Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Vad är det för kostnadsjämförelser du tänker på? Är det LCOE eller någon annan kostnadsjämförelse?

För att tryckluftslager är billigare per kWh (när du inte kan köra pumpkraft) och har inte samma begränsande faktorer i form av råvaror och produktion.

Aha - tryckluft är absolut intressant också, men har ju i praktiken starka beroenden av geografiska förutsättningar. Priset är lite svårsiat skulle jag säga, det är en sak att ha en tank med tryckluft en annan sak att ha det i "elnät-skala".

I Danmarks projekt planerar de att använda samma bergformationer för att konstruera lager för både tryckluft och vätgas, och det har nyligen gjorts försök med tryckluftlagring på havsbotten. Det kan säkert funka men är inte lika enkelt som att koppla på ett batteri eller elda vätgas i samma kraftverk som du tidigare eldade något annat.

Det finns massor med andra lagringsmetoder som kan vara lämpliga för olika ändamål men vätgas och batterier har potensialen att kommersialiseras storskaligt, vilket jag tror är en viktig del för att få igång så stora förändringar som krävs snabbt nog.

De har også fördelen att vara rätt trivialt skalbara, behöver du mer energi från ett vätgaskraftverk förbrukar du bara mer vätgas, behöver du mer batteribackup så köper du flera batterier, det är ganska enkelt och förutsägbart när behovet ändras.

Men generellt skulle jag vilja framhäva tanken att alla sätt är bra utom de dåliga.

När du nämner fartyg, vilka avstånd tänker du på då? Statliga bilfärjor i Göteborgs och Stockholms skärgård, färjetrafik mellan Stockholm - Finland eller transportfartyg mellan kontinenter?

För vår del utrikes.

Varför? För att vi använder (2019) ~1,9 TWh för inrikes sjöfart och ~24,2 TWh för utrikes så det är mycket större problem. Batterier är inte lämpligt för t.ex. bulk och containerfartyg och vi skulle ha svårt att producera lämpliga biobränslen för sjöfart. Inte så mycket lastbilsfärjor jag tänker på. Det sista finns det säkert de som går mycket korta sträckor som skulle gå bra att köra på batterier.

Gas brukar vara bra för fartyg, men vi producerar ca 2 TWh biogas idag. Så absolut, där ser jag nog att vätgas har en chans att gå om biobränslen. Visst biogas går att framställa från förgasade trädbränslen, men vi använder redan dessa trädbränslen till annat.

Biodiesel importerar vi nog redan tillräckligt för att köra hela lastbilsflottan på, men ska vi titta på världen behövs nog lite annat också.

Finns olika typer (även de som byggs ovan jord) och vi har decennier med erfarenhet. De ovan jord är lite mer jämförbara med batterilager i effekt, medan de som byggs under är lite mer jämförbara med pumpkraftverk i effekt, d.v.s. du kan bygga anläggningar på flera tusen MW långt ifrån konsument.

Batterier behövs till fordon och möjligen reservkraft så att bygga anläggningar som kan mata flera tusen MW till elnätet kan du inte riktigt göra där, efterfrågan går inte att möta och priserna är höga och det är inte alltid tekniskt bra lösningar.

Tryckluftslager kopplades in till elnät för att användas i elnätsskala 1978, 290 MW och 580 MWh i tyska Huntorf. Huntorf har däremot varit tillräckligt lyckat för fortsätta driva det, och det är fortfarande tryckluftslager.

Anledningen att mer inte byggdes är mer eller mindre av samma anledning som vi avvecklade de flesta pumpkraftverken i Sverige. De behövdes inte riktigt (när vi talar om typ 80-10-talet) och Tyskland kunde också satsa på stora pumpkraftverk istället eftersom de hade de resurser som krävs för det.

Poängen är inte att inte se potentialen i batterier utan att stora infrastruktursatsningar faktiskt kräver infrastruktur och finansiering.

Blir svårt att ladda bilen hemma om du ska ha solceller och Powerwall. Ska du vänta två veckor på att fulladda bilen? Visst kan någon enstaka person ha överdrivet mycket solpaneler, men jag tror inte riktigt vi är beredda att gå den vägen och vi vill nog även köra bilen i december och inte bara minimala system i huset. Då ligger nog vindel + pumpkraft + tryckluftslager + andra stödtjänster (turbiner/generatorer som kan startas snabbt) närmare. Mindre tryckluftslager (CAES) kan du definitivt ha ute i bostadsområdet, men stora vindkraftsparker vill du nog ha utanför.

Att räkna in kostnader är ett tveeggat svärd, särskilt vad gäller kärnkraft. Alla beräkningar för kostnaderna med kärnkraft bygger ju på två premisser som visat sig vara rätt optimistiska (1: inget galet kommer någonsin hända och 2: Vi löser problemet med förvaring ganska snart).

Det finns otaliga exempel men min "favorit" är saltgruvan Asse II i Tyskland eftersom den är så övertydlig.

Kärnavfall visade sig vara lagrat på ett oegentligt sätt, gruvan måste saneras och avfallet flyttas, till en kostad som beräknas till flera miljarder euro över ett par decenniers tid. Denna kostnad lades helt och hållet på skattebetalarna i Tyskland, och belastar inga nuvarande kärnkraftoperatörer och därmed inte priset per kWh för kärnkraft.

https://en.wikipedia.org/wiki/Asse_II_mine

Om man gräver litegrann i de faktiska kostnaderna och vad som ingår när man pratar kärnkraft så kan inte jag komma runt att det handlar om rena fabler. Ingen har någon som helst aning om vad kärnkraft faktiskt kostar, det är inte ens teoretiskt möjligt att veta.

Man skulle kunna säga att kärnkraft är el köpt med kreditkort medan sol och vind betalas cash. Om man inte är ägaren av kreditkortet som används (det är barnbarnens kreditkort) så känns det som kärnkraft är billigt, men räkningen måste betalas av någon.

Håller med till 100% om detta förstås och får väl be lite om ursäkt för att jag drog min personliga käpphäst ur ditt inlägg.
Enbart sol är förstås problematisk, så lagring blir en avgörande del av lösningen.

Det lustiga är att det verkar ha varit en vurpa i samband med solceller (photovoltaics) då man "glömde bort" detta. Spegelbaserade solkraftverk (som funnits ett bra tag) värmer ju upp något medium som sedan driver turbiner. Dessa var från början kapabla att leverera el även på natten och var således mer stabila än dagens.

Dock verkar det också som att det vänder, man ser allt oftare termen "solar+storage" när det diskuteras nya solkraftverk numera. Här är ett intressant exempel som jämförs med kärnkraft:

https://interestingengineering.com/the-worlds-largest-solar-p...

Solar+storage är förstås mycket dyrare än bara solpaneler, vilket gör ärlighet i frågan om vad kärnkraften faktiskt kostar väldigt viktig. Siffrorna som presenteras för kärnkraft får det att se ut som att sol+lagring är dyrt vilket kan göra att nödvändiga satsningar inte blir av.

När solkraften kommer upp i 10% eller mer av totalen blir det mer av ett problem, men just nu är det väl lugnt? Vattenkraften kan ju stänga av och på så sätt ’lagra’ energi för oss i Sverige alltså. Så länge vattnet släpps ut samma dygn är ju problemet i princip noll just här

Jag tror du har rätt, det borde vara lugnt ett bra tag för Sverige. Möjligen att det krävs någon form av buffert för att kunna ge vattenkraften chans att reagera om vi får många GW sol från Skåne och ett molntäcke drar in? Det är mer än jag vet men det känns som att någon % batteribuffer borde finnas för alla solpaneler. Säg att effekten behålls 5 minuter efter att solen går i moln eller något.

Sen är det nog frågan om energiöverföring mellan regionerna också som säkert begränsar till viss del

Jag ser att någon annan svarade på det innan men jag började skriva tidigare idag utan att skriva klart så jag repeterar det
Det är inte helt sant, varken kärnkraft eller vattenkraft står för sina egna kostnader ifall något går fel. Det finns inga heltäckande försäkringar, det är alldeles för dyrt. Staten dvs du och jag får stå för kostnaden. Om vi skulle inkludera alla kostnader kommer det här sänka hela den ekonomiska kalkylen.

Varför är det ett relevant scenario? Vi håller väl inte på att bygga ut något elnät som endast använder sig av vind och sol? Jag tycker du får ta en rimlig energimix istället, argumentera varför det är problematiskt när energikälla x når y% och utveckla varför man inte verkar ta några åtgärder för att lösa eventuella problem som kan uppstå.

Teknikmässigt är det nog inga problem, det finns batteritekniker som lämpar sig bättre för vissa behov. Som att klara av många cykler. Sen vill man ha något som är någorlunda bra för miljön, finns i tillräckligt stora kvantiteter och som inte kostar en förmögenhet. Det är väl där skon klämmer hos många tekniker. Hur som helst så är detta inte något realistiskt alternativ i dagsläget, det finns inga seriösa planer på att bara ha vind/sol + batterilagring.

Transporter står bara för ca 1/3 av energianvändningen globalt, så det mesta fossila används till annat. Alla transporter kommer inte flyttas till batterier. Förluster vid raffinaderier räknas in i primär energianvändning, men då inte under transporter i svenska energiläget i siffror, primär energi är primär energi, det är energin i oljan precis som förluster i elnät också räknas in.

Sen behöver vi inte ljuga, snittet är 1 112 mil 2021 och då var 4 986 750 bilar i trafik, 4 500 000 är mer om det skulle vara en bil per hushåll och för att jämföra mot bränsleceller.

Statistik säger inte allt för mycket om well to wheel, men det har forskare tittat på och vätgas är inte bra där. Framsteg vore i princip irrelevant, bränsleceller i ett fordon kommer ligga runt 40-50 % effektivitet och bränslecellerna kommer byggas ihop med batteripaket i storlek med minst mildhybridernas.

Det går åt ca 5,5-6 kWh kärnkraft (värmeeffekten) för att generera 2 kWh el när vi tittar på energitillförsel. ~11 TWh kan ju därför betyda allt från 33 TWh (termisk) kärnkraft, trädbränsle eller olja till 11 TWh vattenkraft.

Siffran jag slängde med är mindre än en fjärdedel så jag vet faktiskt inte vad vi diskuterar. Jag nämnde oljan i förhållande till vätgas där.

Även om el skulle vara fyra gånger effektivare så står kärnkraft och förnybart för ca 10 000 TWh och energitillförsel i världen idag är ca 173 000 TWh. Inte ens 40 000 TWh förnybar el och kärnkraft är så lätt att trolla fram, Sverige kommer t.ex knappast generera 660 TWh el om 30 år. Säg att vi skulle göra det genom tillskott på 500 TWh extra kärnkraftsel och att du kan få de 45 % effektiva, då talar vi om totalt runt 1300 TWh tillförd energi istället för dagens runt 550 TWh. Någon måste kunna exportera energi i framtiden också så att vi inte behöver allt själva var en annan femma.

När du ersätter andra saker med el går energitillförsel upp, t.ex. när vi framställer och gör stål från järnsvamp. När det gäller elektrifiering överlag vet vi ju inte vad vi kommer göra för val bara för att det ser ut som det är laddbilar som ser ut att vinna bland personbilarna.

Det intressanta är hur mycket energikällor vi behöver, därför jag är intresserad av att titta på energitillförsel.

Ser inte hur det skulle räcka till att t.ex. elektrifiera fordonen, men generera denna el med fossilt, då skulle du hamna i kanske en halvering av utsläppen från vägtrafiken och kunna ta bort motsvarande typ 15 % av oljan vi använder idag.

Det jag återkommer till är att det som de flesta pratar om ändå är marginella ändringar, fortsätter vi med detta kommer vi 2050 fortfarande släppa ut mer än 1990. Omställning går inte riktigt att prata om, det ser inte ut att vara grundat i något när folk pratar omställning.

Edit: Tyvärr överdrev jag förnybar elproduktion, skyller på att jag sitter på mobilen. 2020 var den förnybara elproduktionen 7 444 TWh varav 4 297 TWh vattenkraft, 1 591 TWh vindkraft och 856 TWh solkraft. Något i storleksordningen 50 000 TWh förnybar el är långt bort och det krävs också stora omställningar att ersätta bränslen med el så väl som stora omställningar att kunna använda främst vindel.

Håller med om att det är troligare men konsekvenserna är inte jämförbara. Det är därmed inte samma problem.

Worst case är ju att en damm brister, vilket orsakar stora skador och emellanåt många dödsfall, men själva händelseförloppet är relativt snabbt och självstannande. Du kan också välja att inte göra något åt det sen. Du måste inte betala för att hantera något efteråt om de ekonomiska förutsättningarna inte finns. Naturen kommer återställa sig själv.

Det kan jämföras med de ekonomiska följderna av Tjernobyl, som passerade 600 miljarder dollar i 2016. Fukushima beräknas på sina håll passera 1000 miljarder dollar de första 40 åren.

Dessa problemen kan inte ignoreras, kostnaderna är inte frivilliga. Det blir inte bättre av sig själv, det blir bara sämre om man inte aktivt hanterar det. Och det slutar (vad vi vet i dag) "aldrig" att kosta pengar. (Det samma gäller även när det inte händer några olyckor, fast beloppen är då lägre förstås).

Det är en vanligt påstående i dag som givetvis ger massor med klick på youtube eftersom det till synes vänder på en vedertagen sanning.

Men det är den vedertagna sanningen som stämmer och påståendet är alltså falskt. Vattenkraft är givetvis inte alls lika farligt som kärnkraft.

Påståendet utnyttjar flera saker som människor är dåliga på att inse med "magkänslan" för att verka trovärdigt. Den främsta här är att missa faktumet att en undviken farlighet ändå är farlig.

Du låter bli att hoppa från taket och dör därmed inte av att hoppa från taket. Men du skulle inte därmed påstå att det var ofarligt, eller hur? Du är medveten om säkerhetsåtgärden "hoppa inte från taket" och vet att den skyddar dig.

Eftersom du inte vet vilka säkerhetsåtgärder och rutiner som omringar kärnkraft och som är absolut avgörande för att ingen skall avlida av det så antar du att det är säkert i sig självt. Men det är alltså på grund av att vi har en mångtalig och välutbildat grupp med heltidsanställda människor som jobbar 24/7 för att förhindra "takhoppscenariot".

Tack vare den sortens personal som offrade sina liv 1986 är Tjernobyl egentligen en avvärjd katastrof, även om den ofta framställs som "värsta tänkbara" vilket den ju inte är. Den är bara den värsta som hänt än så länge.

En annan sak människor har svårt för är tidsaspekten. Vi är fortfarande i den första procenten av antalet år som vi måste ha vår stab med skyddspersonal, och vi kommer inte till den andra procenten under vår levnadstid. Där någonstans tappar de flesta intresset.

För att pressa den krystade takhoppsliknelsen ytterligare är det alltså som om personen som hoppar säger "detta gick ju bra" innan han landat.

Så oavsett vad vattenkraft har orsakat vs kärnkraft så är det alltså inte något argument för hur farligt eller ofarligt kärnkraft är.

Att hoppa från taket är farligt helt oberoende av hur många som avlidit av det jämfört med hur många som avlidit av att halka i duschen.

Jag tycker nog snarare det är konstigt att se något som ofarligt bara för att faran hanteras just nu. Om det vore ofarligt hade det ju inte behövt hanteras. Det måste hanteras just för att det är farligt. Hanteringen minskar risken, men inte faran.

Om man tänker på det krasst så är det livsfarligt att flyga. Den faran måste hanteras av kompetent personal och avancerade maskiner, och när man gör det så är det inte en hög risk för den enskilde. Man har hanterat faran och minskat sannolikheten att den skall drabba resenären.

Eftersom en flygresa varar i någon timme är det inte så svårt att garantera den hanteringen heller.
Dock är det ju inte perfekt, vi vet ju från 9/11 att flygplan är farliga på riktigt när faran inte hanteras korrekt. på samma sätt är kärnkraft farligt när det inte hanteras korrekt.

Du Martinot sade att vattenkraft var farligare än kärnkraft, men om vattenkraft hade hanterats lika försiktigt som kärnkraft hade det aldrig avlidit någon på grund av vattenkraft. De flesta länder hade inte ens fått bygga dammar.

På samma sätt så hade du inte dött i taxin på vägen till flygplatsen om vägtrafik var lika reglerat som flygtrafik. Du hade däremot dött i flygplan om flygtrafik var lika obegränsad som vägtrafik.

Kärnkraft är alltså farligt, och problemet med att bedöma risken baserat på historiska 70 år är att vi måste garantera den 100x längre än så. I år fick vi det första kriget nära Tjernobyl exempelvis. Det var inget vi kunde förutse baserat på de förra 70 åren.

Vill börja med att tacka för ett bra och konstruktivt inlägg! Hoppas min kritik kan hålla samma standard, och hoppas på förståelse att jag saxar rätt hårt i citaten.

Det du nämner här ovan är ju den springande punkten. Det innebär ju att påståendet att det är oförsäkrat/underförsäkrat stämmer. Det är ju som att säga "förstås kan ingen hantera ett worst case" och sedan gå vidare med andra resonemang som om det inte spelar någon roll att ingen kan hantera ett worst case.

Och det är detta jag tycker går som en lustig/olustig röd tråd i kärnkraftdebatten. Det känns som att man någonstans säger "De verkliga kostnaderna kan vi jo bra glömma att hantera, så låt oss istället ta någon rimlig procent som vi tycker oss kunna betala så låtsas vi att det är kostnaderna istället".

Jag hittade följande källa för försäkringsbeloppen:

https://analys.se/wp-content/uploads/2015/05/subventionerad-k...

Om vi antar att "kommande"-kolumnen stämmer i dag så har vi alltså ett åtagandekrav på

• 6.4 miljarder för operatören

• 4.6 miljarder för svenska staten

• 2.8 miljarder för övriga stater.

Knappt 14 miljarder totalt "får" ett kärnkrafthaveri kosta alltså och operatören står för mindre än hälften, resten belastas skattebetalarna.

Men vem betalar om det kostar mer? Det är ju inte valfritt att betala detta, och det finns ju inte på kartan att 14 miljarder räcker. Man behöver inte ens nämna de vanliga exemplen utan kan gå på andra olyckor - 3 mile island kostade över 20 miljarder kronor i dagens penningvärde, Tyskland kommer lägga över 30 miljarder kronor på saneringen av Asse II. 14 miljarder räcker ingenstans kort sagt.

Nu är detta förstås olyckor och ovanliga händelser och vi skall inte snöa in på det. Man kan för all del säga "skulle det hända något är det ekonomiskt ohanterbart, så vi får se till att säkerhetsåtgärderna är så felfria att inget någonsin kommer kunna hända" - men det är ju inte det man gör.

Det man istället gör är att ta de ohanterbara kostnaderna som kommer inträffa om man inte har enorma säkerhetsmekanismer, lägger dem i lådan "saker man inte pratar om" sedan argumenterar man i nästa andetag att det är säkerhetskraven som gör att kärnkraft är för dyrt.

Priset på 40-60 öre per kwh är också värt att bemöta. Här är min åsikt att dessa siffror är felaktiga just eftersom de inte inkluderar faktiska kostnader. Detta ser vi exempelvis i Riksgäldens utlåtande frän 2020:

https://www.karnavfallsradet.se/sites/default/files/documents...

Notera särskilt följande:

• Riksgälden anser att kärnavfallfonden är underfinansierad redan i dag,

• Estimaten för nuvarande drift har växt bortom prognoserna i de flesta revisioner hittills och

• De anser inte att det är rimligt att räkna med ett tak på framtida kostnader(!).

Inget tak. Hur påverkar det priset per kWh? Det går ju förstås inte att veta, och man kan inte bokföra ett okänt belopp så vad gör man? Vad jag kan se så sätter de en siffra bara. En som gör att bolaget ser ut att gå hyfsat och elen kan säljas konkurranskraftigt. Inte alls kopplat till de faktiska utgifterna - eftersom man i praktiken är befriad från dem.

Återigen, inte därmed sagt att man inte kan argumentera för kärnkraft - man kan säga "visst, vi chansar och worst case så får framtiden betala i all evighet men de kanske löser det" - men då skall man ju säga det, inte låtsas att kärnkraft är billigt med samma måttstock som vattenkraft och solkraft är billigt, för det är det inte.