Monteringsramar för Intel "Alder Lake" sänker temperaturen med 10 grader

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

För att börja med det uppenbara: självklart borde Intel aldrig ha skapat detta problem, det lär nog "magisk" bli fixat framöver. De vill ju bara undvika ett återkallande, därför lyfter man fram att "saker fungerar som de ska ändå" (vilket tekniskt sett är korrekt, men de lär knappast ha planerat för att IHS skulle böja sig...).

Det HWInfo kallar "effective clock" är något man fick införa av flera olika anledningar. En sak som kom först med Skylake och senare i Zen är att CPU-delen (inte OS-kärnan) numera hanterar faktiskt CPU-frekvens när man kör i högsta P-state. CPU-frekvens gick då från något som typiskt ändras som mest ett par gånger per sekund, till att kunna ändras på millisekundnivå.

Ovanpå det har vi också att peak-frekvens påverkas av hur många CPU-kärnor som råkar vara aktiva, det hos båda tillverkarna.

Slutligen har AMD sin "precision boost" (som i dagsläget saknar direkt motsvarighet hos Intel, närmaste man kommer är Turbo boost 3.0).

Momentanfrekvensen kan hoppa flera GHz, HWInfos "effective clock" är ett medelvärde av CPU-frekvens (där man bara verkar inkludera samples när CPU-kärnan är i C0-state om den nyligen varit aktiv). Det ger ett värde som bättre representerar den prestanda man faktiskt "ser".

Med Ryzen finns det därför en (i alla fall mätbar, men kanske inte super-viktig) poäng att hålla så lång temperatur som möjligt då prestanda påverkas över ett rätt stort spektrum (har t.ex. aldrig sett 4,6 GHz på min 3900X efter att den inte lägre står i ett kylt server-rum).

I Alder Lake serien har jag bara erfarenhet av 12700K, den har två brytpunkter sett till temperatur: 70 C samt 100 C.

Det enda som händer om man passerar 70 C är att maximal frekvens går ned från 5,0 GHz till 4,9 GHz när 1-2 kärnor används (mätbart, men i praktiken irrelevant då det handlar om 2 % på just den här modellen). I alla övriga fall är det exakt samma maxfrekvens oavsett om CPUn håller 20 C eller 99 C (vi pratar oklockad CPU). All-core frekvensen är 4,7 GHz, det så länge man har "upplåst" strömbudget och håller CPU under 100 C (och det blir inte högre om man så kyler CPU under 0-strecket).

Kollar man ultratunna bärbara med Intel-CPUer är de typiskt helt designade att hålla en CPU-temperatur på rätt nära 100 C då det ger maximal kyleffekt utan negativ påverkan på prestanda. Just dessa modeller klockar ned sig ändå för de skulle passera 100 C om man skulle ligga kvar på peak-effekt (som typiskt är i alla fall den dubbla mot TDP och vad kylaren faktiskt klarar under längre tid).

D.v.s. AMD och Intel har lite olika implementationer av just detta, båda har sina för och nackdelar. I fallet Intel har man i praktiken ingenting för att hålla CPUn kallare än att den aldrig slår i 100 C (tvärtom får man en mer högljudd dator som inte är snabbare), i alla fall inte i "stock".

Vems ryzen graf? Har letat efter en länge och det är för meckigt med min loop att göra en själv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Det du skriver är att folk i allmänhet har underpresterande kylare. Det är ju dessutom så att benchmarks är ett fruktansvärt dåligt mått på vilken värmeutveckling en CPU ger i från sig eftersom det praktiskt taget saknas användningsscenarion där motsvarande belastning inträffar. Nu minns jag inte vem det var som mätt genomsnittlig förbrukning på Alder Lake under t.ex. gaming, men toppmodellerna låg konsekvent under 100W TDP i snitt trots stora kylare som var mer än kapabla att kyla bort toppeffekten (d.v.s. ingen termisk begränsning).

Tror det blir svårt att anklaga mig för att försvara Intel här när jag inte bara själv skippade Alder Lake utan har avrått ett antal andra från att köpa denna första generationens smörgåsgrill, men det gäller ju att inte tappa proportionerna helt utan att inse att det är ett extremt begränsat problem, men som vanligt går folk i det här forumet "UÄÄHHH jag kan inte encoda 8K-film på CPUn och köra Prime95 samtidigt som jag spelar CS i 240p utan att CPUn går över 60C, götterdämmerung!". 🙄

Sätt dit era talismaner under sockeln, jag har inte försökt hindra någon.

Jag har inte anklagat dig för att försvara Intel. Men att benchmarks inte spelar roll är Intel-retorik så det bör man hålla sig ifrån. En svalare professur är en svalare processor. Detta hade varit ett icke-problem om inte Intel stoppat huvudet i sanden och låtsas som om det regnar. Men nu her de gjort det och då blir det naturligt att vi har de reaktioner vi har, och också naturligt att vissa slår mynt av eländet. TG har för mig långt högre förtroende än Intel.

Det hela liknar skandalen med Gigabyte och deras livsfarliga nätagg. Där de försökte hävda att felet bara uppträdde vid upprepade konstlaster. Och vad är en konstlast? Jo. Ett benchmark som kan pressa systemen hårdare än vad en genomsnittlig användare gör vid dagligt bruk. Men ska man låtsas att problemet inte existerar för det? Nej det tycker jag inte.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Karaff:

Bara jag som får flashback till när man lade shims på AMD T-Bird för typ 20år sen?

Sen hade CPU ingen intern givare på den tiden så frågan är om det var chippet som gick kallare eller den keramiska brickan..
(tempsensor satt i sockeln och petade mot keramiken i CPU som var mitt emot core)

Visst.
Men shims på tidiga athlons använde man ju inte för att förbättre kylningen utan för att förhindra krossade processorer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Svensktiger:

Visst.
Men shims på tidiga athlons använde man ju inte för att förbättre kylningen utan för att förhindra krossade processorer

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Athlon_XP_broken.jpg

Nja, jag skaffade det faktiskt bara för kylningens skull.
Därav shims i koppar.

Krossade kärnor var mest ett problem om man var slarvig, lyckades aldrig med det faktiskt.
Hade endå ett block som jag vill minnas hette Danger Den Maze 2 som var ganska tungt.

Men de som drog sina kylblock med stålskruvar och muttrar och skiftnyckel hade större chans..

Permalänk
Medlem
Skrivet av Karaff:

Nja, jag skaffade det faktiskt bara för kylningens skull.
Därav shims i koppar.

Krossade kärnor var mest ett problem om man var slarvig, lyckades aldrig med det faktiskt.
Hade endå ett block som jag vill minnas hette Danger Den Maze 2 som var ganska tungt.

Men de som drog sina kylblock med stålskruvar och muttrar och skiftnyckel hade större chans..

Fast shimsen har/hade ju ingen kontakt med CPU kärnan.
Så kunde man mäta en förändring i temperatur så var det ju för att temsensorn i sockeln påverkades, inte för att själva CPU'n blev svalare.
Inte heller hade den ju någon direkt kontakt till kylaren, det skulle ju ha lyft kylaren över kärnan.

Så shimsen började som skydd för bräckliga CPU'er.
Men varför man köpte dom blir ju såklart upp till var och en

Permalänk
Medlem

Som vanligt så spårar kommentarsfältet ur. Svaret till frågan i slutet av artikeln:

Antingen så är det bara att acceptera att alder lake alstrar sjukt mycket värme eller att man har fått en ostbåge till CPU. Har en i9-12900k med en RYUJIN II 360 AiO kylare i en GX601 chassi. Vid idle blir det tok för varmt även vid stock inställningar. Funderar på att reklamera CPUn.

Permalänk
Medlem

Något som skulle vara intressant att få ett vettigt svar på är hur varmt kan man köra en CPU utan att den skadas.

Tex jag som använder laptop med en 12700h. Den kan nå runt 96 grader i korta peakar. Stock nådde den 100c. Har ändrat PL1/PL2 till 45w. När jag spelar ligger jag på runt 75c avg. Men om jag låg på runt 92-93c tex hela tiden vilket är inom intels spec.. skulle den skadas eller skulle livstiden förkortas?

Har inte hittat någon vetenskaplig info om detta. Det man hittar på forum är användare som säger dom skadas och att det är sååå viktigt att sänka tempen annars kortas livstiden ner osv

Men är det så? Finns det belägg för detta? Finns någon källa som kan hänvisas till?

Själv känns det tryggare att köra datorn så svalt som möjligt. Men spelar det någon roll om den inte throttlar och puttar på i 85-95c ?

Permalänk
Medlem
Skrivet av trickeh2k:

Heter sidan stockklockers?

Nej men inga CPU:er kör "i stock" längre, alla har dynamisk överklocking på ett eller annat sätt. Men OK Intel klantade till det lite här, oavsett.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av palusa:

Något som skulle vara intressant att få ett vettigt svar på är hur varmt kan man köra en CPU utan att den skadas.

Tex jag som använder laptop med en 12700h. Den kan nå runt 96 grader i korta peakar. Stock nådde den 100c. Har ändrat PL1/PL2 till 45w. När jag spelar ligger jag på runt 75c avg. Men om jag låg på runt 92-93c tex hela tiden vilket är inom intels spec.. skulle den skadas eller skulle livstiden förkortas?

Har inte hittat någon vetenskaplig info om detta. Det man hittar på forum är användare som säger dom skadas och att det är sååå viktigt att sänka tempen annars kortas livstiden ner osv

Men är det så? Finns det belägg för detta? Finns någon källa som kan hänvisas till?

Själv känns det tryggare att köra datorn så svalt som möjligt. Men spelar det någon roll om den inte throttlar och puttar på i 85-95c ?

Kommer livslängden att minska om man konstant kör på högre temperatur? Absolut!!!

Men givet att förväntad livsläng på en CPU som körs i stock är "årtionden" blir eventuell förkortad livslängd rätt irrelevant. Många "ultratunna" är värre än ditt exempel, de ligger i praktiken och helt begränsas av temperatur (så väldigt nära 100C).

Bara ett anekdotiskt exempel, men ändå: använde en SurfacePro 4 väldigt flitigt under ca 5 års tid. En "fördel" med den designen är att datorn inte blir obekväm att hantera bara för att CPU-delen är väldigt varm, den sitter ju i "skärmen" så tangentbordet blir aldrig varmt. Den SP4:an med i7 (som också hade en iGPU av modell "Iris" graphics med eDRAM) jag har låg alltid på 100C gränsen under hög last, inga problem under 5 års tid i alla fall (datorn fungerar fortfarande felfritt, men den är rätt omsprungen av det som idag finns på marknaden sett till prestanda och finesser...).

Problemet med Alder Lake är därför egentligen inte temperaturen, problemet är att Intel fsck:ade upp på ett sätt som gjorde produkten sämre än den borde ha varit.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Kommer livslängden att minska om man konstant kör på högre temperatur? Absolut!!!

Men givet att förväntad livsläng på en CPU som körs i stock är "årtionden" blir eventuell förkortad livslängd rätt irrelevant. Många "ultratunna" är värre än ditt exempel, de ligger i praktiken och helt begränsas av temperatur (så väldigt nära 100C).

Bara ett anekdotiskt exempel, men ändå: använde en SurfacePro 4 väldigt flitigt under ca 5 års tid. En "fördel" med den designen är att datorn inte blir obekväm att hantera bara för att CPU-delen är väldigt varm, den sitter ju i "skärmen" så tangentbordet blir aldrig varmt. Den SP4:an med i7 (som också hade en iGPU av modell "Iris" graphics med eDRAM) jag har låg alltid på 100C gränsen under hög last, inga problem under 5 års tid i alla fall (datorn fungerar fortfarande felfritt, men den är rätt omsprungen av det som idag finns på marknaden sett till prestanda och finesser...).

Problemet med Alder Lake är därför egentligen inte temperaturen, problemet är att Intel fsck:ade upp på ett sätt som gjorde produkten sämre än den borde ha varit.

Jag tror dig. Men varför finns inte ett uttalande av tex Intel att hitta i detta ämnet?

Känns tämligen relevant då dom flesta donar väldigt mycket med kylning och är ”rädda” för höga temperaturer?

Skulle tro att man använder en spel-laptop i 3 år kanske innan man uppgraderar, i mitt fall åtminstone. Skulle kännas betydligt bättre om jag slapp oroa mig för att man når närmare 96c ibland. Dock i korta spikar. Men ändå

Permalänk
Medlem
Skrivet av palusa:

Jag tror dig. Men varför finns inte ett uttalande av tex Intel att hitta i detta ämnet?

Om du går till ark.intel.com så kan du söka på din CPU-modell och se vilken temperatur den är konstruerad för att klara. Värdet är normalt kring 100 C.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Fast det jag skrev är ju underförstått att man accepterar 70 grader istället för 60 grader, och då blir inte ljudnivån högre.

Eller så accepterar man 70 grader istället för 70 grader, med lägre ljudnivå.
Helst hade jag velat köra min dator passivt kyld, så 10 grader hit eller dit gör stor skillnad.
(85grader istället för själv uppmätta 95grader på en 12700k)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Om du går till ark.intel.com så kan du söka på din CPU-modell och se vilken temperatur den är konstruerad för att klara. Värdet är normalt kring 100 C.

Ja, jo det vet jag. Det är ju snarare Max temperatur innan den brinner upp 😃 Men hur länge kan man köra en CPU i tex 95c? Sänker man livslängden med flera år om man låter den gå i 100c ist för tex 85c.

När man kollar på folk med stationära pratas det nästan om höga temperaturer så fort man nosar på 75c varför är det då ok att köra en laptop i 100c?

Tycker det finns väldigt lite om ämnet att läsa. Det mesta som finns är åsikter från användare. Har aldrig sett ett uttalande från tex intel eller liknande trovärdig källa att det är helt okej att köra en CPU i 100c varje dag.

Tvärtom. Folk repaistar och undervoltar i ren skräck att sakerna kommer gå sönder. Trots att dom köptes så och har garanti.

Permalänk
Medlem
Skrivet av palusa:

Ja, jo det vet jag. Det är ju snarare Max temperatur innan den brinner upp 😃

Moderna CPUer brinner inte upp eftersom det finns ett flertal safeguards inbyggda som ser till att processorn t.ex. klockas ner när den når sin maxtemperatur, vilket sänker temperaturen.

Skrivet av palusa:

När man kollar på folk med stationära pratas det nästan om höga temperaturer så fort man nosar på 75c varför är det då ok att köra en laptop i 100c?

Det är för att folk ofta inte är rationella eller kan ta till sig fakta som inte överensstämmer med deras verklighetsbild.

Skrivet av palusa:

Tycker det finns väldigt lite om ämnet att läsa. Det mesta som finns är åsikter från användare.

Du har aldrig tänkt att det beror på att det inte är ett problem p.g.a. de skydd som finns i CPUn?

Skrivet av palusa:

Tvärtom. Folk repaistar och undervoltar i ren skräck att sakerna kommer gå sönder. Trots att dom köptes så och har garanti.

Byta kylpasta är något man kanske behöver göra om man använt en dålig kylpasta, annars inte, men jag höll också på med det förr tills jag insåg att det var helt bortkastat arbete.

Tyvärr sätter många likhetstecken mellan erfarenhet och att upprepa ett fel många gånger, så diverse sån här nerd-lore lever vidare trots att det saknas bevis för att det gör någon skillnad och/eller fungerar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av palusa:

Ja, jo det vet jag. Det är ju snarare Max temperatur innan den brinner upp 😃 Men hur länge kan man köra en CPU i tex 95c? Sänker man livslängden med flera år om man låter den gå i 100c ist för tex 85c.

När man kollar på folk med stationära pratas det nästan om höga temperaturer så fort man nosar på 75c varför är det då ok att köra en laptop i 100c?

Tycker det finns väldigt lite om ämnet att läsa. Det mesta som finns är åsikter från användare. Har aldrig sett ett uttalande från tex intel eller liknande trovärdig källa att det är helt okej att köra en CPU i 100c varje dag.

Vad är det mer du vill läsa om ämnet? Intel garanterar att deras processorer fungerar i minst (och nästan alltid mycket mycket längre än) 3 år om det körs enligt specifikationerna. Med andra ord kan processorn ligga på Tj-max i minst 3 år utan några problem.

Det jag hade önskat var att Intel delade med sig lite mer data om vad som anses vara "säkert" när man överklockar. Om man till exempel kör 50% högre spänning än stock kanske det plötsligt blir en stor fördel för livslängden att köra processorn 10 C svalare.

Edit: Tror nog till och med att Intel indirekt garanterar att det är lugnt i 7+ år. Vissa av deras kunder (OEMs) erbjuder 7 års utökad garanti, och de skulle nog inte vara så glada om Intels processorer dog efter 3 år.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

I vilket scenario spelar 10 grader lägre temp roll när man är längre ifrån maxtemperaturen på processorn än så? För vem är det värt 500 kr?

500kr är billigt för att få ner temperaturen samt ljudvolymen, det är nästan oförskämt billigt faktiskt

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Så för de Intel CPUer som saknar "thermal velocity boost" finns egentligen ingen rationell anledning att ligga speciellt mycket under 100 C, ju högre CPU-temperatur ju lättare är det att kyla bort en viss effekt.

Nja. Det är lättare att kyla bort en viss mängd energi ur exempelvis en kylfläns ju större temperaturdeltat är.

Exempel:
CPU-Last 100w
Kylfläns + fläkt 2000rpm. Cpu-temp 50c, kylartemp 40c.
Kylfläns + fläkt 1000rpm. Cpu-temp 70c, kylartemp 60c.
Desto större temperaturdelta mellan rumsluft och kylfläns, desto mer värmeenergi kan fläkten transportera per fläktvarv.

Men i denna artikeln så är inte temperaturdeltat mellan kylare och omgivande luft, utan mellan processor och kylare.

Om vi exemplifierar detta:
CPU-Last 100w
Kylfläns + fläkt 1000rpm + Böjd cpu. Cpu-temp 70c, kylartemp 50c.
Kylfläns + fläkt 1000rpm + Rak cpu. Cpu-temp 60c, kylartemp 50c.

Eftersom temperaturdeltat ligger mellan kylfläns och cpu (inte mellan kylfläns och rumsluft), så ökar inte värmeavledningsförmågan hos kylfläns+fläkt. Kylflänsen ska hantera samma ingående 100w och blir därför lika varm oavsett om CPUn är böjd eller ej. Skillnaden är att den böjda cpun tvingas gå varmare för att kompensera den sämre värmeöverföringen.

Den böjda CPUn har också fått högre temperaturdelta relativt moderkortet. Detta innebär att mängden effekt som går ner i moderkortet ökar. Resultatet blir högre temperatur på kringkomponenter som exempelvis VRM.

Men vi är inte klara här, ökad temperatur kommer inte gratis.
Högre cpu-temperatur => mer strömläckage i cpu => mer effekt som ska kylas bort från CPU, VRM och nätdel.
Mer värme ner i moderkortet => mer strömläckage i VRM => mer effekt som ska kylas bort från VRM och nätdel.

Summering
Med god värmeöveringsförmåga är det en rimlig kompromiss att ligga högt i kylartemperatur för att få ner fläktljud.
Med dålig värmeöverföringsförmåga slits komponenter i förtid och drar mer energi till ingen nytta.