Skyhög felfrekvens bland flash-baserade datorer

Permalänk
Medlem

Skulle i dagsläget enbart överväga en ssd-disk till min tabletpc.

Visa signatur

GUD VÄLSIGNE DIG!
Ryzen 7 5700X3D - 64Gb DDR4 - RTX2060 - Coolermaster Stacker
---------------------------- www.roaddogs.se ------------------------
------- Bofors Interstellar - A Star Citizen Corporation --------
---------------------------------- Twitch ---------------------------------

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av blomqvist
Tror det är fel i nyheten.
En SSD-disk är inte så långt ifrån cache-minnet i vanliga diskar, rent hastighetsmässigt, vad jag vet?

Så, ett - snabbt - flashminne vinner nog inga stora prestanda på ett cacheminne.

Jo, ett SSD är långsammare än cacheminnet på diskar (oavsett om det är en hårddisk eller SSD) och därför drar även SSD nytta av cache. Cachet är kardinalt snabbare än SSD, men gränssnittets bandbredd gör ändå att skillnaden inte är speciellt stor i praktiken när båda minnena sitter på den "bortre" sidan av gränssnittet.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Geeks
SweClockers
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Curly
Det lät ju inte possitivt, tekniska fel på 10-20% är helt oaceptabelt, speciellt eftersom dessa problem antagligen inte beror på att flashcellerna är utslitna då dom flesta inte kan ha gått tillräckligt länge för att det ska ha blivigt ett problem.

Sen måste jag "göra en boris" och klaga på nyhetsraporteringen. Skriv inte att SSD'n (eller än värre, Flash-baserade SSD) kommer ersätta den mekaniska disken. som MBY gång på gång förklarade i den förra tråden (länk i inlägget ovan) så kommer inte det hända på VÄLDIGT länge, om någonsin.

Det går att diskutera. Jag är övertygad om att SSD kommer ersätta mekaniska hårddiskar i bärbara datorer inom en ganska snar framtid (5 år?), när det gäller servrar och desktopdatorer kommer det säkert att dröja som du säger.

Visa signatur

» Kontakta oss » SweClockers på Facebook » SweClockers på Youtube » Blips of SweClockers (Spotify)
» Pappa till Moderskeppet » SweClockers chefredaktör 2007–2015

Permalänk
Medlem

Det är nog inte långt kvar tills priserna kommer börja rasa på SSD-marknaden. När tillverkarna gör större och större diskar pressas priserna på dom mindre diskarna ner, precis som det varit med mekaniska hårddiskarna.

InnoDisk ska ju släppa sin 128 GB SSD andra kvartalet i år, prestandan är ju inte kass heller (om än inte lika snabb som OCZ's SSD). http://mikrodatorn.idg.se/2.1030/1.151017

Permalänk
Medlem

well priserna kommer inte rasa om de inte får in pengar från dessa SSD. och blir det problem med det som finns nu. så kommer inte kunder vilja köpa det som finns nu. köper de inte nu så väljer bolag att inte satsa. satsar inte dom finns det inga SSD :P.

aja lite knas resonemang men endå.

jag ser fram emot pålitliga SSD: som kan överträffa hårdiskar. kanske i raid liksom. ta 4x32gig snabba reliable diskar och kör i raid 0 (stripe i think.)

det borde ge lite prestanda ökning koppla ihop med 8 gig minne så kan vista vara nöjd

Visa signatur

i5 3570K, Corsair H100, 16Gig Corsair Vengence, Gigabyte GTX 470, WD Caviar Black

Permalänk
Avstängd

Jag säger som vanligt, vänta tills det mognat ett par år.

Visa signatur

ATI TALIBAN.
Är inte någon expert, men jag har inte akne heller.
NEVER UNDERESTIMATE THE POWER OF STUPID PEOPLE IN LARGE GROUPS.. "Betala i förskott på blocket?" tråden.

Permalänk

Det är ju därför man kör dem där i Raid 5

Visa signatur

Alienware 15R3, 7820HK, 16 GB DDR4 2667 MHz, 1080 Max-Q, 512 GB SSD + 1 TB 7200 RPM, 15.6" 120 Hz TN+WWA G-Sync, Killer 1550

Permalänk
Medlem

"The last days of old technology are often better than the first days of new technology."

Tror jag hörde Jay Leno (av alla) säga det i något sammanhang.

Jag tror SSD har en lysande framtid, och då i första hand som arbetsdisk. Jag har dock väldigt svårt att se att de kan slå ut de mekaniska diskarna helt och hållet. Just nu är väl strömförbrukningen det som talar för dessa diskar. Prestandan på de dyrare modellerna är också bra, men inte så bra att den kan motivera ett 100 gånger högre pris.

Visa signatur

CPU: Ryzen 5 1600 GPU: Asus GeForce GTX 1060 6GB DUAL Moderkort: MSI B350M Mortar
RAM: 16GB Corsair Vengeance DDR4 3200MHz PSU: Corsair RM750X
Laptop: ThinkPad T480s, Core i7 8550U, 16GB RAM Mobil: Samsung Galaxy S10

Permalänk
Medlem

OT: Hur står sig flashbaserad lagring rent säkerhetsmässigt. Behöver man köra guttman (35 pass) för att känna sig säker vid eventuell avyttring, eller räcker det med en överskrivning?

Permalänk
Medlem

det räcker med 1 överskrivning, kretsar kan inte ha underliggande spökdata som magnetmedia kan.

Citat:

Vad detta kan bero på är för närvarande inte känt. Flash-tekniken dras med nackdelarna att inte klara av hur många skrivningar som helst, eftersom minnescellerna slits ut med tiden.

det är Windows fel.

ingen förväntade sig väll att jag skulle säga det va?

Dold text

då dess otrevliga benägenhet att hacka runt filer 99% av tiden datorn är igång givetvis inte är bra för ett system med begränsad skrivbarhet.

och ang skillnaden mot magnetmedia här, ja de är vid jämförelsen nästan outslitliga mot minneskretsarnas 100000 eller 1000000 skrivningar. vilka även de är MTBF, så det kan alltså även vara 10 skrivningar om man hårdrar det lite..

detta är dock ingen anledning att se ner på SSD, det har sin funktion. (och bra funktion om man använder det för och med rätt saker)

Visa signatur

Operativsystemet som löser nästan alla problem: Mint

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Melekai
well priserna kommer inte rasa om de inte får in pengar från dessa SSD. och blir det problem med det som finns nu. så kommer inte kunder vilja köpa det som finns nu. köper de inte nu så väljer bolag att inte satsa. satsar inte dom finns det inga SSD :P.

aja lite knas resonemang men endå.

jag ser fram emot pålitliga SSD: som kan överträffa hårdiskar. kanske i raid liksom. ta 4x32gig snabba reliable diskar och kör i raid 0 (stripe i think.)

det borde ge lite prestanda ökning koppla ihop med 8 gig minne så kan vista vara nöjd

Detta är en typ av det s.k. bootstrap-problemet och löser sig självt om produkten är tillräckligt bra eller har sålts in tillräckligt effektivt. När det gäller SSD behöver man nog inte vara orolig; tekniken är på många sätt redan etablerad, inte minst på handheld-marknaden.

SSD överträffar redan idag hårddiskar vad beträffar snabbhet och accesstid, och så kommer det nog förbli om inte hårddisken genomgår en "teknologisk metamorfos", något som visseligen kan hända (och har hänt), men inte verkar troligt under överskådlig framtid. Där SSD förlorar mot hårddisken, pris/bit och absolut lagringskapacitet, är också områden där troligtvis inget kommer hända under överskådlig tid. Båda minnestyperna kommer att bli större och snabbare. Men även om framtidens hårddisk når upp till dagens SSD-hastighet, kommer framtidens SSD troligen vara snabbare ändå. Och vice versa; även om SSD når upp till dagens hårddiskars lagringsutrymme, robusthet och låga bitpris, kommer den framtida hårddisken ändå vara billigare per bit och troligen lika robust.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lasse Laserman
"The last days of old technology are often better than the first days of new technology."

Tror jag hörde Jay Leno (av alla) säga det i något sammanhang.

Jag tror SSD har en lysande framtid, och då i första hand som arbetsdisk. Jag har dock väldigt svårt att se att de kan slå ut de mekaniska diskarna helt och hållet. Just nu är väl strömförbrukningen det som talar för dessa diskar. Prestandan på de dyrare modellerna är också bra, men inte så bra att den kan motivera ett 100 gånger högre pris.

Väl talat! Kan inte annat än hålla med. Men strömförbrukningen är faktiskt inte så fruktansvärt mycket lägre hos SSD. Det handlar om procent snarare än bråkdelar. Och om man omvandlar nuffrorna till den kanske mer relevanta kvoten effektförbrukning/bit så har SSD inte en chans i nuläget.

...

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Granis_1980
OT: Hur står sig flashbaserad lagring rent säkerhetsmässigt. Behöver man köra guttman (35 pass) för att känna sig säker vid eventuell avyttring, eller räcker det med en överskrivning?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av AndreaX
det räcker med 1 överskrivning, kretsar kan inte ha underliggande spökdata som magnetmedia kan.

Nja, jag tror inte det är så enkelt. Faktiskt är det tvärt om; "spökdata" är potentiellt ett mycket större problem för SSD än för hårddiskar just eftersom hårddisken kan skrivas över flera gånger på exakt samma ställe. Hos en SSD reallokeras sektorer i takt med förslitningen och "spökdata" blir kvar på många platser. Detta är upp till konstruktören att se till att avallokerade sektorer skrivs över med randomiserad data. Problemet är uppenbart: Firmwaren är mycket sällan open-source och det finns inget säkert sätt för slutkunden att verkligen garanterat förstöra sina data. Hårddisken kan också reallokera sektorer men gör det i betydligt mindre utsträckning och mycket tredjepartsprogramvara finns för absolut access av sektorer. Detta är troligen ett problem som minskar med förfinad teknik då sektorerna medger fler och fler överskrivningar.

Men det är också riktigt att flashminnen inte behöver skrivas över lika många gånger för att all information ska gå förlorad. Det brukas sägas att det räcker med en gång, men med tanke på hastigheten finns inga anledningar att inte vara lite paranoid och skriva över flera gånger (det kan tänkas att framtida forskning finner ett fysikaliskt fenomen som gör att data går att återskapa hos flash). Jag tror att de flesta SSD-tillverkare skriver över sektorer som avallokeras, men problemet är att det inte är transparent för användaren.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem

Läste nåt dokument härommånaden där det pratades om jonvandring i minnen pga. orenheter i halvledarna, vilket gjorde att det till slut kunde bli kvar en rest i cellerna som skulle visa vilken data som legat där. Men det förutsatte då att samma data skrevs dit gång på gång under lång tid (gällde i alla fall DRAM av de olika slag), dessutom vart det hart när omöjligt (väldigt svårt och dyrt) att känna av den här residuen sas.

Är man riktigt paranoid kan man ju alltid smälta ner skiten.

F.ö. tror jag det kan ligga nåt i det AndreaX sa, det kanske är så att detta blir accentuerat för att Windows har förkärlek för att fragmentera och upprepa skrivningar så det står härliga till.

Visa signatur

|[●▪▪●]| #Lekburk#: Ryzen 3700X >-< GB-X570-AE >-< 32GB DDR4 >-< MSI RTX 3070 >-< 970 EVO 1TB SSD>--
--< Arctic Freezer 34 >-< FD Define R4 >-< Seasonic F.+ 650W >-< Acer XF270HUA >-< AOC Q2778VQE >--
#Servering#: Ryzen 1700@3,6GHz >-< Prime X470 Pro >-< 16GB DDR4 >-< GTX 1030 >-< 970 EVO 500GB SSD >--
--< Stockkylare >-< Antec P182 >-< Silver Power 600W >-< Samsung 245T |[●▪▪●]|

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av AndreaX
det räcker med 1 överskrivning, kretsar kan inte ha underliggande spökdata som magnetmedia kan.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Nja, jag tror inte det är så enkelt. Faktiskt är det tvärt om; "spökdata" är potentiellt ett mycket större problem för SSD än för hårddiskar just eftersom hårddisken kan skrivas över flera gånger på exakt samma ställe. Hos en SSD reallokeras sektorer i takt med förslitningen och "spökdata" blir kvar på många platser. Detta är upp till konstruktören att se till att avallokerade sektorer skrivs över med randomiserad data. Problemet är uppenbart: Firmwaren är mycket sällan open-source och det finns inget säkert sätt för slutkunden att verkligen garanterat förstöra sina data. Hårddisken kan också reallokera sektorer men gör det i betydligt mindre utsträckning och mycket tredjepartsprogramvara finns för absolut access av sektorer. Detta är troligen ett problem som minskar med förfinad teknik då sektorerna medger fler och fler överskrivningar.

Men det är också riktigt att flashminnen inte behöver skrivas över lika många gånger för att all information ska gå förlorad. Det brukas sägas att det räcker med en gång, men med tanke på hastigheten finns inga anledningar att inte vara lite paranoid och skriva över flera gånger (det kan tänkas att framtida forskning finner ett fysikaliskt fenomen som gör att data går att återskapa hos flash). Jag tror att de flesta SSD-tillverkare skriver över sektorer som avallokeras, men problemet är att det inte är transparent för användaren.

Tack för svaren! Således eller snarare i dagsläget, så bör man skriva över hela utrymmet med en endaste stor fil - för att förvissa sig om att att varje cell blivit fylld, två gånger i alla fall...

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY

Men strömförbrukningen är faktiskt inte så fruktansvärt mycket lägre hos SSD. Det handlar om procent snarare än bråkdelar.

En SSD, iallafall de jag läst om (äger en också som sitter i min webserver) kommer ju aldrig ens upp i 1W, medans en genomsnittlig 7200RPM drar uppemot 10W när den jobbar. Därför diskar kräver kylning och blir riktigt heta om dom sitter lite inklämda.

Idle är väl skillnaden nästan ännu större, iallafall procentuellt.

Har dock aldrig hört talas om att SSD håller dåligt. Allt jag läst tyder på att dom har typ oändlig livslängt, för att inte tala om hur hårda tag (skak/vibrationer) dom tål utan att tappa data.

Visa signatur

MCP - MCTS - CCNA (expired)

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ASBR
En SSD, iallafall de jag läst om (äger en också som sitter i min webserver) kommer ju aldrig ens upp i 1W, medans en genomsnittlig 7200RPM drar uppemot 10W när den jobbar. Därför diskar kräver kylning och blir riktigt heta om dom sitter lite inklämda.

Idle är väl skillnaden nästan ännu större, iallafall procentuellt.

Du har "friserat siffrorna". Inte mycket, men tillräckligt för att förändra "procentuellt" till "bråkdelar" eller "storleksordningar".

En hårddisk drar sällan 10 watt. En typisk hårddisk drar 3-10 watt oavsett storlek, men mindre ju mindre de fysiska dimensionerna är! 10 watt och mer i genomsnitt är sällsynt och förbehållet SCSI och specialdiskar. En SSD drar typiskt från 0,5 watt och uppåt linjärt ökande med storlek. En stor SSD på runt 100 GB kan dra 15 watt eller mer. Hårddisken har alltså bättre energieffektivitet per lagrad bit, och ju större hårddisk desto strömsnålare per bit. En SSD har ett direkt förhållande mellan storlek och effektförbrukning, precis som alla halvledarminnen. Vanliga konsument-SSD som folk har råd men drar runt 1 watt, det är riktigt. Men det är fortfarande samma storleksordning och sekundärminnet drar väldigt lite förhållande till resten av komponenterna i ett vanligt datorsystem (~10%).

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem

Det är främst bärbara där strömförbrukningen är av vikt. Och där drar väl av de bättre (effektivare) 7200 RPM diskarna ~2W vid användning och 1 W idle. Medans en typisk SSD disk brukar dra ~0W idle och 1 W vid användning.

För ultraportabla är en watts förminskning inte försumbart. Men för större bärbara kanske man inte märker av någon större skillnad.

Citat:

Totalt är det mellan 10 och 20 procent där felen är rent tekniska, det vill säga där flash-tekniken inte håller måttet.

I jämförelse med bärbara datorer som är utrustade med vanliga mekaniska hårddiskar är felfrekvensen skyhög. Vanligtvis returneras mellan 1 och 2 procent av datorerna på grund av fel på hårddisken, men med den nya flash-tekniken ökar felfrekvensen med upp till tio gånger.

Och här har jag (med stort motstånd) försökt göra folk medvetna om att SSD diskars pålitlighet i praktiken inte är överlägsen vanliga hårddiskars bara för att SSD diskar inte förlitar sig på fin mekanik.

Vänta bara tills budgetenheterna invaderar marknaden!

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Du har "friserat siffrorna". Inte mycket, men tillräckligt för att förändra "procentuellt" till "bråkdelar" eller "storleksordningar".

En hårddisk drar sällan 10 watt. En typisk hårddisk drar 3-10 watt oavsett storlek, men mindre ju mindre de fysiska dimensionerna är! 10 watt och mer i genomsnitt är sällsynt och förbehållet SCSI och specialdiskar. En SSD drar typiskt från 0,5 watt och uppåt linjärt ökande med storlek. En stor SSD på runt 100 GB kan dra 15 watt eller mer. Hårddisken har alltså bättre energieffektivitet per lagrad bit, och ju större hårddisk desto strömsnålare per bit. En SSD har ett direkt förhållande mellan storlek och effektförbrukning, precis som alla halvledarminnen. Vanliga konsument-SSD som folk har råd men drar runt 1 watt, det är riktigt. Men det är fortfarande samma storleksordning och sekundärminnet drar väldigt lite förhållande till resten av komponenterna i ett vanligt datorsystem (~10%).

Jo du har nog rätt där, tänkte mest på min fina lilla 4GB att den drar ju makalöst lite, men ska man upp i 32 eller 64 gig så drar visst strömförbrukningen iväg också

Dock suveränt med en liten SSD-drive på en enkel webserver eller en htpc som spelar media över nätverket...blir ju knäpptyst och strömsnålt.

Visa signatur

MCP - MCTS - CCNA (expired)

Permalänk
Medlem

Trevligt att se att SSD-hypen har börjat dämpas lite med fakta. Kan förstå folk som betalat tusentals kr extra för sin bärbara med SSD är besvikna när de inte märker någon skillnad.

Många verkar tro att SSD är mycket bättre på allt, bara lite dyrare. I praktiken så tillför de ett minimalt mervärde för en Svensson datoranvändare, samtidigt som de är i storleksordningen 200 (!) gånger dyrare per gigabyte.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Du har "friserat siffrorna". Inte mycket, men tillräckligt för att förändra "procentuellt" till "bråkdelar" eller "storleksordningar".

En hårddisk drar sällan 10 watt. En typisk hårddisk drar 3-10 watt oavsett storlek, men mindre ju mindre de fysiska dimensionerna är! 10 watt och mer i genomsnitt är sällsynt och förbehållet SCSI och specialdiskar. En SSD drar typiskt från 0,5 watt och uppåt linjärt ökande med storlek. En stor SSD på runt 100 GB kan dra 15 watt eller mer. Hårddisken har alltså bättre energieffektivitet per lagrad bit, och ju större hårddisk desto strömsnålare per bit. En SSD har ett direkt förhållande mellan storlek och effektförbrukning, precis som alla halvledarminnen. Vanliga konsument-SSD som folk har råd men drar runt 1 watt, det är riktigt. Men det är fortfarande samma storleksordning och sekundärminnet drar väldigt lite förhållande till resten av komponenterna i ett vanligt datorsystem (~10%).

Tänk ändå på att SSD är relativt nytt och kommer säkert få kretsar med mindre tillverkningsteknik än de som används idag och kommer således dra mindre effekt per bit (dom kommer nog inte få lägre effekt än idag iom att man med största sannolikhet kommer öka lagringsutrymmet i samma takt som man kör med mindre och mindre tillverkningstekniker).

Sitter själv och drömmer om den dagen då man sitter med 4st 512gigs SSD'er i raid 0. Laddtider, vad är det?

SSD FTW.