Intel går med förlust för första gången på flera decennier

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Du vänder dig alltså emot semantik (och har rätt, grattis), men vore det inte intressantare att diskutera det som faktiskt åsyftades?

Det som åsyftades när man säger att kunden bestämmer priset, gissar jag är att....kunden bestämmer priset?

Och det är idiotiskt.

Sen är det absolut en intressant diskussion huruvida någon överlever i en ekonomi som bygger på ständig tillväxt, utan den tillväxten.

Jag menar ju att nej, det går inte. "Ni" tänker ju att om bara Nvidia och Intel utsätts för tillräckligt mycket konkurrens så kommer nästa serie grafikkort vara dubbelt så snabba och hälften så dyra.
Och det är ju inte jättekonstigt att tro det, det är så det har sett ut i 20-30 år (många gånger har det sett ut så även i frånvaro av konkurrens).

Men, utan den där verklighetsförankringen där man tar hänsyn till faktiska produktionskostnader, och frånvaron av en tillväxt helt enkelt eftersom marknaden för snabbare processorer och grafikkort inte är tillräckligt stor, så hamnar ni fel, det har jag sagt förut och jag fortsätter hävda att det är där vi är.

Och att tro att ett arkitekturskifte till t.ex. ARM kommer innebära någon skillnad är naivt.

Ett sånt skifte gör att man kan "investera", alltså, låna pengar, och med t.ex. CHIPS-bill få bidrag (också låna) men det förändrar inget i sak. Tillväxten kommer inte finnas.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xeonist:

Det som åsyftades när man säger att kunden bestämmer priset, gissar jag är att....kunden bestämmer priset?

Och det är idiotiskt.

Sen är det absolut en intressant diskussion huruvida någon överlever i en ekonomi som bygger på ständig tillväxt, utan den tillväxten.

Jag menar ju att nej, det går inte. "Ni" tänker ju att om bara Nvidia och Intel utsätts för tillräckligt mycket konkurrens så kommer nästa serie grafikkort vara dubbelt så snabba och hälften så dyra.
Och det är ju inte jättekonstigt att tro det, det är så det har sett ut i 20-30 år (många gånger har det sett ut så även i frånvaro av konkurrens).

Men, utan den där verklighetsförankringen där man tar hänsyn till faktiska produktionskostnader, och frånvaron av en tillväxt helt enkelt eftersom marknaden för snabbare processorer och grafikkort inte är tillräckligt stor, så hamnar ni fel, det har jag sagt förut och jag fortsätter hävda att det är där vi är.

Och att tro att ett arkitekturskifte till t.ex. ARM kommer innebära någon skillnad är naivt.

Ett sånt skifte gör att man kan "investera", alltså, låna pengar, och med t.ex. CHIPS-bill få bidrag (också låna) men det förändrar inget i sak. Tillväxten kommer inte finnas.

Kunden kan ju välja att köpa dessa ’lyxprodukter’ eller strunta i det, de skenande priserna som varit de senaste generationerna leder många gamla kunder bort från köp. I den bemärkelsen väljer ju enskilda individer sitt eget maxpris: finns inte vara x för pris y blir det inget köp. Men såklart om det inte finns en sån vara så blir kunden också helt utanför (kanske för evigt).

Det som talar mot den idén är ju att priserna gått upp och fortsatt upp över lång tid. Dessutom säljs exakt alla grafikkort som tillverkats, så fort de finns tillgängliga, trots priserna. Rekord har väl slagits om jag minns rätt. Om inte ’alla’ konsumenter går ihop och vägrar de högre priserna så finns det ingen press att hota med, de säljer ju bra ändå. Det enda som händer är ju att vissa hamnar efter och har sämre grafikkort medan de klagar på gamla goda tidens priser

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xeonist:

Det som åsyftades när man säger att kunden bestämmer priset, gissar jag är att....kunden bestämmer priset?

Och det är idiotiskt.

Sen är det absolut en intressant diskussion huruvida någon överlever i en ekonomi som bygger på ständig tillväxt, utan den tillväxten.

Jag menar ju att nej, det går inte. "Ni" tänker ju att om bara Nvidia och Intel utsätts för tillräckligt mycket konkurrens så kommer nästa serie grafikkort vara dubbelt så snabba och hälften så dyra.
Och det är ju inte jättekonstigt att tro det, det är så det har sett ut i 20-30 år (många gånger har det sett ut så även i frånvaro av konkurrens).

Men, utan den där verklighetsförankringen där man tar hänsyn till faktiska produktionskostnader, och frånvaron av en tillväxt helt enkelt eftersom marknaden för snabbare processorer och grafikkort inte är tillräckligt stor, så hamnar ni fel, det har jag sagt förut och jag fortsätter hävda att det är där vi är.

Och att tro att ett arkitekturskifte till t.ex. ARM kommer innebära någon skillnad är naivt.

Ett sånt skifte gör att man kan "investera", alltså, låna pengar, och med t.ex. CHIPS-bill få bidrag (också låna) men det förändrar inget i sak. Tillväxten kommer inte finnas.

Nej, eftersom du korrekt menar att en kund är någon som redan köpt produkten, medan det som rimligtvis åsyftades är någon som är intresserad av en produkt. Så du hänger upp dig på fel saker och släpar iväg diskussionen i en riktning som inte tillför något.

Självklart får man sätta vilka priser man vill på sina produkter, men det är ingen jävla rättighet att få den såld till priset man önskar. Det gör inte tvinga folk att köpa. Inte ens om man har monopol. Släng in konkurrenter i det också och det blir ännu mer prispress.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av wounds:

Visserligen har Intel fortfarande större marknadsandel än amd på servermarknaden men samtidigt visar den här nya rapporten att de tappar 16% i omsättning och hela 90% i marginal där och det på marknad som växer så att det knakar. En stor anledning till det är att amd har väldigt mycket bättre prestanda per krona. Blir intressant att se amds rapport på tisdag men mycket tyder på att de tagit betydande andelar av Intel där.

Är det något Lisa Su lärt AMD så är det att ta betalt!

Första generationerna av Epyc hade utan tvekan bättre perf/$ än motsvarande Xeon, Epyc toppade runt $4000 medan Intel redan då tog $8000 för sina toppmodeller.

Idag tar AMD närmare $9000 för sina toppmodeller, Intel ligger faktiskt kvar på $8000.

För molnleverantörerna finns ändå ett mervärde i Epyc då de inte säljer system, de säljer vCPU (som i praktiken är en delmängd av CPU-trådarna i ett större system). Räknat per vCPU blir då Epyc lite billigare p.g.a. fler tillgängliga vCPU.

Som slutkund har vi nu hamnat i ett läge där man måste kika på just sitt fall för även om en vCPU på en Xeon är ~10 % dyrare ser vi från bl.a. Phoronix tester att dagens Xeon (Ice Lake SP) är i genomsnitt ~10 % snabbare än dagens Epyc (Milan) räknat per vCPU.

Men här är ett av flera problem för Intel: de måste hålla tillbaka priserna p.g.a. av alla förseningar. Enligt plan skulle Ice Lake SP gå upp mot Rome, där hade den varit ledande men mot Milan är man bara konkurrenskraftig räknat per CPU-kärna.

Enligt plan skulle Sapphire Rapids vara den som gått upp mot Milan, även då hade Intel haft en noterbart försprång men nu kommer man i praktiken gå upp mot Genoa och hur det går lär vi få se under 2023.

Intel kan (än så länge) hävda sig prestandamässigt, men man har börjat få tävla med pris i stället för prestanda.

Skrivet av wounds:

Arm är inget stort hot mot varken Intel eller amd än, de är fortfarande för nischade där för att de ska bli ett användbart alternativ för gemene företag. Så småningom kanske det kan ändras men de flesta lite större företag har ett massivt x86 legacy som är väldigt svårt att göra sig av med, många har ju för sjutton svårt att gå från en Windows-generation till en annan. Ett tydligt tecken på att det är en bit kvar för arm är ju att aws fortfarande investerar tungt i amd epyc trots att de har sina graviton, tex https://www.techspot.com/news/79431-aws-continues-invest-amd-....

Det finns flera orsaker varför Arm är ett långt större hot för Intel än vad AMD är.

Kunder som går över till AMD kan Intel få tillbaka relativt "enkelt": bara bygga en bättre x86_64 produkt.

Kunder som går över till ARM64 är väsentligt svårare att få tillbaka då det finns tekniska anledningar till varför driftkostnaderna hos ARM64 system är lägre.

Se på Graviton 3, den är i genomsnitt snabbare än Ice Lake SP / Milan räknat per vCPU men den drar nästan 1/3 (package-power på Graviton 3 är ungefär samma som enbart I/O-die i Milan!).

AWS investerar i det kunderna köper. Läser man din länk vet jag inte om "investerar tungt" är rätt ord då de endast erbjuder dessa nya Epyc-instanser i us-west, us-east och ap-east. Här hos oss i eu-north finns faktiskt varken Epyc eller Graviton, så Intel dominerar än.

AWS är inte heller ensamma om att gå till ARM64, Microsoft rullande ut tester av sina Ampere Altra baserade ARM64 instanser i våras.

Google har också börjar rulla ut sina ARM64 instanser, det på samma Ampere Altra CPU-plattform som Microsoft.

Visst sitter många fast i x86, men det måste väl ändå primärt handla om "in-house" servers körandes på Windows?

Likaså har .NET varit en shit-show utan dess like på ARM64. Länge fanns inget stöd alls, sedan var prestandan horribel. Men med .NET Core 6 ska det se riktigt bra ut om man ska tro Microsoft egna bloggar (det både på Linux, MacOS och även Windows)!

I molnet kör nästan allt Linux, har faktiskt lite svårt att se hur någon kan lyckats byggt fast sig själv i x86 utanför väldigt specifika nischer om man kör en serverplattform på Linux.

Om något visade Apple att barriären är inte så stor. En del vill få det till att det gick lätt för Apple kontrollerar allt. Men det är inte bara Apple, även Microsoft Office, Visual Studio ("riktiga", inte Code) samt andra stora saker som spelmotorer och andra ramverk gick uppenbarligen att få igång på ARM64 på mindre än 2 år. Stora saken här är att alla "visste" att Apple kommer fortsätta med ARM64, det var inte "låt oss se om det fungerar" test.

Intel måste se med skräck på att AWS, Azure och Google Cloud alla nu har ARM64 instanser (med ~50 % bättre perf/$ jämfört med x86 instanser). För om de stora drakarna lägger sin vikt bakom kommer "marknaden" våga satsa på det.

Nog kritiskt för Ampere Computing att de har både Microsoft och Google som kund, om det är svårt för Intel att ge sig in i GPU-marknaden lär det vara ännu svårare för en start-up att gå head-on mot Intel/AMD på server-marknaden (Ampere Computing leds av flera med väldigt lång erfarenhet från Intel och AMD).

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Quizmaster Malmö 22

Kan inte alltid gå med vinst.
Men de hade ju ett hundår förra året. Hur kunde de inte gå med förlust då?

Visa signatur

[Gigabyte EP35-DS4][Intel Core 2 Duo E8400 3.0 Ghz][2x2GB Corsair XMS 2][Gainward GTX 570][Sandisk Extreme II 480GB][Corsair HX 620W][Fractal Design Define XL R4][Acer GD245HQBID]

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Är det något Lisa Su lärt AMD så är det att ta betalt!

Första generationerna av Epyc hade utan tvekan bättre perf/$ än motsvarande Xeon, Epyc toppade runt $4000 medan Intel redan då tog $8000 för sina toppmodeller.

Idag tar AMD närmare $9000 för sina toppmodeller, Intel ligger faktiskt kvar på $8000.

För molnleverantörerna finns ändå ett mervärde i Epyc då de inte säljer system, de säljer vCPU (som i praktiken är en delmängd av CPU-trådarna i ett större system). Räknat per vCPU blir då Epyc lite billigare p.g.a. fler tillgängliga vCPU.

Som slutkund har vi nu hamnat i ett läge där man måste kika på just sitt fall för även om en vCPU på en Xeon är ~10 % dyrare ser vi från bl.a. Phoronix tester att dagens Xeon (Ice Lake SP) är i genomsnitt ~10 % snabbare än dagens Epyc (Milan) räknat per vCPU.

Men här är ett av flera problem för Intel: de måste hålla tillbaka priserna p.g.a. av alla förseningar. Enligt plan skulle Ice Lake SP gå upp mot Rome, där hade den varit ledande men mot Milan är man bara konkurrenskraftig räknat per CPU-kärna.

Enligt plan skulle Sapphire Rapids vara den som gått upp mot Milan, även då hade Intel haft en noterbart försprång men nu kommer man i praktiken gå upp mot Genoa och hur det går lär vi få se under 2023.

Intel kan (än så länge) hävda sig prestandamässigt, men man har börjat få tävla med pris i stället för prestanda.

Det finns flera orsaker varför Arm är ett långt större hot för Intel än vad AMD är.

Kunder som går över till AMD kan Intel få tillbaka relativt "enkelt": bara bygga en bättre x86_64 produkt.

Kunder som går över till ARM64 är väsentligt svårare att få tillbaka då det finns tekniska anledningar till varför driftkostnaderna hos ARM64 system är lägre.

Se på Graviton 3, den är i genomsnitt snabbare än Ice Lake SP / Milan räknat per vCPU men den drar nästan 1/3 (package-power på Graviton 3 är ungefär samma som enbart I/O-die i Milan!).

AWS investerar i det kunderna köper. Läser man din länk vet jag inte om "investerar tungt" är rätt ord då de endast erbjuder dessa nya Epyc-instanser i us-west, us-east och ap-east. Här hos oss i eu-north finns faktiskt varken Epyc eller Graviton, så Intel dominerar än.

AWS är inte heller ensamma om att gå till ARM64, Microsoft rullande ut tester av sina Ampere Altra baserade ARM64 instanser i våras.

Google har också börjar rulla ut sina ARM64 instanser, det på samma Ampere Altra CPU-plattform som Microsoft.

Visst sitter många fast i x86, men det måste väl ändå primärt handla om "in-house" servers körandes på Windows?

Likaså har .NET varit en shit-show utan dess like på ARM64. Länge fanns inget stöd alls, sedan var prestandan horribel. Men med .NET Core 6 ska det se riktigt bra ut om man ska tro Microsoft egna bloggar (det både på Linux, MacOS och även Windows)!

I molnet kör nästan allt Linux, har faktiskt lite svårt att se hur någon kan lyckats byggt fast sig själv i x86 utanför väldigt specifika nischer om man kör en serverplattform på Linux.

Om något visade Apple att barriären är inte så stor. En del vill få det till att det gick lätt för Apple kontrollerar allt. Men det är inte bara Apple, även Microsoft Office, Visual Studio ("riktiga", inte Code) samt andra stora saker som spelmotorer och andra ramverk gick uppenbarligen att få igång på ARM64 på mindre än 2 år. Stora saken här är att alla "visste" att Apple kommer fortsätta med ARM64, det var inte "låt oss se om det fungerar" test.

Intel måste se med skräck på att AWS, Azure och Google Cloud alla nu har ARM64 instanser (med ~50 % bättre perf/$ jämfört med x86 instanser). För om de stora drakarna lägger sin vikt bakom kommer "marknaden" våga satsa på det.

Nog kritiskt för Ampere Computing att de har både Microsoft och Google som kund, om det är svårt för Intel att ge sig in i GPU-marknaden lär det vara ännu svårare för en start-up att gå head-on mot Intel/AMD på server-marknaden (Ampere Computing leds av flera med väldigt lång erfarenhet från Intel och AMD).

Tycker det är svårt att veta vart framtiden hos Intel ligger med alla konkurrenter och allt som händer. Det jag tror mest på hos Intel i framtiden det är kretstillverkningen åt andra. Nu vill alla göra ex processorer till servers/datacenter, Apple, Google, Amazon, Nvidia, Microsoft. Vem skall tillverka alla dessa CPUer? Att allt skall tillverkas hos TSMC det tror jag inte på, gigantisk risk med tanke på Taiwan. Förhoppningsvis kan Intel komma ikapp TSMC också....

Visa signatur

Chassi : BitFenix Prodigy Svart mITX Moderkort : Asus P8Z77-I DELUXE mITX CPU : Intel Core i7 3770K RAM : Crucial 16GB (2x8192MB) CL9 1600Mhz Ballistix Sport

Permalänk
Medlem
Skrivet av GuessWho:

Så kan man välja att formulera det.

Men då kan man vända på det och säga att ett företag utan kunder troligtvis inte går så bra.

Eller ett företag som gör tidigare kunder till icke-kunder troligtvis inte går så bra.

.
Bonusfråga
Hur nyligen måste man ha handlat från ett företag för att räknas som en kund?

För räknas man som att man alltid är kund om man handlat från ett företag så är man troligtvis ändå ingen betydande del av deras nuvarande ekonomi om det var 10-15-20+ år sen man handlade från dem.

Är man bara kund om man handlat produkter/tjänster inom de senaste 12 månaderna?
Eller var går gränsen?

kund är du under den tiden som betalningen sker. (sedan har företaget åtagande mot dig en tid. KKL och Garanti)

Kundrelation är en helt annan fråga.

Visa signatur

Ryzen 5800X ROG STRIX X570-f GAMING FlareX DDR43600 cl 14-14-14-34 EVGA FTW3 Ultra RTX 3090

Permalänk
Medlem
Skrivet av DasIch:

Det här är ett gott tecken för Intels framtid. Sen om det räcker återstår förstås att se, men ändå ett gott tecken. Ett typiskt misstag är annars att när företag går dåligt skär de ner och försöker frisera balansrapporterna för aktieägarna - något Intel förvisso också verkar göra.
Problemet med det är att man kan inte kapa kostnaderna hur mycket som helst. Dessutom kommer alla anställda känna att det är ett sjunkande skepp, och de som kan drar åt helvete därifrån. Funkar liksom inte så bra i längden. Vad man behöver göra är att investera mer i rätt saker och, vid behov, ändra strategi.
Investeringar i nya fabriker torde i varje fall trygga Intels existens en tid framåt. Samtidigt finns det ett fundamentalt problem. Som det ser ut nu är x86 en gammal relik som kommer bli överkörd av ARM. Jag hoppas de har vettig plan för en övergång inom ett rimligt tidsspann.

Det säger över huvud taget inte särskilt mycket. Vad har AMD som Intel inte har? Det skulle väl vara bättre GPU;er. Servermarknaden leder Intel och där är ARM det största hotet. På konsumentmarknaden må AMD plocka marknadsandelar men Intel är fortfarande starkare. Samtidigt har Intel sin egen tillverkning av chip och även om de tappat ledningen är den verksamheten konkurrenskraftig.
Att värdera AMD högre än Intel i dagsläget är helt enkelt inte rimligt. Och det är för övrigt ingen diss mot AMD som gjort ett imponerande lyft. Värderingen AMD gentemot Intel är dock inte rimlig någonstans.

Tycker man gör helt rätt. Klart en satsning tar tid till den betalar sig, men just kontraktstillverkning där tror jag man har en god chans.

När det gäller GPUer så är det nog lite mycket begärt att man skall bli ledande efter första generationen. Men vad jag förstått så har man lyckats rätt bra med Ponte Veccio, det är väl en GPU för väldigt väldigt högpresterande datorsystem typ, om jag förstått rätt.

Visa signatur

Chassi : BitFenix Prodigy Svart mITX Moderkort : Asus P8Z77-I DELUXE mITX CPU : Intel Core i7 3770K RAM : Crucial 16GB (2x8192MB) CL9 1600Mhz Ballistix Sport

Permalänk
Medlem

Ska AMD och Intel må bra framöver så måste dom samarbeta så X86 plattformen fortsätter att vara det självklara valet. Programvara måste funka bra på AMD och Intel när viss kod funkar 100% bättre på en plattform vs en annan så blir det inte en bra kund upplevelse viket skadar hela X86 serien. Man kan inte kräva att kunden ska vara påläst om allt. (likvärdig inköpspris på systemen)

Tycker de även ska samarbeta så X86 kommer in i bilar och telefoner framöver.

Använder själv Iphone men gillar inte att man är så inlåst. 7200 kr för en standard liten 12a satan var lurad man blir varje gång man byter telefon. (Har man haft en telefon i 5år så borde man få en ny med tanke på hur mycket pengar Apple får in från alla appar och reklam) Kassan hos Apple är så överfull så de kan ha ett "sidospår" som går ut på att bygga en själv körande bil? Hur är det ens rimligt att lägga ner så mycket pengar på något som inte ingår i sin produktportfölj idag?

Visa signatur

Ryzen 5800X ROG STRIX X570-f GAMING FlareX DDR43600 cl 14-14-14-34 EVGA FTW3 Ultra RTX 3090

Permalänk
Medlem
Skrivet av sesese:

Ska AMD och Intel må bra framöver så måste dom samarbeta så X86 plattformen fortsätter att vara det självklara valet. Programvara måste funka bra på AMD och Intel när viss kod funkar 100% bättre på en plattform vs en annan så blir det inte en bra kund upplevelse viket skadar hela X86 serien. Man kan inte kräva att kunden ska vara påläst om allt. (likvärdig inköpspris på systemen)

Tycker de även ska samarbeta så X86 kommer in i bilar och telefoner framöver.

Använder själv Iphone men gillar inte att man är så inlåst. 7200 kr för en standard liten 12a satan var lurad man blir varje gång man byter telefon. (Har man haft en telefon i 5år så borde man få en ny med tanke på hur mycket pengar Apple får in från alla appar och reklam) Kassan hos Apple är så överfull så de kan ha ett "sidospår" som går ut på att bygga en själv körande bil? Hur är det ens rimligt att lägga ner så mycket pengar på något som inte ingår i sin produktportfölj idag?

Skulle man kunna påstå att Apple mjölkar sina kunder? Sen kommer folk och undrar varför jag inte gillar Apple.... Ja jösses....

Visa signatur

Chassi : BitFenix Prodigy Svart mITX Moderkort : Asus P8Z77-I DELUXE mITX CPU : Intel Core i7 3770K RAM : Crucial 16GB (2x8192MB) CL9 1600Mhz Ballistix Sport

Permalänk
Medlem

Na-na-na-na-naaa-naaa! 😛

Visa signatur

Min musik: https://www.youtube.com/channel/UCZKidNeIKsz8LZMO3VRcBdQ

Ryzen 3900x. Skärm: AOC cu34g2x/bk 144hz 34" ultrawide. RTX 2080ti

Laptop: MSI GT80 Titan Sli

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Är det något Lisa Su lärt AMD så är det att ta betalt!

Första generationerna av Epyc hade utan tvekan bättre perf/$ än motsvarande Xeon, Epyc toppade runt $4000 medan Intel redan då tog $8000 för sina toppmodeller.

Idag tar AMD närmare $9000 för sina toppmodeller, Intel ligger faktiskt kvar på $8000.

För molnleverantörerna finns ändå ett mervärde i Epyc då de inte säljer system, de säljer vCPU (som i praktiken är en delmängd av CPU-trådarna i ett större system). Räknat per vCPU blir då Epyc lite billigare p.g.a. fler tillgängliga vCPU.

Som slutkund har vi nu hamnat i ett läge där man måste kika på just sitt fall för även om en vCPU på en Xeon är ~10 % dyrare ser vi från bl.a. Phoronix tester att dagens Xeon (Ice Lake SP) är i genomsnitt ~10 % snabbare än dagens Epyc (Milan) räknat per vCPU.

Men här är ett av flera problem för Intel: de måste hålla tillbaka priserna p.g.a. av alla förseningar. Enligt plan skulle Ice Lake SP gå upp mot Rome, där hade den varit ledande men mot Milan är man bara konkurrenskraftig räknat per CPU-kärna.

Enligt plan skulle Sapphire Rapids vara den som gått upp mot Milan, även då hade Intel haft en noterbart försprång men nu kommer man i praktiken gå upp mot Genoa och hur det går lär vi få se under 2023.

Intel kan (än så länge) hävda sig prestandamässigt, men man har börjat få tävla med pris i stället för prestanda.

Det finns flera orsaker varför Arm är ett långt större hot för Intel än vad AMD är.

Kunder som går över till AMD kan Intel få tillbaka relativt "enkelt": bara bygga en bättre x86_64 produkt.

Kunder som går över till ARM64 är väsentligt svårare att få tillbaka då det finns tekniska anledningar till varför driftkostnaderna hos ARM64 system är lägre.

Se på Graviton 3, den är i genomsnitt snabbare än Ice Lake SP / Milan räknat per vCPU men den drar nästan 1/3 (package-power på Graviton 3 är ungefär samma som enbart I/O-die i Milan!).

AWS investerar i det kunderna köper. Läser man din länk vet jag inte om "investerar tungt" är rätt ord då de endast erbjuder dessa nya Epyc-instanser i us-west, us-east och ap-east. Här hos oss i eu-north finns faktiskt varken Epyc eller Graviton, så Intel dominerar än.

AWS är inte heller ensamma om att gå till ARM64, Microsoft rullande ut tester av sina Ampere Altra baserade ARM64 instanser i våras.

Google har också börjar rulla ut sina ARM64 instanser, det på samma Ampere Altra CPU-plattform som Microsoft.

Visst sitter många fast i x86, men det måste väl ändå primärt handla om "in-house" servers körandes på Windows?

Likaså har .NET varit en shit-show utan dess like på ARM64. Länge fanns inget stöd alls, sedan var prestandan horribel. Men med .NET Core 6 ska det se riktigt bra ut om man ska tro Microsoft egna bloggar (det både på Linux, MacOS och även Windows)!

I molnet kör nästan allt Linux, har faktiskt lite svårt att se hur någon kan lyckats byggt fast sig själv i x86 utanför väldigt specifika nischer om man kör en serverplattform på Linux.

Om något visade Apple att barriären är inte så stor. En del vill få det till att det gick lätt för Apple kontrollerar allt. Men det är inte bara Apple, även Microsoft Office, Visual Studio ("riktiga", inte Code) samt andra stora saker som spelmotorer och andra ramverk gick uppenbarligen att få igång på ARM64 på mindre än 2 år. Stora saken här är att alla "visste" att Apple kommer fortsätta med ARM64, det var inte "låt oss se om det fungerar" test.

Intel måste se med skräck på att AWS, Azure och Google Cloud alla nu har ARM64 instanser (med ~50 % bättre perf/$ jämfört med x86 instanser). För om de stora drakarna lägger sin vikt bakom kommer "marknaden" våga satsa på det.

Nog kritiskt för Ampere Computing att de har både Microsoft och Google som kund, om det är svårt för Intel att ge sig in i GPU-marknaden lär det vara ännu svårare för en start-up att gå head-on mot Intel/AMD på server-marknaden (Ampere Computing leds av flera med väldigt lång erfarenhet från Intel och AMD).

Helt ointressant att diskutera listpriser egentligen om vi pratar kommersiell användning, de ligger ofta långt från verkligheten. Intel kunde under lång tid sälja cpuer nästan helt utan rabatt eftersom det inte fanns någon konkurrens, iom epycs intåg har Intel successivt varit tvungna att justera nedåt för att få sälja något öht. 90% marginaltapp inom datacenter talar sitt tydliga språk. Det går heller inte riktigt att jämföra Intels topp-skun med amds, det beror ju helt på workload. Ofta tittar man på $/specint-poäng eller så har man en egen matris med egna benchmarks. Vi får väl se hur det går när AMD släpper sin rapport på tisdag.

ARM är toppen för cloud-native startups och andra mer agila verksamheter men när vi snackar svensk basindustri eller klassisk bank och finans så är en övergång långt borta, hur mycket cloud-first strategi de än säger sig ha. Visst, enstaka avdelningar kan nog röra sig men när det gäller den faktiska produktionsmiljön eller typiska enterprise-miljöer kommer det inte att gå fort.

Visa signatur

Lian-li PC-011 Dynamic Corsair RM750x ROG STRIX X570-E GAMING 5950X NZXT Kraken Z73 32GB Corsair Dominator 3200MHz Gigabyte 6800XT Master Corsair MP600 1TB + Toshiba NVMe 512GB Vertex Pok3r MX Brown Acer Predator XB323UGX Logitech G502+ & Powerplay ...lagrar gör jag på Synology 920 32TB.

Permalänk
Medlem
Skrivet av sesese:

Tycker de även ska samarbeta så X86 kommer in i bilar och telefoner framöver.

Varför skulle en bil eller telefontillverkare vilja ersätta ARM med något så ineffektivt och dyrt som x86 ?
Enda jag kan se som kan konkurrera framöver är RISC-V, men det kommer ta ett gäng år innan det (förjoppningsvis) händer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Förutom att Intel sannolikt investerat väldigt mycket i att ta fram grafikkort så är de säkerligen medvetna om att det kommer kosta enorma belopp att ta sig in på grafikkortsmarknaden.

Problemet just nu är dock battle mage, sure dom vet att det kostar pengar men ARC gpuerna är redan tillverkade av tsmc och ligger just nu bara och tar upp lagerplats. Battle mage kommer Intel själva att göra och kan dom inte lösa problemen med battle mage så är det inte bara korten dom förlorar pengar på utan även utebliven inkomst på fab sidan där dom istället för battle mage hade kunnat göra kretsar åt andra.

Visa signatur

here we go!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nyhet:

Intels rapport för andra kvartalet 2022 visar på dystra siffror och tapp i processorförsäljning för både konsument- och datacentersegmenten.

Läs hela artikeln här

Tornado var en serie av awesome på tidigt 90tal, menar inget illa med följande:

Skit på er.
https://www.youtube.com/watch?v=PkwBFV3VQjc

Tornado. Köp en matta!

Visa signatur

2x Xeon E5-2699 v4, 256gb Quad Channel RAM, 2x nVIDIA 980ti
----
AMD Ryzen 5950X, 128gb Dual Channel RAM, 2x AMD 6900XT
----
Massiv amiga och 3dfx-samling.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av sesese:

Ska AMD och Intel må bra framöver så måste dom samarbeta så X86 plattformen fortsätter att vara det självklara valet. Programvara måste funka bra på AMD och Intel när viss kod funkar 100% bättre på en plattform vs en annan så blir det inte en bra kund upplevelse viket skadar hela X86 serien. Man kan inte kräva att kunden ska vara påläst om allt. (likvärdig inköpspris på systemen)

Tycker de även ska samarbeta så X86 kommer in i bilar och telefoner framöver.

Använder själv Iphone men gillar inte att man är så inlåst. 7200 kr för en standard liten 12a satan var lurad man blir varje gång man byter telefon. (Har man haft en telefon i 5år så borde man få en ny med tanke på hur mycket pengar Apple får in från alla appar och reklam) Kassan hos Apple är så överfull så de kan ha ett "sidospår" som går ut på att bygga en själv körande bil? Hur är det ens rimligt att lägga ner så mycket pengar på något som inte ingår i sin produktportfölj idag?

Men vet du ens vad x86 innebär? Det är inget som går att "samarbeta in" i telefoner, om du inte vill att telefonen ska vara en skållhet tegelsten med dålig batteritid och prestanda. Och det säger jag som knappt vet något om x86 och mikroarkitekturer egentligen.

Det är som att Ford och GM skulle "samarbeta" för att bygga en bil som gick på att elda kol när resterande tillverkare gick över till bensin för alla dessa år sen. Det finns inte så mycket att samarbeta om, arkitekturen är medfött stenålder och så är det. Och vad ska den göra i bilar? Varför?

Varför ska Apple ge bort en telefon för att de har så mycket pengar? Är du pank? Inte? Varför ger du mig inte dina pengar?

Permalänk
Medlem
Skrivet av wounds:

Här går The Investor Channel igenom varför man bör vara bekymrad: https://youtu.be/H5bT_jb_GbI

Här är det ju lite motstridiga perspektiv.

Dom flesta i den här tråden har ju ett perspektiv som går precis tvärtemot TIC's.

Dom (TIC) säger ju t.ex. att Intel inte har utnyttjat situationen med covid, supply chain issues osv. fullt ut, vilket ur ett aktieägarperspektiv möjligtvis är dåligt, men ur ett konsumentperspektiv ju bara är positivt.

Det är också ett företag som på årsbasis gör dubbelsiffriga miljardvinster i dollar, en förlust ett kvartal är inte speciellt allvarligt.

Det kan vara det, men det behöver inte alls vara det (som jag har sagt, hela branschen kommer få problem)
Jag känner inte till TIC, men just när det gäller ekonomi så har jag inte så mycket förtroende för "experter", och ska jag verkligen lyssna på någon så vill jag nog gärna att den/dom har visat upp att dom kan ta en mer heterodox position.

Skrivet av first:

Det är som att Ford och GM skulle "samarbeta" för att bygga en bil som gick på att elda kol när resterande tillverkare gick över till bensin för alla dessa år sen.

Eller som att mackar skulle samarbeta och göra en storsatsning på etanol, som uppenbarligen är överlägset....eller hur var det nu?
Eller ersätta kärnkraft med överlägsen vindkraft...eller....

Alltså, det kan vara så att e85..jag menar, x86, är undermålig i jämförelse med konkurrensen, men det kan också vara så att den inte alls är det, utan att "nytt" bara är ett sätt att trycka nya pengar, ta nya lån, osv.

Jag har svårt att se den där överlägsenheten hos konkurrenterna, men jag gissar att om 10 år gör Mac-användarna saker med sina Macar som jag som Intelanvändare bara kan drömma om.
Dom behöver bara sätta sig framför datorn, tänka på något så hjälper

Skrivet av first:

Det är som att Ford och GM skulle "samarbeta" för att bygga en bil som gick på att elda kol när resterande tillverkare gick över till bensin för alla dessa år sen.

Eller som att mackar skulle samarbeta och göra en storsatsning på etanol, som uppenbarligen är överlägset....eller hur var det nu?

Alltså, det kan vara så att e85..jag menar, x86, är undermålig i jämförelse med konkurrensen, men det kan också vara så att den inte alls är det, utan att "nytt" bara är ett sätt att trycka nya pengar, ta nya lån, osv.

Jag har svårt att se den där överlägsenheten hos konkurrenterna, men jag gissar att om 10 år gör Mac-användarna saker med sina Macar som jag som Intelanvändare bara kan drömma om.

Dom behöver bara sätta sig framför datorn och tänka på något så hjälper Dall-E 7 dom att lägga upp en ny YouTube video som dom tjänar miljoner på, och jag sitter där som ett fån med min mus.
För att parafrasera Elon, man kommer vara en idiot om man köper en annan processor än ARM eller Mac Mx.

Permalänk
Medlem
Skrivet av first:

Men vet du ens vad x86 innebär? Det är inget som går att "samarbeta in" i telefoner, om du inte vill att telefonen ska vara en skållhet tegelsten med dålig batteritid och prestanda. Och det säger jag som knappt vet något om x86 och mikroarkitekturer egentligen.

Det är som att Ford och GM skulle "samarbeta" för att bygga en bil som gick på att elda kol när resterande tillverkare gick över till bensin för alla dessa år sen. Det finns inte så mycket att samarbeta om, arkitekturen är medfött stenålder och så är det. Och vad ska den göra i bilar? Varför?

Varför ska Apple ge bort en telefon för att de har så mycket pengar? Är du pank? Inte? Varför ger du mig inte dina pengar?

Att x86 skulle vara så dålig det tvivlar jag på. Via sladd så skulle troligen prestandan bli som en bärbar dator vilket skulle göra att du dockar telefonen till skärmen när du kommer hem eller är på kontoret. Idag då kunden är beredd att betala mycket för en telefon så finns det ingen anledning att rea telefonen. Via mjukvara så gör de även telefonerna obrukbara. (Anledning för att jag byte telefon)

Visa signatur

Ryzen 5800X ROG STRIX X570-f GAMING FlareX DDR43600 cl 14-14-14-34 EVGA FTW3 Ultra RTX 3090

Permalänk
Medlem
Skrivet av sesese:

Att x86 skulle vara så dålig det tvivlar jag på. Via sladd så skulle troligen prestandan bli som en bärbar dator vilket skulle göra att du dockar telefonen till skärmen när du kommer hem eller är på kontoret. Idag då kunden är beredd att betala mycket för en telefon så finns det ingen anledning att rea telefonen. Via mjukvara så gör de även telefonerna obrukbara. (Anledning för att jag byte telefon)

Energieffektiviteten hos x86 vs arm64 verkar vara ungefär tre gånger bättre till arm64 fördel som det ser ut nu, så vill du ha en mobil med x86 får du antingen ha fläkt och bara några timmars batteritid, eller väldigt mycket lägre prestanda. Om dessa problem går att lösa är inte helt säkert idag. Förr doldes denna ineffektivitet bakom Intels totala dominans och försprång inom halvledartillverkning, de låg många år före konkurrenterna fram till nyligen. Nu när de spelar mer på samma bana så kan du kolla M1/M2 vs valfri intel-processor och se själv.

En helt vanlig iPhone har ju i många år slagit det bästa x86 har att erbjuda i (fåtrådig) cpu-prestanda sedan många år tillbaka, det vill säga nästan alla laptops har sedan länge slagits av mobiltelefoner. Det är därför Apple till slut bytte till egna chip. Intel har ju försökt med Atom och andra ’e-cores’ för att förbättra saker, men kommer inte ens riktigt nära (trots många decennier av försök)

Permalänk
Medlem

Det är tur att Intel får så mycket hjälp.
Då ryzen slog Intel i flertrådat så ändrade userbenchmark riktningen så att enkeltrådat var viktigast.
Nu har ES av ryzen 7600x dykt upp på userbenchmark och klådde 12900k i enkeltrådat. Då ändrar userbenchmark sin viktning igen så att Intel är i topp.

https://www.userbenchmark.com/UserRun/54237488

NerdTech: UB also changed their algo, removing the heavy weighing of certain metrics where this Zen 4 7600X ES is blitzing Intel & Zen 3. It appears to be a legit ES leak, from AMD to taunt UB.. and UB responded in the way that makes them look even more biased

Permalänk
Datavetare
Skrivet av sesese:

Att x86 skulle vara så dålig det tvivlar jag på. Via sladd så skulle troligen prestandan bli som en bärbar dator vilket skulle göra att du dockar telefonen till skärmen när du kommer hem eller är på kontoret. Idag då kunden är beredd att betala mycket för en telefon så finns det ingen anledning att rea telefonen. Via mjukvara så gör de även telefonerna obrukbara. (Anledning för att jag byte telefon)

Nu ska man inte dra allt för stora slutsatser givet det låga antalet datapunkter, men Apples M1/M2 är faktiskt inte speciellt långt från CPUn i Iphone 12 resp. Iphone 13 och Intel/AMD blir just nu förnedrade av Apple på laptopsidan.

Delen man ska vara försiktig med är orsaken. Råder inget tvivel om att ARM64 har en rad tekniska fördelar mot x86_64, däremot väldigt svårt att säga hur stora dessa kan tänkas vara.

Avståndet faktiskt vara relativt litet, men det betyder i så fall att Intel just nu presterar horribelt dåligt sett till vad man lyckas design. Det betyder i så fall också att även AMDs framfart inte är mer än "meh", de är bara bra relativt Intel.

För är inte bara Apple som är "förbi", ska man döma av server-benchmarks är numera även Arms Neoverse förbi. Det är i så fall anmärkningsvärt för Arm har en lite annan strategi än Apple, AMD och Intel för CPU-design: de kan inte gå allt för crazy mot prestanda då deras kunder vill ha en rimligt avancerad CPU/GPU teknik som kan integreras i deras egna systemkretsar på ett snabbt och billigt sätt.

D.v.s. Arm måste tänkta långt mer på saker som kretsyta och pris (hur komplex man kan göra saker). Både AWS och Ampere Computing använder just nu Arms "standard server CPUer, Neoverse". Ändå kan de få ihop kretsar som presterar i nivå med Intel/AMD men med väsentligt bättre pref/W. Och att det ger "snabbt" design kan man t.ex. se i att AWS, som inte ens är en CPU-designer, lyckades introducera både DDR5 och PCIe5 på servernivå väsentligt innan Intel/AMD lyckas med samma sak.

Ska bli väldigt spännande att Ampere Computings nästa generation, då går man likt Apple till en egen "in-house" design som i Amperes fall riktar sig enbart mot datacenter.

Under slutet av detta år kommer även Qualcomms egna CPU-design, det blir den första ARM64 CPU som specifikt designats för bärbara Windows datorer. Alla ARM64 varianter vi sett så här långt på Windows-sidan har varit med Arms mid-range (ingen har använt Cortex X serien som är deras "high-end") standard CPUer för mobiler. Och även med de var man inte långt efter Intel/AMD!! Qualcomm har gjort en del kaxiga uttalande som antyder att de kan överträffa Apple, ska bli väldigt spännande att se!

"Räddningen" för x86 kan ändå finnas i horisonten (om man nu av någon anledning vill rädda något som är tekniskt obsolete). Trenden går kraftigt mot allt mer acceleratorer och för dessa spelar det ingen roll vad man kör för ISA, själva acceleratorn kör ju något som är helt specialdesignat för det som accelereras och hanteras via någon form av driver/firmware.

Skrivet av HenrikM:

Det är tur att Intel får så mycket hjälp.
Då ryzen slog Intel i flertrådat så ändrade userbenchmark riktningen så att enkeltrådat var viktigast.
Nu har ES av ryzen 7600x dykt upp på userbenchmark och klådde 12900k i enkeltrådat. Då ändrar userbenchmark sin viktning igen så att Intel är i topp.

https://www.userbenchmark.com/UserRun/54237488

NerdTech: UB also changed their algo, removing the heavy weighing of certain metrics where this Zen 4 7600X ES is blitzing Intel & Zen 3. It appears to be a legit ES leak, from AMD to taunt UB.. and UB responded in the way that makes them look even more biased

Då detta inte är första gången user-benchmark får resultat som sticker iväg rejält för någon specifik modell tycker jag man bör dra en annan slutsats än den NerdTech gör här: user-benchmark verkar vara en modern motsvarighet till något likt detta

10 FOR I=1 TO 1000 20 NEXT I

Ovan kunde man få snabb vink om prestanda på C64, ZX Spectrum. Men det är en totalt värdelös benchmark som helhet då eventuell optimering för just det fallet kan lätt ändra prestanda med ett gäng tiopotenser utan att prestanda i något relevant fall egentligen påverkas alls.

Exakt det har ju User-bench uppvisat tidigare, CPU-modeller har kunna varit rejält mycket bättre, eller sämre, än andra CPU-modeller utan att det egentligen alls synts i några "verkliga" fall.

TL;DR är då: att titta på Userbench är, trots att det borde vara omöjligt, mer meningslöst än att t.ex. titta på CPU-Z benchmark...

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Nu ska man inte dra allt för stora slutsatser givet det låga antalet datapunkter, men Apples M1/M2 är faktiskt inte speciellt långt från CPUn i Iphone 12 resp. Iphone 13 och Intel/AMD blir just nu förnedrade av Apple på laptopsidan.

Delen man ska vara försiktig med är orsaken. Råder inget tvivel om att ARM64 har en rad tekniska fördelar mot x86_64, däremot väldigt svårt att säga hur stora dessa kan tänkas vara.

Avståndet faktiskt vara relativt litet, men det betyder i så fall att Intel just nu presterar horribelt dåligt sett till vad man lyckas design. Det betyder i så fall också att även AMDs framfart inte är mer än "meh", de är bara bra relativt Intel.

För är inte bara Apple som är "förbi", ska man döma av server-benchmarks är numera även Arms Neoverse förbi. Det är i så fall anmärkningsvärt för Arm har en lite annan strategi än Apple, AMD och Intel för CPU-design: de kan inte gå allt för crazy mot prestanda då deras kunder vill ha en rimligt avancerad CPU/GPU teknik som kan integreras i deras egna systemkretsar på ett snabbt och billigt sätt.

D.v.s. Arm måste tänkta långt mer på saker som kretsyta och pris (hur komplex man kan göra saker). Både AWS och Ampere Computing använder just nu Arms "standard server CPUer, Neoverse". Ändå kan de få ihop kretsar som presterar i nivå med Intel/AMD men med väsentligt bättre pref/W. Och att det ger "snabbt" design kan man t.ex. se i att AWS, som inte ens är en CPU-designer, lyckades introducera både DDR5 och PCIe5 på servernivå väsentligt innan Intel/AMD lyckas med samma sak.

Ska bli väldigt spännande att Ampere Computings nästa generation, då går man likt Apple till en egen "in-house" design som i Amperes fall riktar sig enbart mot datacenter.

Under slutet av detta år kommer även Qualcomms egna CPU-design, det blir den första ARM64 CPU som specifikt designats för bärbara Windows datorer. Alla ARM64 varianter vi sett så här långt på Windows-sidan har varit med Arms mid-range (ingen har använt Cortex X serien som är deras "high-end") standard CPUer för mobiler. Och även med de var man inte långt efter Intel/AMD!! Qualcomm har gjort en del kaxiga uttalande som antyder att de kan överträffa Apple, ska bli väldigt spännande att se!

"Räddningen" för x86 kan ändå finnas i horisonten (om man nu av någon anledning vill rädda något som är tekniskt obsolete). Trenden går kraftigt mot allt mer acceleratorer och för dessa spelar det ingen roll vad man kör för ISA, själva acceleratorn kör ju något som är helt specialdesignat för det som accelereras och hanteras via någon form av driver/firmware.

Då detta inte är första gången user-benchmark får resultat som sticker iväg rejält för någon specifik modell tycker jag man bör dra en annan slutsats än den NerdTech gör här: user-benchmark verkar vara en modern motsvarighet till något likt detta

10 FOR I=1 TO 1000 20 NEXT I

Ovan kunde man få snabb vink om prestanda på C64, ZX Spectrum. Men det är en totalt värdelös benchmark som helhet då eventuell optimering för just det fallet kan lätt ändra prestanda med ett gäng tiopotenser utan att prestanda i något relevant fall egentligen påverkas alls.

Exakt det har ju User-bench uppvisat tidigare, CPU-modeller har kunna varit rejält mycket bättre, eller sämre, än andra CPU-modeller utan att det egentligen alls synts i några "verkliga" fall.

TL;DR är då: att titta på Userbench är, trots att det borde vara omöjligt, mer meningslöst än att t.ex. titta på CPU-Z benchmark...

I ryzens fall så var de ju överlägsna i flertrådat prestanda, men då var det inte viktigt för user benchmark, men nu är det viktigt igen.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av HenrikM:

I ryzens fall så var de ju överlägsna i flertrådat prestanda, men då var det inte viktigt för user benchmark, men nu är det viktigt igen.

Så slutsats: ignorera alla resultat som kommer från user-benchmark, för de resultaten är ungefär lika användbara som att spå i kaffesump

Edit: googlade lite på user-benchmark, men kan inte få grepp om vad man ens testar. Har hittat det för CPU-Z (och där är det ett för normalpersonen ett totalt irrevant fall, man benchar någon form av terränggenerations algoritm...).

Även SiSoft Sandra har ju ett gäng extremt smala microbenchmarks som kan slå heltalsfaktorer beroende på om en viss funktion finns eller ej.

Cinebench må vara tveksamt givet att man testar ett enda fall som primärt är flyttalsberoende (majoriteten av det "normalpersonen" gör är heltasberoende). Men är i alla fall ett "riktigt" program.

SPEC och GB5 testar båda "riktiga" program/bibliotek (båda testar >20 olika fall), både heltal och flyttal. De kompletterar varandra då SPEC testar "hur presterar över tid" (server-/workstation-last) medan GB5 testar "hur fungerar det vid interaktiv användning, d.v.s. över kortare tid" (mer åt "desktoplast" hållet).

Kul att det börjar läcka lite om Zen4, men väntar nog in något bättre än user-benchmark innan någon slutssats alls kan dras!

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem

Man undrar vad vägen framåt är för x86. När man läser om ARM's överlägsenhet och att krympningar skapar mer och mer läckor som ökar värmeeffekten så låter det inte så lovande.

Minns att det var en användare en gång som skrev något som jag blev lite konfunderad över (det var inte Yoshman), att dagens x86 är inte ren x86 utan snarare x86, med en del ARM i sig, ingen aning vad som menas med det.

Gracemont och E-cores måste ändå vara ett stort framsteg för x86 och för att öka perf/watt? Frågan som dock om E-cores kommer gå att förbättra ytterligare. Det lär krävas om E-cores skall vara relevant i framtiden.

Men eftersom E-cores har lägre effekt som början så kanske E-cores kommer tjäna mer på framtida krympningar?

RibbonFET kommer runt 2024/2025 och skall vara stort framsteg, i alla fall enligt Intel.

Visa signatur

Chassi : BitFenix Prodigy Svart mITX Moderkort : Asus P8Z77-I DELUXE mITX CPU : Intel Core i7 3770K RAM : Crucial 16GB (2x8192MB) CL9 1600Mhz Ballistix Sport

Permalänk

Ok, men hur många FPS hade man fått om man byggde en ARM konsumentspeldator?

Visa signatur

PC: B550 TOMAHAWK | 5800X3D | Palit 4090 GameRock @2520 MHz, 925 mV | G.Skill Trident Z 2x16GB 3600MHz CL16 | Peerless Assassin | WD Black SN850 1TB | Intel 660P 1TB | Seasonic Prime PX 1300W | Kolink Void X | Corsair iCUE ML120 RGB ELITE x4 | Arctic P12 x2 Kringutrustning: LG OLED55C15LA | Centrum subwoofer | Keychron K2 | Logitech G305 | PS5 DualSense Edge @8000Hz | Xbox trådlöst headset HTPC: Biostar B550MX/E PRO | 3600 @4.05 GHz, 1.22 V | ASUS 1070 Turbo @1822 MHz, 2702 MHz, 943 mV | G.Skill Trident Z 2x16GB 3200MHz CL14 | Dark Rock TF 2 | Crucial P3 1TB | Intel AX200NGW | Cougar GEX 750W | SilverStone GD09 | Finlux 40FLHY127B ROG Zephyrus G14: 4800HS | 1660 Ti Max-Q

Permalänk
Medlem

Tror att Intel tappade en del mot vanlig konsument i och med vad priserna på moderkort till nya socketen hamnade på.
Inte ens DDR4-brädor var i närheten av vad DDR4-brädor till 11000-serien kostade.
i7 och i9 låg på ungefärliga nivåer man kunde vänta sig men i5 12400 kunde varit några hundralappar billigare och även i3 12100.
Gemeneman var absolut inte redo för steget till DDR5 prismässigt och om priserna blir lika fel på moderkort i AMD:s fall så kan även folk som lojalt köper deras grejer välja att hålla i plånboken, vilket kommer påverka AMD:s resultat när det publiceras efter AM5s lansering.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av shogun-r:

Man undrar vad vägen framåt är för x86. När man läser om ARM's överlägsenhet och att krympningar skapar mer och mer läckor som ökar värmeeffekten så låter det inte så lovande.

Minns att det var en användare en gång som skrev något som jag blev lite konfunderad över (det var inte Yoshman), att dagens x86 är inte ren x86 utan snarare x86, med en del ARM i sig, ingen aning vad som menas med det.

Gracemont och E-cores måste ändå vara ett stort framsteg för x86 och för att öka perf/watt? Frågan som dock om E-cores kommer gå att förbättra ytterligare. Det lär krävas om E-cores skall vara relevant i framtiden.

Men eftersom E-cores har lägre effekt som början så kanske E-cores kommer tjäna mer på framtida krympningar?

RibbonFET kommer runt 2024/2025 och skall vara stort framsteg, i alla fall enligt Intel.

Det som brukar nämnas är att x86 sedan väldigt länge delar upp x86 instruktioner i mindre och mer "RISC-lika" instruktioner internt. Det är i.o.f.s. helt sant, men om det vore det enda relevanta skulle PowerPC, MIPS etc rimligen klarat sig bättre mot x86 än de gjorde.

Det som är nytt med ARM64 och RISC-V är att man identifierade en rejäl flaskhals i att "riktigt gå på bredden" när högre frekvens inte var en framkomlig väg och man började allt mer jaga högre "IPC" (mängd instruktioner som kan köras per cykel).

Alla CPUer innan ARM64/RISC-V ändrar frekvent på "flaggor" som indikerar lite olika saker kring resultatet hos en instruktion. Problemet här är att ändra dessa flaggor är i praktiken som att programmera multitrådade program med globalt data (alla som gjort multitrådad programmering borde direkt inse hur dåligt detta är).

Så även om x86 delar upp instruktionerna i mindre och enklare instruktioner intern (vilket för övrigt även de mest högpresterande ARM64 CPUer också gör, för finns flera fördelar med detta, främst att det ger bättre perf/W) så kan man inte komma runt fundamentala designbeslut som flaggor och andra saker kring hur läsning/skrivning mot minne fungerar (även här finns fundamentala skillnader mellan ARM64/RISC-V och x86 där de förra har en mer effektiv modell både ur prestanda och prestanda/W aspekten).

Om två lika kompetenta team bygger en ARM64/RISC-V CPU och en x86_64 CPU kommer den senare ta fler transistorer, dra mer ström och/eller vara långsammare. Exakt hur stor skillnaden är är svårt att säga, men inget tvivel att en sådan skillnad finns och den är icke-försumbar.

Gracemont visar en av flera aspekter av avvägningar som måste göras. Avvägningen i Gracemont är att man inte går efter absolut högsta ST prestanda, för det är exponentiellt svårare att extrahera ut mer prestanda! IPC-mässigt får man ut Skylake/Zen2 nivå ur något som tar ~1/4 av Goldmonts kretsyta (som ligger ~35-40 % högre i IPC).

Men det finns fler aspekter. Man kan jämföra Gracemont med Arms Cortex X2 som används i Samsungs Exynos 2200. Dessa har rätt snarlik ST-prestanda, Gracemont drar mer effekt men de är ändå inom rimligt avstånd (d.v.s. är inte mer än kanske 2-3 heltalsfaktorer som skiljer på den punkten).

Gracemont klockar till ca 4,0 GHz medan Cortex X2 klockar till strax över 3,0 GHz. Så den senare har ~30 % högre IPC (och där är nog en realistisk nivå på vad ARM64 kan ge över x86_64, fördelarna från en bättre ISA ligger nog runt den här nivån om man spenderar ungefär samma antal transistorer).

Lite svårt att hitta information om densitet hos Samsungs 4 nm process, men såg någon gissning om att den ligger på ~140 MTr/mm² medan Intel 7 ligger på ~100 MTr/mm².

Tar man den informationen och mäter lite i dessa två bilder så verkar Gracemont matcha Cortex X2 rätt väl i kretsyta (kompenserat för skillnad i densitet).

Gracemont verkar vara ~2,3 mm² på Intel 7 medan Cortex X2 är ~2,0 mm² på Samsung 4nm (Gracemont har 2 MB L2$ per 4 kärnor, så motsvarande 0,5 MB / kärna medan Cortex X2 i detta fall har 1 MB L2$, cache tar relativt mycket utrymme).

Klicka för mer information
Visa mer

Det Intel gjort så bra för x86 och som en av barriärerna för att gå till någon annan ISA är att Intel har massor med folk som jobbar med att optimera programvara för x86. Utan det arbetet skulle t.ex. AVX vara rätt poänglöst, det används för att Intel sett till att det används. Arm har av flera anledningar aldrig utökat NEON till att vara mer som SSE4. (Nu har man i.o.f.s. lärt sig från GPU-sidan, så börjar komma vettig sätt att använda SIMD utan att behöva knacka Assembler!).

Så beroende på om man vill se x86 leva vidare eller om man vill se det ersättas så fort som möjligt ska man hålla ett öga på vad Intel nu börjar dra ned på. Om man börja dra ned på programutvecklingen så har man nog börjat plugga ur respiratorn för x86!

Skrivet av källarinvånare:

Ok, men hur många FPS hade man fått om man byggde en ARM konsumentspeldator?

Det beror på hur fet GPU man stoppar i

En jämförelse man kanske kan göra är att titta på PS5/XSX. Dessa har en Zen2 baserad CPU klockad till ~3,5 GHz. En sådan skulle få ~1000 poäng i GB5 ST.

Det är väsentligt lägre än "stora" CPU-känorna i Iphone 13 och även något läge än de "stora" kärnorna i Samsung Exynos 2200 och Qualcomm Snapdragon 8 gen 1/2.

Vi kanske också får en lite bättre idé om något år. På årets Apple WWDC presenterades 3:e generationer av deras Metal, en av huvudnyheterna var att man gjort förändringar som gör det lättare för spelutvecklare att stödja MacOS via Metal 3 (gissningsvis har man gjort saker som minskar gapet mellan DX12/Vulkan och Metal i form av hur de bäst används).

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Fast... Om en vara kostar 100Kr att producera och du säljer den till pytteliten vinst, säg 101Kr (nej, det är inte så det funkar men för att förenkla) och kunderna ändå tycker det är för dyrt och inte vill köpa, så är det ju faktiskt kunden som bestämmer priset. Du får antingen sänka priset tills kunden tycker att det är rimligt eller gå tillbaka till ritbordet och sälja att det inte går ha så höga utvecklingskostnader på en produkt ingen vill ha till priset du vill sälja för, så jo... Självklart bestämmer kunden priset. Kunder tar noll hänsyn till vad produkten kostat att utveckla, hur mycket marginal du vill ha per såld produkt etc. Det enda som spelar roll är om priset är skäligt sett till vilken produkt man får. Och det inbegriper självklart också om man tycker det är värt mer för att den är ekologisk, närproducerad, producerad i länder där arbetarna får skälig lön etc. Det är såklart olika vad olika kunder bryr sig om. Men om kunden tycker att en vara är för dyr så blir det ju inget köp. Alltså....

Kunden bestämmer priset.

Sen är det ju ändå så att om utvecklingskostnaden är 50:- och produktionskostnaden 50:- så kan du ändå sälja produkten för tex 90:- då det ger mindre totalförlust än att inte sälja den alls.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xeonist:

Här är det ju lite motstridiga perspektiv.

Dom flesta i den här tråden har ju ett perspektiv som går precis tvärtemot TIC's.

Dom (TIC) säger ju t.ex. att Intel inte har utnyttjat situationen med covid, supply chain issues osv. fullt ut, vilket ur ett aktieägarperspektiv möjligtvis är dåligt, men ur ett konsumentperspektiv ju bara är positivt.

Det är också ett företag som på årsbasis gör dubbelsiffriga miljardvinster i dollar, en förlust ett kvartal är inte speciellt allvarligt.

Det kan vara det, men det behöver inte alls vara det (som jag har sagt, hela branschen kommer få problem)
Jag känner inte till TIC, men just när det gäller ekonomi så har jag inte så mycket förtroende för "experter", och ska jag verkligen lyssna på någon så vill jag nog gärna att den/dom har visat upp att dom kan ta en mer heterodox position.

Det är inte bara de som tycker så, kritiken har varit samstämd från de flesta analytiker och bedömare.

Stacey Rasgon https://youtu.be/F4NeQaEmuNs

Jim Kramer
https://m.youtube.com/watch?v=dWEMYD3mLqw

Väldigt lång och bra analys från Fabricated Knowledge:
https://www.fabricatedknowledge.com/p/intel-they-are-who-we-t...

Det behöver inte vara någon panik med den förlusten ur ett så stort företags perspektiv om man kan visa upp några positiva nyckeltal som ger hopp inför framtiden men det är just det som är poängen här, det finns inte riktigt något som tyder på att det kan vända inom en snar framtid och makroekonomiska faktorer kan bara förklara en liten del.

Sen förstår jag inte vad du menar att det skulle vara bra för konsumenten om det går dåligt för Intel? Det bästa för konsumenterna är ju en jämn konkurrenssituation med någorlunda jämnstora företag som levererar hyfsat likvärdiga produkter och turas om att vara marknadsledare men ändå genererar så pass mycket vinst att de kan investera i forskning och utveckling för framtiden.

Visa signatur

Lian-li PC-011 Dynamic Corsair RM750x ROG STRIX X570-E GAMING 5950X NZXT Kraken Z73 32GB Corsair Dominator 3200MHz Gigabyte 6800XT Master Corsair MP600 1TB + Toshiba NVMe 512GB Vertex Pok3r MX Brown Acer Predator XB323UGX Logitech G502+ & Powerplay ...lagrar gör jag på Synology 920 32TB.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SAFA:

Sen är det ju ändå så att om utvecklingskostnaden är 50:- och produktionskostnaden 50:- så kan du ändå sälja produkten för tex 90:- då det ger mindre totalförlust än att inte sälja den alls.

Ja. Det är väl så de flesta gör. Om man inte kan få en vara såld till det pris man vill så har tänkta kunder bestämt att det är för dyrt, de bestämmer alltså att priset ska sänkas. För de allra flesta sänker nog hellre priset så att de kan få tillbaka så mycket som möjligt snarare än att helt ta bort produkten från marknaden för att de blev besvikna när priset de tänkt sig saknade verklighetsförankring

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.