Nya erbjudanden i Webhallen Gamers Unite

Nvidia storsatsar på processorer trots oavslutad ARM-affär

Permalänk
Melding Plague

Nvidia storsatsar på processorer trots oavslutad ARM-affär

Betydande motgångar i ARM-affären stoppar inte Nvidia från att fortsätta satsa på utveckling av processorer. Nu utökar de med ny processoravdelning.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Hedersmedlem

Vad skulle du vilja se från Nvidia på processorsidan?

Sockelbar högpresterande ARM-processor, liknande vad man får från Intel och AMD. D.v.s. en entusiastplattform lik de vi är vana med för x86, men med ARM på.

Klockfrekvenser kring 4-5,5 GHz, 8+ kärnor. TDP 65W och uppåt.

x86 är ju tråkigt som fan, men man skulle ju vilja ha en ARM-burk hemma utan att behöva sitta på något tråkigt integrerat nyckelfärdigt system.

Permalänk
Snusfri

Mycket bra med en till spelare på CPU-sidan, Nvidia har ju med Tegra visat att de kan.

Hoppas på att deras köp av ARM går igenom snart nog med, vill gärna se socket ARM64 på skrivbordet likt vi har AMD/INTEL idag.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av THB:

Mycket bra med en till spelare på CPU-sidan, Nvidia har ju med Tegra visat att de kan.

Hoppas på att deras köp av ARM går igenom snart nog med, vill gärna se socket ARM64 på skrivbordet likt vi har AMD/INTEL idag.

Finns ju inget som hindrar Nvidia att göra detta oavsett om de köper ARM eller ej

Permalänk
Medlem

Nvida har också en GSP (GPU System Processor) som enligt rykten baseras på RISC-V enligt nyhet från Videocardz. Den tar över vissa jobb som förut skickades till CPU och istället hanteras direkt bredvid GPU.
https://videocardz.com/newz/nvidia-enables-gpu-system-process...

Permalänk
Medlem

De har ju fortfarande licens för ARM så vad är grejen?

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Finns ju inget som hindrar Nvidia att göra detta oavsett om de köper ARM eller ej

Sant.
Men om de får köpa upp ARM så har de lite mer kontroll över situationen.

Lite vag jämförelse kanske, men...

Lite som skillnaden mellan att vara anställd av någon du inte har en personlig anknytning till eller att vara egenföretagare.

Du kan fortfarande arbeta som anställd åt någon annan.
Du kan fortfarande göra ett bra jobb.
Men är det ditt eget företag så har du dels större kontroll över vad som händer på företaget och du kanske också (troligtvis) är mer mån om/mer motiverad att det går bra för företaget.

Permalänk
Medlem

Man måste inte äga hela ARM för att bygga en ARM-processor. Kolla bara på alla andra bolag...

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Man måste inte äga hela ARM för att bygga en ARM-processor. Kolla bara på alla andra bolag...

Inte bara andra bolag, även Nvidia själva.

Håller hursomhelst med och hoppas att Nvidia satsar stort och gör något riktigt intressant, men är högst tveksam till att det vore lyckat att de köpte ARM.

Permalänk
Medlem

Nvidia bygg gärna en sockelbar högpresterande ARM64 cpu, men köp inte ARM, ok?

Permalänk
Medlem

Asså ända problemet är juuh vad dom vill att den ska användas till? är det bara servrar dom vill satsa på så sure. Men att försöka komma in på pc marknaden är nog inte så troligt tyvärr. då är dom mer eller mindre beroende på att MS väljer att samarbeta annars är det på tok för stor risk för att det hela går åt pipan för dom. Och gissar på att dom inte är så intresserade att lägga ner massvis med resurser på något i onödan..

Permalänk
Datavetare
Skrivet av medbor:

Man måste inte äga hela ARM för att bygga en ARM-processor. Kolla bara på alla andra bolag...

Fast just ARM64 börjar bli ett skolboksexempel på vad man kan och inte kan göra beroende på om man kontrollerar utvecklingen av ISA eller ej.

Mycket pekar på att Apple samarbetade riktigt tätt med Arm med att utveckla ARM64 (ARMv8-A). De kunde styra utvecklingen av ISA på ett sätt som visade sig optimalt för high-end telefoner och bärbara datorer.

Det visade sig däremot att ARMv8-A hade en del brister för att utmana x86_64 inom HPC. Även detta har fått en lycklig lösning då Fujitsu jobbade med Arm för att ta fram "Scalable Vector Extensions" (SVE: "AVX-512 done right"). Detta gjorde det möjligt för Fujitsu att utveckla det som fortfarande är världens snabbaste superdator.

Men när man väl tittade på SVE för datacenter och high-desktop hittade man brister! Här får vi se hur bra/dåligt jobb Arm gjort, för tror de själva jobbat på SVE2 som är en del av nya ARMv9-A standarden (SVE2 ska vara betydligt vettigare för "vanliga" datorer och datacenter jämfört med SVE som är väldigt HPC-fokuserat).

Visst kan Nvidia bygga ARM64 baserade datacenter-system utan att äga Arm, men man är i en sämre position mot Intel om man inte har samma kontroll över utvecklingen av ARM64 ISA som Intel har över utveckling av x86_64 ISA.

Vidare måste någon säkerställa att saker som stoppas in i ISA faktiskt kommer till användning på ett snabbt och effektivt sätt. Intel har på senare år blivit riktigt bra på att lansera optimerade bibliotek ihop med saker man stoppar in (här handlar det primärt om AVX/AVX-512 finesser). Arm gör ett OK-ish jobb på Arm sidan, men är rätt mycket tack vare draghjälp från Apple som man håller hyfsat fart (problemet är att en del av Apples är generellt applicerbart, medan andra saker i praktiken är iOS/MacOS bundet).

Nvidia om någon har visat extrem fingertoppskänsla för att kombinera HW-design med lysande SW-stöd för nya finesser. Där ser jag största värdet med att Nvidia skulle ta över Arm. Om de inte äger Arm kommer de inte kunna agera lika snabbt på nya ISA förändringar, de kan inte direkt styra vad som ska adderas till ISA (Nvidia skulle antagligen vara väldigt datacenter/high-end workstation fokuserade i vad man lägger till, exakt vad som behövs om man ska gå head-to-head med x86_64).

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Fast just ARM64 börjar bli ett skolboksexempel på vad man kan och inte kan göra beroende på om man kontrollerar utvecklingen av ISA eller ej.

Mycket pekar på att Apple samarbetade riktigt tätt med Arm med att utveckla ARM64 (ARMv8-A). De kunde styra utvecklingen av ISA på ett sätt som visade sig optimalt för high-end telefoner och bärbara datorer.

Det visade sig däremot att ARMv8-A hade en del brister för att utmana x86_64 inom HPC. Även detta har fått en lycklig lösning då Fujitsu jobbade med Arm för att ta fram "Scalable Vector Extensions" (SVE: "AVX-512 done right"). Detta gjorde det möjligt för Fujitsu att utveckla det som fortfarande är världens snabbaste superdator.

Men när man väl tittade på SVE för datacenter och high-desktop hittade man brister! Här får vi se hur bra/dåligt jobb Arm gjort, för tror de själva jobbat på SVE2 som är en del av nya ARMv9-A standarden (SVE2 ska vara betydligt vettigare för "vanliga" datorer och datacenter jämfört med SVE som är väldigt HPC-fokuserat).

Visst kan Nvidia bygga ARM64 baserade datacenter-system utan att äga Arm, men man är i en sämre position mot Intel om man inte har samma kontroll över utvecklingen av ARM64 ISA som Intel har över utveckling av x86_64 ISA.

Vidare måste någon säkerställa att saker som stoppas in i ISA faktiskt kommer till användning på ett snabbt och effektivt sätt. Intel har på senare år blivit riktigt bra på att lansera optimerade bibliotek ihop med saker man stoppar in (här handlar det primärt om AVX/AVX-512 finesser). Arm gör ett OK-ish jobb på Arm sidan, men är rätt mycket tack vare draghjälp från Apple som man håller hyfsat fart (problemet är att en del av Apples är generellt applicerbart, medan andra saker i praktiken är iOS/MacOS bundet).

Nvidia om någon har visat extrem fingertoppskänsla för att kombinera HW-design med lysande SW-stöd för nya finesser. Där ser jag största värdet med att Nvidia skulle ta över Arm. Om de inte äger Arm kommer de inte kunna agera lika snabbt på nya ISA förändringar, de kan inte direkt styra vad som ska adderas till ISA (Nvidia skulle antagligen vara väldigt datacenter/high-end workstation fokuserade i vad man lägger till, exakt vad som behövs om man ska gå head-to-head med x86_64).

Jo jag köper att Nvidias incitament skulle vara ännu större om de ägde ARM, men de kan ju göra likt Apple och förbättra ändå? Ser inte poängen att de behöver äga bara

Permalänk
Medlem

Inläggen här talar ju snarare för att ARM ska hållas separat, och intresserade bolag kan gå in som ett konsortium och hjälpa till att styra utvecklingen mot faktiskt praktisk användning
Är ju svårt för ARM att alltid veta bäst, och köps de av Nvidia så är risken att de är relevanta rätt liten, då samarbeten som med Apple eller Fujitsu kanske undviks och de bara dansar efter Nvidias pipa

Permalänk
Medlem
Skrivet av Betty (Kung Pow):

Inläggen här talar ju snarare för att ARM ska hållas separat, och intresserade bolag kan gå in som ett konsortium och hjälpa till att styra utvecklingen mot faktiskt praktisk användning
Är ju svårt för ARM att alltid veta bäst, och köps de av Nvidia så är risken att de är relevanta rätt liten, då samarbeten som med Apple eller Fujitsu kanske undviks och de bara dansar efter Nvidias pipa

Exakt så, då blir de bara optimerade för Nvidias usecase

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Betty (Kung Pow):

Inläggen här talar ju snarare för att ARM ska hållas separat, och intresserade bolag kan gå in som ett konsortium och hjälpa till att styra utvecklingen mot faktiskt praktisk användning
Är ju svårt för ARM att alltid veta bäst, och köps de av Nvidia så är risken att de är relevanta rätt liten, då samarbeten som med Apple eller Fujitsu kanske undviks och de bara dansar efter Nvidias pipa

Nämn ett enda lyckat fall där man inom ett teknikområde lyckats bilda ett konsortium som framgångsrikt konkurrerat med ett privat företag som agerar inom samma område!

Konsortium-modellen fungerar väl för teknikområden "ingen" egentligen vill driva, men som behövs som en del i något större (där individuella företag konkurrerar mot varandra).

Även om ARMv8-A blev väldigt lyckad samt SVE fungerade riktigt bra inom sitt specifika område är det inte utan problem att det inte var Arm själva som helt stod bakom detta.

Apple ligger 2-3 generationer före övriga, en (av flera) förklaringar är att de fick ett försprång över andra genom att de kunde styra utvecklingen.

Fujitsu har en lång historik kring att bygga HPC, så de hade en väldigt bra bild kring vad som behövs (en bild Arm själva saknade då de aldrig tidigare jobbat mot HPC).

Problemet: det ingen förutom Fujitsu som använder ARM64 inom HPC (även om vissa kikar lite på Ampere Computing för detta, men deras nuvarande variant bygger på gen 1 av Neoverse och saknar därför SVE) och Apple ligger flera generationer före övriga. De som inte har Apples resurser har inte möjligheten att göra motsvarande investeringar, de måste förlita sig på den IP de kan köpa från Arm själva. Utan en "stark" ägare av Arm kommer deras IP sannolikt inte kunna utmana high-end.

För att bryta in på en ny marknad räcker det inte att vara lika bra. Så långt har faktiskt Arm kommit med deras egen Neoverse, de har något som är likvärdigt med Intel/AMD på en rad områden. För att nå ens dit krävdes rätt stora resurser, resurser som Softbank initialt var villiga att skjuta till men som det knappast är realistiskt att tro man skulle få om Arm ligger i ett konsortium med delat ägande.

Enda stället där Neoverse riktigt gjort en relevant inbrytning är på AWS, detta då Amazon själva designat servers för sina datacenter. Nu finns det rykten att Microsoft och Google har liknande projekt, men värt att notera är hur totalt frånvarande ARM64 är på serversidan trots att man redan har något med bättre perf/W och liknande prestanda som Intel/AMD. Det är en gigantisk risk med stora insatser som krävs för att bryta sig in denna marknad.

Självklart finns möjligheten för Nvidia att lyckas bryta sig in med en ARM64 lösning på datacenter utan att kontrollera Arm, det är en tekniskt bättre design än x86_64. Problemet är att man konkurrerar primärt mot Intel som i praktiken har total kontroll över x86_64 utvecklingen och för att bryta x86_64 dominansen måste Nvidia inte bara göra något lika bra, utan man måste vara märkbart bättre (p.g.a. tröghet i marknaden).

Är ingen garanti att Nvidia lyckas även om de kontrollerar Arm, men chansen är större än om man inte gör det. Om affären går i drickat (vilket verkar allt mer sannolikt), kanske Nvidia försöker ändå. Sannolikheten att Arm själva lyckas göra något relevant på servermarknaden utan en ägare likt Nvidia (eller vad Softbank initialt hade som plan) är de i alla fall rätt körda här, vilket i förlängningen är ett hot mot den satsning som Amazon (och eventuellt också Microsoft och Google) gör. Enda garanterade förlorare i det fallet: vi kunder då vi sitter fast med sämre teknik.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Fast just ARM64 börjar bli ett skolboksexempel på vad man kan och inte kan göra beroende på om man kontrollerar utvecklingen av ISA eller ej.

Mycket pekar på att Apple samarbetade riktigt tätt med Arm med att utveckla ARM64 (ARMv8-A). De kunde styra utvecklingen av ISA på ett sätt som visade sig optimalt för high-end telefoner och bärbara datorer.

Det visade sig däremot att ARMv8-A hade en del brister för att utmana x86_64 inom HPC. Även detta har fått en lycklig lösning då Fujitsu jobbade med Arm för att ta fram "Scalable Vector Extensions" (SVE: "AVX-512 done right"). Detta gjorde det möjligt för Fujitsu att utveckla det som fortfarande är världens snabbaste superdator.

Men när man väl tittade på SVE för datacenter och high-desktop hittade man brister! Här får vi se hur bra/dåligt jobb Arm gjort, för tror de själva jobbat på SVE2 som är en del av nya ARMv9-A standarden (SVE2 ska vara betydligt vettigare för "vanliga" datorer och datacenter jämfört med SVE som är väldigt HPC-fokuserat).

Visst kan Nvidia bygga ARM64 baserade datacenter-system utan att äga Arm, men man är i en sämre position mot Intel om man inte har samma kontroll över utvecklingen av ARM64 ISA som Intel har över utveckling av x86_64 ISA.

Vidare måste någon säkerställa att saker som stoppas in i ISA faktiskt kommer till användning på ett snabbt och effektivt sätt. Intel har på senare år blivit riktigt bra på att lansera optimerade bibliotek ihop med saker man stoppar in (här handlar det primärt om AVX/AVX-512 finesser). Arm gör ett OK-ish jobb på Arm sidan, men är rätt mycket tack vare draghjälp från Apple som man håller hyfsat fart (problemet är att en del av Apples är generellt applicerbart, medan andra saker i praktiken är iOS/MacOS bundet).

Nvidia om någon har visat extrem fingertoppskänsla för att kombinera HW-design med lysande SW-stöd för nya finesser. Där ser jag största värdet med att Nvidia skulle ta över Arm. Om de inte äger Arm kommer de inte kunna agera lika snabbt på nya ISA förändringar, de kan inte direkt styra vad som ska adderas till ISA (Nvidia skulle antagligen vara väldigt datacenter/high-end workstation fokuserade i vad man lägger till, exakt vad som behövs om man ska gå head-to-head med x86_64).

Testade söka lite på Apple / ARM collaborations angående ARM ISA. Finns inga nyhetsartiklar jag hittat i ämnet som tyder på att Apple influerat ARM's ISA. Är det inte lika troligt att det bara är det fokuset ARM haft från start (ISA optimerad för telefoner) ?
En marknad som de har total dominans i för övrigt.

Om NVidia får kontroll över ARM så skulle det sälert vara bra för PC/Server marknaden. Men vad har NVidia för incitament att fortsätta driva utvecklingen för mobil? De har inte visat intresse för den marknaden

Permalänk
Medlem
Skrivet av Cove:

Testade söka lite på Apple / ARM collaborations angående ARM ISA. Finns inga nyhetsartiklar jag hittat i ämnet som tyder på att Apple influerat ARM's ISA. Är det inte lika troligt att det bara är det fokuset ARM haft från start (ISA optimerad för telefoner) ?
En marknad som de har total dominans i för övrigt.

Om NVidia får kontroll över ARM så skulle det sälert vara bra för PC/Server marknaden. Men vad har NVidia för incitament att fortsätta driva utvecklingen för mobil? De har inte visat intresse för den marknaden

Tja, Nvidia har ju Tegra X1 men det känns inte som de direkt utvecklar dessa produkter längre.