis som Nvidia skriver har vinsten varit rätt platt under många år, samtidig som kostnaderna har ökat rejält! D.v.s Arms vinstmarginal är idag långt sämre än vad den var när de avnoterades.

Planen Softbank hade var att under en tid rejält öka FoU, det är ett en förutsättning för att Arms egen IP skulle kunna bli konkurrenskraftig i datacenter och andra högpresterande områden. Man har lyckas hyfsat här, det man tagit fram duger i alla fall för Amazon i form av Graviton 2 samt Graviton 3.

Om man börsintroducerar Arm igen lär man direkt börja skära kostnader, i det läget lär hela Neoverse-satsningen (serverdelen) ligga pyrt till då den står för en väldigt stor del av ökade FoU utan att så här långt genererat några större vinster. Garanterade förlorare på det: vi kunder, enda potentiella vinnare: Intel/AMD som slipper en konkurrent som bygger på en tekniskt bättre grund…

Nvidia vill förvalta IP-delen av Arm, de vill ta den till absoluta high-end. Den delen är inte öppen idag och kommer inte vara öppen under Nvidia, man köper rätten till att använda färdiga IP-block!

För att hålla Arm så relevant som möjligt ligger det i allas, även Nvidias, intresse att ha så brett stöd för ISA som möjligt. Det lägre inte ändras om Nvidia tog över Arm, det vore ekonomiskt vansinne för Arms ägare!!! Så andra kommer också kunna göra IP som använder ARM64, den delen verkar de som skriker sig hesa om hur dålig denna affär är totalt missat.

Nvidia vill köpa Arm för att fortsätta på det Softbank gjort med Neoverse. Nvidia om någon vet att det inte bara räcker att bygga kisel, utan programvara är kisel värdelöst. Neoverse innefattar redan massor med programvara!

Invändningar ifrån konkurrenter är inte speciellt konstigt. Även om det gangnar Nvidia att ha ett brett stöd för ARM ISA's så kommer det ge dem en konkurrensfördel emot alla andra aktörer som licensierar ARM.

Exakt samma invändningar hade kommit, om Qualcom, MediaTek eller Apple för den delen hade velat köpa ARM.
Absolut bästa hade ju vart om det vart något gemensamt uppköp isåfall av alla lincenstagare av ARM, istället för att en aktör köper ARM.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xinpei:

Så man skall alltså ignorera att Nvidia bokstavligen uteslöt andra aktörer från motorn helt genom att låsa dess mjukvara till enbart fungera med en Nvidia GPU?

Om du menar att de stängde av möjligheten att använda ett separat Nvidia-kort för fysik tillsammans med ett AMD-kort för grafik så var det ju för att de inte ville behöva testa alla såna konfigurationer. Det kommer du förstås inte tro på, men det är ju vanligt att företag gör så för att inte behöva ta ansvar för konfigurationer utanför deras kontroll.

De hade förstås kunnat göra det valbart och låta användarna ta eget ansvar, men de hade ändå behövt lägga resurser på något som bara påverkade en ytterst liten del av användarna. Och det är inte som att de få spel som hade stöd för PhysX på GPU inte gick att spela utan en Nvidia GPU, det var ju mest bara lite extra ögongodis för dem som hade hårdvaran för det (vilket var rejält många fler efter att Nvidia tog över och det inte längre krävdes ett separat PPU-kort).

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Om du menar att de stängde av möjligheten att använda ett separat Nvidia-kort för fysik tillsammans med ett AMD-kort för grafik så var det ju för att de inte ville behöva testa alla såna konfigurationer. Det kommer du förstås inte tro på, men det är ju vanligt att företag gör så för att inte behöva ta ansvar för konfigurationer utanför deras kontroll.

De hade förstås kunnat göra det valbart och låta användarna ta eget ansvar, men de hade ändå behövt lägga resurser på något som bara påverkade en ytterst liten del av användarna. Och det är inte som att de få spel som hade stöd för PhysX på GPU inte gick att spela utan en Nvidia GPU, det var ju mest bara lite extra ögongodis för dem som hade hårdvaran för det (vilket var rejält många fler efter att Nvidia tog över och det inte längre krävdes ett separat PPU-kort).

Vi säger så.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Cove:

Invändningar ifrån konkurrenter är inte speciellt konstigt. Även om det gangnar Nvidia att ha ett brett stöd för ARM ISA's så kommer det ge dem en konkurrensfördel emot alla andra aktörer som licensierar ARM.

Exakt samma invändningar hade kommit, om Qualcom, MediaTek eller Apple för den delen hade velat köpa ARM.
Absolut bästa hade ju vart om det vart något gemensamt uppköp isåfall av alla lincenstagare av ARM, istället för att en aktör köper ARM.

Det sista kommer ofta upp på SweC. I teorin vore det absolut den bästa lösningen, i praktiken undrar jag om det någonsin varit lyckat utanför väldiga snäva områden där de dominerande aktörerna lagt något/några tekniker de alla inser de behöver för att skapa någon större lösning.

Arm är tyvärr inte i den sitsen. Om de bli komité-styrda är de totalt chanslösa i konkurrens med t.ex. Intel som inte styrs på det sättet.

Arm har också ett problem som inte nämns i artikeln (möjligen nämner inte Nvidia det i sin text heller då de inte är intresserad av den marknaden): för några år sedan nämnde Arm att det tillverkas ungefär 10 gånger fler Arm-baserade kretsar än x86-baserade kretsar per år.

En rätt stor andel av dessa kretsar är Cortex M, d.v.s. kretsar mer riktade mot mikrokontrollermarknaden. Det är en marknad som Arm i snabb takt tappar till RISC-V, detta då den marknaden är extremt priskänslig och Arm måste ju ta _något_ i betalt om det ska vara poäng att behålla marknaden medan RISC-V kan användas fritt.

Så status quo är inte en framkomlig väg för Arm, ska de fortsätta vara relevanta måste de in på nya marknader. Datacenter och andra marknader där det krävs hög prestanda är exakt vad som behövs, men ska man komma in där med in egen IP krävs _stora_ FoU investeringar under längre tid.

Ett samägt Arm kommer aldrig kunna göra dessa satsningar, varför skulle dess ägare frivilligt skapa en konkurrent man inte själv kontrollerar? Kvar blir då satsningar på mindre viktiga delar -> vi som konsumenter blir garanterat förlorare om den i dag klart bästa designade ISA stannar hos Apple (och möjligen Qualcomm, den som föredrar Qualcomm över Nvidia kanske ska fundera över sina prioriteringar…).

Permalänk
Medlem

Extremt många som är emot bara för att det är Nvidia. Larvigt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Ett samägt Arm kommer aldrig kunna göra dessa satsningar, varför skulle dess ägare frivilligt skapa en konkurrent man inte själv kontrollerar? Kvar blir då satsningar på mindre viktiga delar -> vi som konsumenter blir garanterat förlorare om den i dag klart bästa designade ISA stannar hos Apple (och möjligen Qualcomm, den som föredrar Qualcomm över Nvidia kanske ska fundera över sina prioriteringar…).

Dela i sådana fall upp ARM i två delar, där den ena delen kan fortsätta förvalta ISA och licensiering och den andra kan utveckla kretsar i konkurrens med andra bolag

Permalänk
Medlem
Skrivet av Cad_edis:

Dela i sådana fall upp ARM i två delar, där den ena delen kan fortsätta förvalta ISA och licensiering och den andra kan utveckla kretsar i konkurrens med andra bolag

ARM säljer IP medan deras kunder säljer produkter och färdiga lösningar, och säljer sällan IP som kan konkurrera med ARMs. Fast det går ju och vända det, varför skulle ARMs kunder vilja förlora inflytande över ARM till någon som vill konkurrera på oschyssta villkor.

Om ARMs IP konkurrerar med deras egna IP de bara använder i sina egna produkter är ju inget negativt. Vi talar om yrkesfolk som har anknytning till forskningsvärlden, de ser inte konkurrens på teknisk nivå som ett hot. De vill däremot inte betala Nvidia för att Nvidia ska utveckla produkter som konkurrerar med ARMs kunder.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

ARM säljer IP medan deras kunder säljer produkter och färdiga lösningar, och säljer sällan IP som kan konkurrera med ARMs. Fast det går ju och vända det, varför skulle ARMs kunder vilja förlora inflytande över ARM till någon som vill konkurrera på oschyssta villkor.

Om ARMs IP konkurrerar med deras egna IP de bara använder i sina egna produkter är ju inget negativt. Vi talar om yrkesfolk som har anknytning till forskningsvärlden, de ser inte konkurrens på teknisk nivå som ett hot. De vill däremot inte betala Nvidia för att Nvidia ska utveckla produkter som konkurrerar med ARMs kunder.

Vad menar du egentligen med oschysta villkor? Vad är det du förväntar dig att Nvidia gör?

Permalänk
Medlem

I en artikel publicerad av Bloomberg idag, så verkar som att Nvidia förbereder sig för att överge planerna på uppköpet av Arm.
De har minst sagt mött på mycket motstånd.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-25/nvidia-is-...