Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Alla är säkerligen varmt välkomna att gå till Kontrollrummet och välja en dag som passar er bättre

Det finns en konservativ falang ute i världen, i Sverige och i synnerhet bland människor som är aktiva digitalt som anser att överstatliga samarbeten och liknande är sämre än suverän självständighet. Svallvågorna av Brexit har väl visat att så inte är fallet men precis som med kärnkraften så blir det "systemkollaps", "vansinne" och en massa andra ganska kraftfulla uttryck som även används i flera olika sammanhang men som i själva verket har har svag eller ingen förankring. Troligen inte ett ämne lämpat på Sweclockers och definitivt inte lämpat i denna tråd

"Få igen sin investering" är dock inte samma sak som att "få igen alla pengar man bedömer att man hade tjänat på sin investering". Det är min poäng.

Sen är ju frågan hur länge ett sådant avtal rimligtvis kan gälla. Staten kanske hade betalat min farfars far för att bygga säg ett läger där samer skulle assimileras för drygt hundra år sedan, sen för kanske femtio år sedan kom man på att man kanske inte borde göra det längre, och slutar betala för detta. Skulle då min farfar (som i detta teoretiska exempel ärvde detta läger) kunna stämma staten för intäktsbortfallet från detta? Jag tycker inte det. Istället kan de ju vara glada (well) för att de lyckades tjäna en massa pengar på något så oetiskt så länge med statens goda minne liksom.

Oljebolagen vet att oljan är skadlig och att klimatförändringarna är sanna, det är därför de jobbar så hårt på att tona ner dessa saker med propaganda och lobbyister. Nu funkar det inte längre för situationen har blivit uppenbar för de flesta, och då borde de släppa saken och satsa på något mer hållbart. De får till och med ersättning för sina investeringar. Att de har mage att dessutom kräva ersättning för framtida vinster över lång tid visar ju på att de borde bekämpas med alla medel liksom.

Det finns för och nackdelar med centralisering och decentralisering, det är vad hela management-konsult-branschen bygger på (växla mellan att rekommendera det ena och det andra ). Men det varierar ju beroende på vad det är för produktion.

Ett värmekraftverk blir effektivare ju större det är (upp till en viss punkt) då förlusterna blir mindre och all infrastruktur blir mer koncentrerad och så. Men vindkraft får ju en del fördelar av att vara mer utspridd, som att man får mer robusthet i systemet då vinden varierar mellan olika platser. Bygger man de tätt ihop så minskar också effektiviteten förstås för de verk som ligger "i lä" av andra verk, vilket varierar beroende på vindriktning.

Men centralisering gör ju också systemet mer sårbart. Ta exempelvis det stora strömavbrottet vi hade 2003 som berodde på att Oskarshamn fick problem och fick nödstoppa, varpå en rätt stor andel av hela landets el försvann plötsligt och problemen blev ju än värre i närområdet (ett ganska stort område) för det fanns ju inte så mycket annan elproduktion där. Hade vi haft säg 1000 vindkraftverk i Kalmars skärgård istället så är ju risken att de går ner samtidigt allihop mycket mindre. Även om det hade varit extrema vindar som hade gjort att verken fick stoppas samtidigt så hade det ju skett mer gradvis än när en reaktor stängdes ned liksom, och uppstarten hade ju skett direkt vinden hade mojnat till den grad att det inte var riskabelt längre. Och problemet behöver inte ha att göra med elproduktionen utan elnätet är ju också sårbart, och ju mer distribuerad produktionen är desto mindre är risken att någon flaskhals någonstans ska ställa till det rejält för stora områden på grund av något tekniskt problem eller så.

Men till skillnad från värmekraft så finns det ju inga direkta stordriftsfördelar för vindkraft, mer än förstås små fördelar för infrastrukturen och tillståndsprocessen, ett vindkraftverk producerar lika mycket om det står för sig själv som om det står med tusen andra (bortsett frågan om minskad vindhastighet "bakom" andra snurror förstås).

SMR ger lite andra för- och nackdelar förstås. Kärnkraft gynnas ju av att ha stora reaktorer av flera anledningar, allt ifrån transporter av farligt avfall till kompetens, säkerhet och förstås de rent tekniska anledningarna att en större reaktor är mer effektiv och producerar mindre avfall per enhet energi. Fördelen med SMR är ju decentraliseringen men jag har svårt att se att det väger upp nackdelarna.

Jag förstår inte heller det.

Det var nog riktat till mig, men @snajk svarade ganska utförligt om hur det kan vara bra i vissa fall att inte lägga alla ägg i en korg i inlägget ovan

För att gå vidare i samtalet så kan man på finska Vattenfalls hemsida läsa följande

Detta går tvärt emot den generella konsensusen här på Sweclockers att det dels skulle blåsa mindre på vintern och dels att vind skulle generera mindre energi under samma tid. Har själv inte reflekterat över det tidigare utan de som påstått detta har jag sett som att det stämmer säkerligen.

Men stämmer det? Om så, faller ytterligare argument för de som är pro kärnkraft.

Jo så är det. Vindkraften producerar också mer på natten än på dagen så det passar rätt bra att kombinera med solceller. Men är det riktigt jävla kallt så brukar det också sammanfalla med lite vind, så perfekt är det inte tyvärr.

Vad anser du vara vilseledande? det som nämns i videoklippen tar upp det som våran diskussion i tråden verkar mynna ut i. för och nackdelar med de olika energislagen, och den franska energipolitiken i relation till den tyska och konsekvenserna av dessa. är inte det vad som diskuterats?

Men det är ju det som videoklippen tar upp. Både vind och sol tas upp i videoklippen som jag postade, i ett av klippen intervjuas Frankrikes president som ger sin syn på energifrågan och varför han är för kärnkraft. vidare diskuteras fördelar och nackdelar för båda energislagen i båda klippen. Anledningen till varför jag postade klippen var för att de olika energislagens för och nackdelar behandlas både tekniskt, politiskt och marknadsmässigt, det är frågor som behandlas flitigt i tråden och något som vi inte verkar vara eniga om. fokus skiftas mellan olika teknikers lämplighet, deras lönsamhet, politiska gångbarhet, eller vad som är bäst ur miljö och klimatsynpunkt.

Det är ett revirtänk som inte bör appliceras i verkliga livet annat än i idrottssammanhang eller liknande. Tänk att de här osynliga gränserna som gör någon till svensk/dansk/kines bara är att sätta folk i fack. Det är förlegat. Vad är det för blåögdhet och lögner gällande vindkraft som du blir så förtvivlad över? Att vissa ägs av Kina och vad skulle det spela för roll? Säger man samma sak om Volvo eller alla prylar vi köper via Wish, AliExpress eller Shein?

Jag skäms inte för mig! Jag är också generellt för vindkraft men i synnerhet för alla former av solenergi. Men jag visste inte helt vad som definierades som kallt. Personligen fryser jag under allt som är 20+ och jag anser att kyla är en väldigt subjektiv sak att diskutera. Därför blev jag också lite förvånad av att läsa det faktiskt är blåsigare på kalla dagar och hade väl tänkt att hösten är blåsigare.

Jag tycker man måste skilja på två saker här - och jag gissar att du gör det men baksidan av forum är att saker blir otydligt:
1. Scenariot med brownouts är ett scenario som i teorin kan infalla
2. Plånboksfrågan är en separat fråga

Båda kan tillskrivas samma ursprungsproblem men bör antagligen diskuteras enskilt.

Sidnotering:
DN har idag gjort en rättelse i sin artikel där Torbjörn Larsson, presschef på Uniper, nu blivit rättad av Svenska kraftnät och det är där med enbart på affärsmässiga skäl som verket idag drivs.

Ska kika i rapporten lite senare
Men vi vet svaret på den frågan: Ryssland har attackerat Ukraina och nu köper vissa länder i EU upp all producerad el här. EU inför sanktioner mot Ryssland, Ryssland kontrar med att sälja mindre gas (halverad gasexport 2022 jämfört med 2021). Gaspriserna stiger och då stiger övrig producerad el också. Sverige exporterar el och importerar elpriser. När elpriset stiger blir det åter lönsamt att driva ett oljeverk i augusti.

Dåliga liknelser drar inte diskussionen framåt.

Ska jag förbättra din liknelse är det väl som att du har ett stort hus med fyra-fem separata kök som du använder mer eller mindre jämnt. Spisen i ett av köken börjar gå sönder, och du vill ersätta den med en annan typ av spis som har långa leveranstider. Du har då valet att renovera den gamla spisen som oavsett renovering börjar bli till åren och ändå kommer att behöva slängas ut även om en renovering hade skjutit på det några år, vilket hade kostat rätt mycket pengar, eller slänga ut den nu och försöka klara dig på de övriga köken. Din sambo, som lagar all mat, säger att de andra köken hade räckt minst 99% av tiden men det kan, om allt går åt skogen samtidigt, uppstå middagssituationer där ni behöver lägga till lite take-away.

Ok, men är lösningen på "dåligt med skarvsladdar" att köpa ett nytt hus för att få fler eluttag at koppla in saker i eller är det att köpa en till skarvsladd?

Realistiskt så har dessa problem inte uppstått, elförsörjningen har fungerat klanderfritt i många år trots olika situationer, så uppenbarligen har vi inga problem att skyffla elen dit den behövs. Så.. kanske pessimist är en bra benämning?

Du glömmer alternativet importera.

Well, så kan man förstås se det. Dåligt av politikerna att de över huvud taget ingick i ett sådant avtal från början skulle jag säga.

Nja, nytt är bäst är det väl till stor del kärnkraftsvurmarna som står för, i alla fall längre bak i tråden. De tror ju på tekniska lösningar som är teoretiska, som ingen har byggt än, som att vi kan räkna med att ha fjärde generationens verk på några år, eller stora mängder små reaktorer. Vindkraft är tillsammans med vattenkraften den äldsta formen av "energiproduktion" (snarare energi-insamling) vi har.

Jo fast det är ändå på en annan skala. Världens största vindkraftverk, som är enormt jävla stort, har en effekt om 16 MW. Karlshamn, som inte direkt är rekordstort, har en effekt om 662 MW sedan de stängde ner ett av tre block. Så det behövs rätt många av världens största vindkraftverk för att leverera lika mycket som det på ett år, minst 50 stycken och sannolikt närmare 100.

Men vindkraft är inte oplanerad, planeringshorisonten är kort men den är rätt säker. Och spridningen av risken gör ju att risken är lägre för att vädret ska påverka alla vindsnurror liksom. Den värsta dagen för vindkraften kanske den bara levererar en procent av vad den levererar den bästa dagen, men den går ju i princip aldrig ner på noll om vi inte har en typ "hundraårsstorm" och har vi det så lär många elledningar ha rivits ner och således går efterfrågan också ner. Men en "vanlig dålig dag", som idag exempelvis, så levererar den ungefär 10% av max.

Vi har ungefär (eller nu är det väl drygt) 10 GW vind installerat, så om vi ska täcka kärnkraftens ~6 GW en "vanlig dålig-vind dag" så behöver vi ha 60 GW nominell kapacitet vind. Alltså totalt sex gånger mer än idag. Men då hade vind också levererat mer än dubbla förbrukningen för hela landet en bra dag och i snitt all el vi behöver ungefär. Ska vi täcka hela kärnkraftens leverans med vind en katastrofdag så behöver vi alltså 600 GW. Det är förstås totalt orimligt och onödigt. Vi har vattenkraft som kan leverera minst 13 MW vid behov, och som går relativt enkelt att reglera. Det finns också planer på att modernisera befintliga vattenkraftverk för att öka kapaciteten, exempelvis

Fast tyfoner kanske inte borde spela in i våra val här i Sverige?

Ingen vanlig form av elproduktion är ju fri från påverkan av vädret. Kärnkraften framhålls ofta som att den är det, men situationen i Frankrike visar ju på att det inte stämmer riktigt, även om det förstås krävs rätt extrema temperaturer för att det ska påverkas. Vattenkraften är också rätt motståndskraftig men den är ju ändå beroende av att magasinen fylls på, och kraftig kyla kan ju ställa till det med isbildning och så. Vindkraften fluktuerar mycket på grund av vädret men det krävs även här rätt extremt väder för att man ska hamna i en riktigt jobbig sits. Solkraft är ju bättre i så fall, den fluktuerar en del förstås beroende på molnighet, säsong och så, och på nätterna får man ju inget, men det är ändå rätt förutsägbart och den går ju aldrig från att leverera max till inget nästan direkt, vilket ju är det värsta som kan hända med vindkraften.

Sen finns det ju andra saker som man forskar om nu som ser ganska lovande ut. Geotermisk energi är väldigt intressant exempelvis, det finns ju redan men hittills har det ju bara fungerat på vissa specifika platser där jordskorpan är tunn, men nya tekniker verkar kunna ta sig ner djupt nog att det hade funkat vartsomhelst och dessutom till en mycket lägre kostnad än med traditionell borrning. Att ta till vara på energi från vattenströmmar och liknande skulle också kunna bli något. Det påminner ju något om vindkraft men fördelen är ju att vattenströmmarna är mer förutsägbara och stabila än vindströmmarna. Nackdelen är förstås att vatten, speciellt havsvatten, sliter kraftigt på mekaniska komponenter och de material vi normalt använder. Sen är det förstås hyfsat komplicerat att installera och underhålla saker långt under vattenytan jämfört med på land liksom.

Nej, vi kanske kan lämna dem då de inte är så realistiska ännu. Det finns absolut fördelar med dem, men också nackdelar som de inte har kommit runt än.