Starta kretstillverkning i Sverige

Permalänk

Starta kretstillverkning i Sverige

I dessa tider av kretsbrist/grafikkortsbrist så börjar man ju undra hur det egentligen är möjligt att vi hamnat här. Enligt kapitalismens lagar så bör ju produktionen öka nått fördjävligt när man får en kraftig prisökning/brist... men detta har dröjt.

Vad skulle krävas för att starta upp en verksamhet liknande TSMC i Sverige? Är det ens möjligt?

Vilka är det som förser TSMC och Samsung med tillverkningstekniken? För de båda verkar ju följa samma bana vad gäller kretsstorleken...

Jag bara undrar.

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo

Vi har kretstillverkning i Sverige men loppet har redan gått. Det finns ingen chans att komma ikapp branchledarna. Anledningen till att de ligger i framkant är enorma investeringar i FoU och all knowhow som de har dragit på sig.

Troligen är det färre och färre Tier 1 tillverkare som kommer finnas. Svårt att se att vi kan ha mer än två eller kanske tre aktörer i absoluta topp, om ens det.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Skrivet av DavidtheDoom:

Vi har kretstillverkning i Sverige men loppet har redan gått. Det finns ingen chans att komma ikapp branchledarna. Anledningen till att de ligger i framkant är enorma investeringar i FoU och all knowhow som de har dragit på sig.

Troligen är det färre och färre Tier 1 tillverkare som kommer finnas. Svårt att se att vi kan ha mer än två eller kanske tre aktörer i absoluta topp, om ens det.

Vad jag tycker är lite svårt att förstå är att de kretstillverkare som ligger i topp bör ändå vara ganska öppna med hur produktionen går till (i alla fall rent teoretiskt) och då borde ett gäng duktiga ingenjörer kunna återskapa det? Vart ligger det faktiska problemet? Har Sverige inte tillgång till verktyg som kan bilda exvis kretsar på 5nm?

Permalänk
Medlem
Skrivet av hetsallad:

Vad jag tycker är lite svårt att förstå är att de kretstillverkare som ligger i topp bör ändå vara ganska öppna med hur produktionen går till (i alla fall rent teoretiskt) och då borde ett gäng duktiga ingenjörer kunna återskapa det? Vart ligger det faktiska problemet? Har Sverige inte tillgång till verktyg som kan bilda exvis kretsar på 5nm?

Förutom kunnandet så krävs det väl någon som vill slänga fram en eller två hundra miljarder spänn.

Sen behöver du väl hitta ett par tusen anställda med rätt kompetens.

Då har vi redan problem att hitta folk i Sverige som kan fixa en sketen formspruta eller robot, typ.

Visa signatur

En del av mina bildlänkar hostas på egen maskin, är bildlänkarna trasiga, ha tålamod.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hetsallad:

Vad jag tycker är lite svårt att förstå är att de kretstillverkare som ligger i topp bör ändå vara ganska öppna med hur produktionen går till (i alla fall rent teoretiskt) och då borde ett gäng duktiga ingenjörer kunna återskapa det? Vart ligger det faktiska problemet? Har Sverige inte tillgång till verktyg som kan bilda exvis kretsar på 5nm?

Problemet heter naturligt monopol, eller i detta fallet naturligt oligopol. Det innebär att kostnaden för att ta sig in på marknaden är så hög att marginalintäkten är lägre än genomsnittliga totalkostnaden, vilket innebär att göra inträde på marknaden aldrig kommer ge vinst och därför inte kommer ske.

Visa signatur

Fractal Design Tesla 650W 80+ > Asus P8Z77-I Deluxe > BitFenix Prodigy (Vit) > Intel Core i7 2700K > Crucial 16GB 1600MHz > Scythe Mugen III > Gigabyte GTX 660 > 640GB WDB > 120GB OCZ Agility 3

Permalänk
Inaktiv

1. Subventioner från staten för att något företag ens skulle ha något intresse alls att ge sig in i Sverige eller kunna startas här.
2. Enorma utbildningssatsningar. Beroende på såklart om forskning och framtagning av mindre kretsar ska ske här. Utbildad personal behövs oavsett.
3. Kommuner behöver sälja billig mark och bygga infrastruktur
4. Enorma miljardsatsningar från företaget i fråga

Jag tror inte det är lönt, det lär ta många år om ens någonsin att vara närheten av vinst för alla parter. Flera branchexperter har höjt varningens finger för att vi om några år istället kommer gå in i en överproduktion strax efter bristen eftersom det satsats så hårt. Sverige verkar vara intressant för batteritillverkning, vi ska nog fortsätta satsa på det istället.

Permalänk
Medlem

https://www.asml.com/en

Det är bara att beställa tekniken hos ASML i Nederländerna och sätta igång
De levererar till TSMC och Samsung

Permalänk

Marknadsekonomiska reglerna med tillgång och efterfrågan är snabb vid prissättning. Den kan vara väldigt trög på ökad produktion. Det är naturligt att det dröjer väldigt länge innan krissituationen ökas.

Kretstillverkning håller dock på att startas både i Usa och EU. Och det handlar om att "staterna" subventionerar på olika sätt. Sverige i sin tur är för litet för att tävla emot EU eller USA.

Men att ta hem kretstillverkning till sverige. Så går vi emot att folk jobbar mer distans, så hur vore det om folk satt i sverige och jobbade med kretstillverkning när fabriken ligger t.ex i Tyskland? Jag hoppas på en utveckling som går åt detta håll att det för många blir irrelevant var fabriken ligger. Såklart att det finns kemister och annat som mer bör jobba på plats, men jag tror många inte behöver detta.

Permalänk
Medlem

Om man vill göra kretsar i Sverige så får man fundera på några saker.
Vill man designa sin egen process?
Vill man licensiera en teknik (som då inte är senaste, inte som att tsmc vill låta något annan ta deras 7nm, 6, 5 vinst)?
Om man nu ska tillverka och har saker redo vem ska bygga maskinerna, finns typ bara ett bolag i världen som kan bygga dem ...och de hade precis en brand (hur ironiskt)
Var får man tag i kiselpattor? Bara fåtal som kan bygga de också och det är också brist på.

Ska man göra något i Europa så är det gamla tekniker som gäller för bilar och annan utrustning. Det som stora tillverkare typ vishay etc (kan inte i huvudet vilka som är europeska) vill bygga i Europa är ett bra steg, sen om detta ska ligga i mitten av Europa eller Sverige ja där tror jag man kan diskutera. För att göra något annat känns som en förlustaffär. Egentligen bara mobiler, gpu, CPU som behöver nya processer. Alla andra miljoner kretsar klara sig på äldre noder

Visa signatur

Speldator: Ryzen 5800x3d | Asus B550m TUF Gaming Wi-Fi | G.Skill TridentZ Neo 2x16GB 3600MHz CL16 (hynix djr) | In Win 301 | Scythe Fuma 2 I Asus RTX 3070 Dual OC | Seasonic GX750 | Lots of unicorn vomit Laptop: Thinkpad E14 G2 4700U Kringutrustning: Cooler master Quickfire TK MX-Brown | Sennheiser HD598cs | Sony WH1000XM3 | Logitech G900 | ASUS PB278QR | Rift CV1 | Audio Pro Addon T14

Permalänk
Medlem

Varför TSMC är ledande är för att det är enkelt att ta stora lån i Taiwan rent generellt. TSMC har t.ex. mer skulder än Intel.

Sverige behöver nog inte ett företag med flera hundra miljarder i skulder. Titta på tillverkning i Europa istället alltså Tyskland, Frankrike, Italien och Irland. ST Micro och Tower bygger en 300 mm fab i Italien för just ST Micros verksamhet t.ex. och det finns befintliga anläggningar ner till 22 nm om vi räknar bort Intel och 14 nm (snart 7 nm) om vi räknar Intel. Nu är nog inte Intels utbyggnad för foundryverksamhet direkt, men de vill ha foundry-kunder. Bättre för någon som vill ha spetskompetens och bygga halvledare att samarbeta oavsett om det är med TSMC eller någon annan.

Specialkretsar eller sånt som har mindre volym behöver sällan senaste tillverkningstekniken, det finns tillverkare i Sverige för halvledare av olika slag men just för att kommersialisera eller t.o.m. för prototyper är det enklare att använda de stora giganterna och den utrustningen som är lämplig för mindre volymer kommer inte använda de senaste maskinerna från ASML.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hetsallad:

Vad jag tycker är lite svårt att förstå är att de kretstillverkare som ligger i topp bör ändå vara ganska öppna med hur produktionen går till (i alla fall rent teoretiskt) och då borde ett gäng duktiga ingenjörer kunna återskapa det? Vart ligger det faktiska problemet? Har Sverige inte tillgång till verktyg som kan bilda exvis kretsar på 5nm?

Det faktiska problemet är pengarna. Det är en stor risk att låna så mycket pengar som krävs, även om man har ett samarbete med en av de stora tillverkarna och har en process på leading edge där många har verktyg att konstruera för just din fabrik.

Permalänk
Medlem

Tidigare fanns det forskning och utbildning inom kretsdesign och tillverkning i Sverige. Men i stort sett avvecklat (minskat rejält) sedan något decennium. Skulle behövas omfattande internationell rekrytering för att ens kunna planera en start.

Visa signatur

R7 2700, X470 Aorus G5, 16GB, RX6700XT, RM750x, Phanteks P400S, CQ32G1 32" 1440p@144Hz
i7 9700, Z390 Gaming X, 32GB, RTX 2060, Phanteks 300, S70A 27" 4K@60Hz
i3 9100F, Z390-i Auros Pro, 16GB, GTX1660ti, NZXT h200i, 275E1S 27" 1440p@75Hz

Permalänk
Medlem
Skrivet av hetsallad:

Vad jag tycker är lite svårt att förstå är att de kretstillverkare som ligger i topp bör ändå vara ganska öppna med hur produktionen går till (i alla fall rent teoretiskt) och då borde ett gäng duktiga ingenjörer kunna återskapa det? Vart ligger det faktiska problemet? Har Sverige inte tillgång till verktyg som kan bilda exvis kretsar på 5nm?

Det finns många viktiga detaljer som inte kommer vara nedskrivna så det räcker inte med några duktiga ingenjörer. Om du ska börja från noll kommer du inte lyckas för då behöver du bygga upp samma erfarenhet genom att testa dig fram, den enda möjligheten du har är att köpa in kunskapen genom att anställa ingenjörerna som jobbar på TSMC genom att erbjuda dem riktigt bra löner för att de ska vilja flytta till Sverige med sin familj. Även om du lyckas få hit dem kommer det ta 20-30 år innan de hinner ikapp. Utöver det behöver du tillgång till hundratals miljarder kronor. Det kommer inte hända utan att det sker ett teknikskifte som tillåter dig att göra liknande chip med mycket billigare och enklare teknik.

Det finns MEMS tillverkning i Stockholm dock, det är lite åt samma håll?

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av hetsallad:

Vad jag tycker är lite svårt att förstå är att de kretstillverkare som ligger i topp bör ändå vara ganska öppna med hur produktionen går till (i alla fall rent teoretiskt) och då borde ett gäng duktiga ingenjörer kunna återskapa det? Vart ligger det faktiska problemet? Har Sverige inte tillgång till verktyg som kan bilda exvis kretsar på 5nm?

Varför ska de tvingas vara öppna med sin kompetens? Då finns det inte ens vits att investera i framtida tillverkning. Gäller egentligen med all form av utveckling. Finns det ingen vits med att utveckla, då kan man låta blir.

Framförallt är det pengarna som är problemet även om kunskapen är en väldigt stor del.
TSMC är värderat till 600 Miljarder USD (eller cirka 5600 Miljarder SEK) det är nästan en faktor tio över närmsta svenskaregistrerade börsbolag, om vi bortser från AstraZenica som egentligen är registrerat i UK.

https://www.avanza.se/aktier/topplistor.html/TpdrmA9d
AstraZenica 3500 Miljarder SEK (Reggat i UK)
ABB 670 Miljarder SEK (Reggat i Schweiz).
Investor 620 Miljarder SEK
Atlas Copco 620 Miljarder SEK
AB Volvo 435 Miljarder SEK

Vill man ha andra måttstockar:
Svenska börsens totalvärde 2020 Maj: 10.000 Miljarder (2x TSMC)
Sveriges totala BNP 2020: 5000 Miljarder SEK (Lite mindre än TSMCs börsvärde)
https://www.di.se/analys/illavarslande-nar-borsen-drar-ifran-...

Börsvärde översätts såklart inte direkt till pengar i fickan men indikerar vad investerare är beredda att investera i. Att vi skulle börja med någon klassledande halvledartillverkare kräver uppenbarligen en jäkla massa pengar....

Atlas Copco bygger dock spadarna(främst renrumspumpar) till guldgrävarna (halvledartillverkarna) så liten del har vi såklart redan.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem

1) Först hyr du Sam Zeloof:

Permalänk
Medlem
Skrivet av JoOngle:

1) Först hyr du Sam Zeloof:

https://youtu.be/IS5ycm7VfXg

Sen efter 10år kan du konkurrera med Commodore 64.

Visa signatur

En del av mina bildlänkar hostas på egen maskin, är bildlänkarna trasiga, ha tålamod.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Karaff:

Sen efter 10år kan du konkurrera med Commodore 64.

Lol thats funny