Audiofiler... [snake oil-diskussion]

Permalänk
Medlem
Skrivet av eFoppa:

Håller inte med.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/th...

Att stereobilden är en illusion eller kanske virtuell företeelse är en bättre term, gör det problematiskt för en mikrofon. Den är dock inte mindre verklig för det, och olika högtalare beter sig olika (även om rummet har stor påverkan). Bara fråga folk på SC om de tycker det är viktigt att kunna särskilja ljud och i vilken riktning de kommer från när de spelar.

Klart det inte går att mäta riktning med en mätning o en mikrofon. Men flera mätningar, o så mät en högtalare i taget, frekvensrespons o dist, on/off-axis, i rum eller i frifällt, vattenfall i rummet jadda jadda o sen är det relativt lätt att tolka det, om man vet hur man tolkar det alltså.

Men mäter du själv ens nånting i ditt rum? Vet du exakt hur dina toppar o dalar går i frekvensgången, RT60 etc, eller accepterar du det bara lite lätt ovetande som det är för att du är relativt nöjd med dom högtalarna som råkade passa i ditt rum?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Klart det inte går att mäta riktning med en mätning o en mikrofon. Men flera mätningar, o så mät en högtalare i taget, frekvensrespons o dist, on/off-axis, i rum eller i frifällt, vattenfall i rummet jadda jadda o sen är det relativt lätt att tolka det, om man vet hur man tolkar det alltså.

Men mäter du själv ens nånting i ditt rum? Vet du exakt hur dina toppar o dalar går i frekvensgången, RT60 etc, eller accepterar du det bara lite lätt ovetande som det är för att du är relativt nöjd med dom högtalarna som råkade passa i ditt rum?

Visa gärna dina mätningar då Gärna med kommentarer hur de presterar stereo imaging.

Har du träffat många människor som lägger 75k på ett par högtalare för att bli relativt nöjda?
Du fortsätter uttrycka dig på ett sätt som förringar andras åsikter gällande en subjektiv sanning. Inte ljud utan upplevelsen av ljud/musik.

Jag har mätt i tidigare boende när jag hade en duglig stereo. Nu sitter jag med familj och hembio i vardagsrum så där har Denons rumskorrigering använts. Nu står jag dock i kast med att byta ut hembion till stereo. Jag kommer nog mäta igen för placeringen av högtalarna, men kommer inte hålla på att fixa med akustiken i detta rum, då det skulle driva min bättre hälft till vansinne.
Men jag tror inte detta kommer spela lika stor roll med ett par Totem. Det är rätt galet hur man kan vända på ena högtalaren så den står och spelar mot bakvägg och ändå bara tappa kanske runt 10% I ljudkvalitet. Även om jag likt du anser att rummet är viktigt har jag aldrig hört en högtalare där rummet spelar mindre roll.

Permalänk
Medlem

Oftast är det kringutrustning och tillbehör som hamnar i centrum när man pratar om dyra prylar som inte tillför något.

Men hur är det med förstärkare och högtalare egentligen?

Är en förstärkare för 55 000 kr så mycket bättre jämfört med en för bara 5000 kr?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kaine_Uro:

Oftast är det kringutrustning och tillbehör som hamnar i centrum när man pratar om dyra prylar som inte tillför något.

Men hur är det med förstärkare och högtalare egentligen?

Är en förstärkare för 55 000 kr så mycket bättre jämfört med en för bara 5000 kr?

Nej, det är absolut inte en garanti på att man får en bättre produkt bara för att den är dyrare. Många objektiva mätningar visar på det, och jag har länkat till några exempel i tråden för 2-kanals ljud.

Jag har själv erfaranhet av att billigare AVR förstärkare har låtit bättre än 2-kanals diton som kommer från samma företag.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Kaine_Uro:

Oftast är det kringutrustning och tillbehör som hamnar i centrum när man pratar om dyra prylar som inte tillför något.

Men hur är det med förstärkare och högtalare egentligen?

Är en förstärkare för 55 000 kr så mycket bättre jämfört med en för bara 5000 kr?

Nej.
Det finns en tekniskt motiverad övre gräns för prisnivå nånstans kring 30-50 000 (med få undantag typ riktigt stora system) där man i princip slutar få annat än verkligt små förbättringar och man behöver inte ha dyrare prylar utan snarare flera delar tex för att få jämn nivå på basen i rummet genom att ha många basmoduler.
Sedan finns det naturligtvis de som betalar för design och finesser och inte bara ljudprestanda men det tycker jag är en egen kategori av apparater för det höga priset har ju i det läget inget med ljudprestandan att göra men du kan få en del prylar med fronter i massivt guld om du vill betala för det.
Det finns de som ser prylarna som brukskonst och gärna betalar för att få välljudande statyer även om man kunde få samma ljud utan den mer påkostade designen och materialvalen i lådorna.

Sedan så gör en del tillverkare prylar som mest är tänkta att skapa uppmärksamhet snarare än att säljas även om de har haft dem till salu, typ B&W Nautilus

Behringer iNuke Boom (för de som tröttnat på att blåtandshögtalaren låter skit när man vill spela starkt.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kaine_Uro:

Oftast är det kringutrustning och tillbehör som hamnar i centrum när man pratar om dyra prylar som inte tillför något.

Men hur är det med förstärkare och högtalare egentligen?

Är en förstärkare för 55 000 kr så mycket bättre jämfört med en för bara 5000 kr?

Tycker det är svårt att svara på som något slags generellt antagande. Man får nog titta på två förstärkare specifikt och göra en jämförelse men överlag är inte pris avgörande för ljud.

En förstärkare jag sneglar lite på då jag går i köptankar är Devialet Expert-serie som börjar på runt 50-55k. Främsta anledningen till detta är inställningsmöjligheterna. EQ med deras SAM-programvara, möjlighet att uppgradera förstärkaren med deras program, och att man kan växla ingångarna på förstärkaren mellan analoga och digitala via programvaran, dvs samma ingång kan agera antingen analog eller digital. Man betalar för det, och komponenterna samt priset för att det är Devialet med dess design osv. Det bör rimligtvis gå att göra en liknande förstärkare billigare.

Vet dock ingen 5000 kr förstärkare som kan göra de grejerna jag gärna vill ha. Vet ingen dyrare förstärkare heller som kan göra detta. Så för mitt användningsområde kan jag nog påstå att just den Devialet är bättre än alla 5000 kr förstärkare på marknaden.

Sen vet jag inte hur det är i ljudbranschens men i köksbranschen där jag verkar så reflekteras priset till största del av tillverkningskostnader. Arbetskraft, material osv. Det behöver inte betyda att en billigare produkt är sämre funktionsmässigt. Ofta inte lika bra miljömässigt men det är en annan diskussion.

Permalänk
Medlem

Vad är omdömet om Nautilus 800? Den ska i teorin bete sig som om den inte har ett kabinett eftersom snäckformen dödar reflexerna. Kostar typ en mille också.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av chksix:

Vad är omdömet om Nautilus 800? Den ska i teorin bete sig som om den inte har ett kabinett eftersom snäckformen dödar reflexerna. Kostar typ en mille också.

Det är en bra högtalare men knappast prisvärd och det finns billigare modeller som är bättre både hos B&W och andra tillverkare.
Den var främst en teknikdemo som kom först och den har en mer spektakulär design än 800 serien så den väcker mer uppmärksamhet.

Permalänk

Eftersom jag letar högtalare så hittade jag detta, passar nog bra in om vad vi diskuterar här.

https://hifitorget.se/visa_annons.php/hogtalarkablar_audioque...

Permalänk
Medlem
Skrivet av moondragon84:

Eftersom jag letar högtalare så hittade jag detta, passar nog bra in om vad vi diskuterar här.

https://hifitorget.se/visa_annons.php/hogtalarkablar_audioque...

Om man tar bort en nolla från priset så blir det nästan ok. 😁

Helt sanslöst att det faktiskt är tillåtet att få ta så mycket betalt för vanliga högtalarkablar. Det finns inte ett uns av rimlighet.

Kollade lite på minhembioforumet eller vad det heter, för en tid sedan. Många som sitter och försvarar långt mycket dyrare kablar än dessa, och påstår att det gör under för ljudet.

Permalänk
Medlem

På det igen:

Permalänk
Medlem
Skrivet av moondragon84:

Eftersom jag letar högtalare så hittade jag detta, passar nog bra in om vad vi diskuterar här.

https://hifitorget.se/visa_annons.php/hogtalarkablar_audioque...

Jag äger svindyra AudioQuest högtalarkablar.
Jag blev lurad. 😀
De representerar en del av mina lärpengar inom området.

Den stora vattendelaren inom Audio går mellan de som är beredda att blindtesta, och de som bara lyssnar och tycker. Det skall medges att det har varit en del pill med att rigga tester, men det har också varit skoj, ögonöppnande, och väldigt lärorikt, så jag rekommenderar alla som har ett intresse att göra det.
Kommer att löna sig ekonomiskt också. 🙂

Permalänk
Medlem
Skrivet av moondragon84:

Eftersom jag letar högtalare så hittade jag detta, passar nog bra in om vad vi diskuterar här.

https://hifitorget.se/visa_annons.php/hogtalarkablar_audioque...

Annonsen finns inte kvar, det som spelar roll är längd och ledararea, det finns andra faktorer men generellt spelar de enormt liten roll så länge vi pratar om flerkardelig kopparkabel.

Denna
https://www.hifiklubben.se/audioquest-slip-xtrm-14-2-hogtalar...

Är inte bättre än denna
https://www.amazon.se/MANAX-20-h%C3%B6gtalarkabel-mm%C2%B2-vi...

men den är ca 30ggr dyrare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av EntropyQ3:

Jag äger svindyra AudioQuest högtalarkablar.
Jag blev lurad. 😀
De representerar en del av mina lärpengar inom området.

Den stora vattendelaren inom Audio går mellan de som är beredda att blindtesta, och de som bara lyssnar och tycker. Det skall medges att det har varit en del pill med att rigga tester, men det har också varit skoj, ögonöppnande, och väldigt lärorikt, så jag rekommenderar alla som har ett intresse att göra det.
Kommer att löna sig ekonomiskt också. 🙂

Är det verkligen så många som blindtestar? Känns mer som det är snack hur saker och ting mäter.

Tycker blindtest är bra, ja egentligen det bästa sättet att jämföra produkter, men som du säger är det lite pill att få till. Dessutom om man jämför finns det ju vissa parametrar som kan påverka som exempelvis att man är van vid ett visst ljud osv

Permalänk
Medlem
Skrivet av eFoppa:

Är det verkligen så många som blindtestar? Känns mer som det är snack hur saker och ting mäter.

Det är inget fel på mätningar, men den avgörande parametern är ju relevans. Så om två förstärkare har lite olika egenskaper elektriskt, spelar det någon roll? Den frågan kan ju inte besvaras av mätningen, bara av lyssningstester. Detsamma gäller sånt som ljudkompression, osv.

Citat:

Tycker blindtest är bra, ja egentligen det bästa sättet att jämföra produkter, men som du säger är det lite pill att få till. Dessutom om man jämför finns det ju vissa parametrar som kan påverka som exempelvis att man är van vid ett visst ljud osv

Vad det gäller högtalare och hörlurar är det naturligtvis så att de flesta bara har redan inspelat ljud att utgå från. Och då är det ju också så att det man är van vid låter ”rätt”. Men frekvensgång kan man uppskatta väl med frekvenssvep, eller bättre, brus som är en tredjedels eller fjärdedels oktav brett.
Frekvensgång kan man ju numera alltid justera ganska väl med hjälp av digital EQ, (”spikar” såsom rumsresonanser kan fortfarande vara lite knixiga).

Min erfarenhet är att den elektroniska sidan av audio är ett löst problem. Om produkten inte har en uttalad defekt, och används inom sina parametrar (inte överstyr en förstärkare, t.ex.) så kan jag helt enkelt inte höra skillnad på dem i blindtester. (Men egentligen räcker det ju inte att kunna höra skillnad, man måste ju kunna avgöra vad som är det rätta också, annars kan det ju kvitta.)

Så mina förstärkare till exempel är mätbart olika, i synnerhet mina rörförstärkare där den ena köptes in specifikt för att den skulle färga ljudet! Men i nivåkalibrerade blindtester kan jag inte höra skillnad på dem ändå.

De elektromekaniska komponenterna, högtalare och hörlurar, är en annan femma, men med digital eq kan det ändå vara svårt att svara på ”vilken återgivning är den riktigare” frågan. Svårare att göra blindtester på de komponenterna också, i synnerhet naturligtvis hörlurar där det är närmast omöjligt. Så på senare år är det där jag fortsatt att spendera pengar, mest av nyfikenhet.

Man ser tyvärr aldrig till människor som till exempel jobbar på Fraunhofer eller andra proffs inom psykoakustisk forskning och utveckling på allmänna forum. Av goda skäl. Även om deras resultat finns tillgängliga för dem som är riktigt intresserade, förordar jag ändå att folk provar själva, det finns inget annat sätt att bli medveten om sin egen confirmation bias och förmåga till självsuggestion.

Dessutom, om man är nördig och/eller nyfiken, så är det kul! 😀