Seagate stämmer SSD-tillverkare

Hur i helsike kan du bara ha mage att insinuera något sådant efter allt jag och andra försökt få dig att begripa i tråd efter tråd? Vem har _någonsin_ sagt att SSDs slutliga roll skulle vara som komplement till hårddisken? Vem har _någonsin_ sagt att hårddisken kommer finnas för evigt?

Jag har inte räknat, men detta är väl den sjuttioelfte halmgubben du skapar. Aldrig har jag sett någon på detta forum argumentera så ohederligt som du, och jag har sett mycket. Edit: Om du inte vet vad jag menar med "halmgubbar", så: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man_argument

Och nej, du förstår inte alls "tänket". Du har konsekvent missförstått precis allt vad tänkande beträffar angående SSDs framtid.

Du läser ju inte ens vad folk skriver, vilket du erkänner i din signatur. Det skapar en atmosfär av dumhet, ohederlighet och antiintellektualism när du då blandar dig i diskussionen. Om du inte läser, skriv inget.

Signatur för kent2:

"Outhärdligt" är väl antagligen längre än två meningar och LIX > 25.

Tack för ett kort inlägg (om än helt innehållslöst).

1. Mitt inlägg var inte riktat till bara dig. Otroligt va?
2. halmgubbe? Bryr mig faktiskt inte vilken typ av förolämpning du försöker dig på...
3. sluta påstå att jag inte förstår, att du betraktar dina egna inlägg som så svårbegripliga säger mer om dig själv.

Halvledarminnen är och kommer vara ett utmärkt komplement till magnetlagring (eller det omvända). Men även om de kompletterar varandra, så konkurrerar de samtidigt med varandra, och att påstå någonting annat är bara plumt dumt.

Fanns inte SSD på marknaden så hade vi istället använt oss av tradionella diskar, därmed rivaliserar de med varandra.

Hade inte den här minnestypen tävlat med "hårddisken" på något sätt, skulle inte ett företag som Seagate lämna in den här stämningen (mindre troligt i alla fall).

Folk får inbilla sig vad de vill, men SSD kommer vara en (stor) medtävlare i lagringsbranchen. Varje såld SSD innebär minskad marknadsandel för de tradionella diskarna, så ännu en gång - de konkurrerar de facto med varandra!

Vilken källa har artikelförfattaren för detta? Möjligheten att teckna patent är just till för att skapa incitament för forskning och utveckling (alltså innovation). Om företag med patent inte kan skydda dessa skapar det inte speciellt mycket incitament. Jag skulle uppskatta om man kunde slippa uttalanden utan källor som mest liknar personliga åsikter i Sweclockers nyhetsrapportering. Kanske är en idé med ledare/debatt-avdelning/krönikor som föreslagits ovan...

Här följer vi strömmen märker jag.

Jag tror att Seagate bara spänner musklerna lite och att det inte kommer att bli någon större grej av det.

1) Nej, dumheten är allmänt exponerad, och jag svarar givetvis främst på den delen som just var riktat till mig. Ja, du är otrolig.
2) Du är ett pucko som inte ens kan följa en länk (det var - till skillnad om påpekandet att du argumenterar med halmgubbar - en förolämpning). Jag påpekar en typ av argumentationsfel som du återkommer till, vilket inte kan anses vara en förolämpning. Du svarar, i vanlig ordning, goddag yxskaft.
3) Det är i helt öppen dager. I samtliga inlägg är det något du inte har förstått, av inkompetens eller lättja. Du gör ständiga halmgubbar och andra argumentationsfel.

Om du inte bryr dig det minsta och inte läser vad folk skriver, så ska du själv inte skriva. Det är nog fler än jag som börjar bli fly förbannade på dina småaktiga, arroganta och trollande nonsensinlägg. Lägg av!

Verkligen!

Helt riktigt, men jag tror inte någon har sagt något annat heller egentligen. Idag och i den närmsta framtiden är SSD främst ett komplement när det gäller konventionella datorer och en ersättare i segmentet mellan små apparater som alltid haft flashminne och lite större, t.ex, UMPC som har lite blandat.

Hade inte RAM funnits hade vi haft trumminnen som primärminne så de måste "rivalisera" med varandra? Nää. Orsaken till att de konkurrerar är en helt annan. SSD är inte bara en rival. Den är rival, komplement, ersättare och lämpar sig även för helt andra applikationer där hårddisken aldrig använts (då talar vi i sak iofs mer om flash än om SSD). På samma sätt är hårddisken rival, komplement och ersättare på annat håll. Det komiska i sammanhanget är att om det faktiskt är något lagringsmedia som tagit oväntade nischer, och från flash, så är det hårddisken. Före slutet på 90-talet skulle ingen komma på en så urbota idé som att stoppa en hårddisk i en mobil.

Vad polemiserar du emot? Vem säger annorlunda?

"Marknadsandel" är ett dåligt mått om marknaden faktiskt växer, vilket den gör. Sålda enheter i absoluta termer är lämpligare. Windows har närmare 90% av OS-marknaden. Det betyder inte att nya windowsinstallationer innebär färre embedded-linux, eller ens färre datorer absolut med linux eller OSX. Det är synd att vissa tror, eller snarare "vill", att SSD inte ska vara en medtävlare utan den enda aktören hux flux inom ett år eller så.

...

Ja, vissa verkar argumentera från någon sorts agg eller känslor snarare än förnuft. Hårddisken kallas vid namn som "datakaruseller" (det finns/fanns faktiskt en typ av minne som kallas för "karusellminne", en typ av bandminne med revolver där banden var relativt korta för att hålla ner accesstiden) eller "stenålders", som någon sorts förnekelse inför det faktum att hårddisken har den största packningstätheten såväl som den största absoluta storleken. Detta minne har varit "dödsdömt", förklarats "omodernt" och förutspåtts en "snar död" sedan åtminstone tidigt 1970-tal. Trots detta har den faktiska utvecklingshastigheten varit obruten och snabbare än för många andra komponenter som t.ex. RAM (RAM var förut snabbare än CPUn, idag är RAM väldigt mycket långsammare - RAM sackar efter i en av de parametrar som är viktigast för primärminne - snabbhet. Hårddisken ökar i storlek - den för sekundärminne många gånger viktigaste parametern - snabbare än RAM i snabbhet). Det är svårt att förklara varför ett så "omodernt", mekaniskt minne har hunnit med så mycket (accesstiden har inte ökat lika snabbt som den för RAM, men överföringshastigheten har ökat i paritet med datorns prestanda). Jag tror att svaret kan ha lite med psykologi att göra; hårddisken uppfattas som "mekanisk" (vilket är en halvsanning - det beror på vad man menar) och enkel i sin uppbyggnad och därför måste den vara omodern.

Men, det viktiga är att jag inte ser någon som baktalar SSD? Jag ser inte SSD omtalas med negativa värdeord, trots att det vore fullt möjligt. Flashminne är från början "ful-EEPROM", men har visat sig bra mycket mer mångsidigt än konventionellt EEPROM. Flashminne har flera egenheter som skulle kunna bakas in i negativa värdeord av den fyndige. Men så sker inte. Vilket är bra eftersom SSD är förträffligt. Man kunde önska att fler kunde uppvisa förnuft och ödmjukhet inför den simpla observationen att hårddiskens tid av allt av döma inte är över, trots hotet från SSD. Det framtida hotet ska väl sägas, vilket många glömmer. Ingen vid sina sinnesfulla bruk kan påstå att hårddisken är "hotad" som masslagring av SSD idag. Systemdisk och någon partition av snabbare access är inte ett "hot".

Edit: Jag kan tillräckligt om teknik för att s.a.s. inte bry mig. Jag väljer den bästa lösningen eller bästa kombination av lösningar. Om man inte vill kompromissa med hastigheten på systemdisken, väljer man idag SSD. Om man inte vill kompromissa om utrymme väljer man hårddisk. En bra, ekonomisk, kompromiss idag är SSD som systemdisk (dock kanske inte swap) och arbetsdisk och hårddiskar som masslagring. Vilken underliggande teknik som finns behöver man inte bry sig om. Helt oavsett SSD och HDD är det ju resonligt att välja en snabb disk som systemdisk och en stor som masslagring. Detta gällde för 30 år sedan och kommer gälla om 30 år. I analogt utförande säkert i 300 eller 3000 år. Det är liksom inget att diskutera. Nästa år kommer jag välja den för mig bästa lösningen och även året efter detta, o.s.v. Det är inte viktigt vilken teknik som är vinnare och vilken som är förlorare. Har man en "favoritteknik" som man omhuldar i alla lägen riskerar man att bli en luddit eller något värre. Detta gäller i synnerhet för de som tror sig vara moderna och favoritiserar den teknik de tror kommer vara framtiden, i stället för att just vänta på den framtiden. Kill your darlings.

Det finns idag inget som tyder på att SSD skulle ersatt hårddisken helt i stationära datorer inom ett år. Inte inom överskådlig framtid. Vad som händer i den oöverskådliga framtiden är, givetvis, icke överskådligt.

SSD kommer ersätta hårddisken på marknad X (som kan vara t.ex. "servers", "laptops" eller "stationära mediaspelare" eller vad som helst) när fördelarna för SSD överväger på just den marknaden. För att SSD helt, över hela segmentet, ska ersätta HDD, krävs förutom överlägsenhet på alla parametrar också en större utvecklingspotential. Annars kommer inte ersättandet att ske, eller så blir det en backlash. Dylika ting har hänt förut. Den för sekundärminnen viktigaste parametern (sekundärminne är idag främst den minneshierarki som tar hand om våra semesterfilmer när vi inte klipper i dessa eller musik vi bara lyssnar på ibland, etc) är storleken, förutsatt att de andra parametrarna är acceptabla (vilket beror på applikation: en bärbar ska tåla våld, en server ska tåla troughput, etc). Det är ofta (alltid) en parameter som är viktigast, men summan av de andra parametrarna är nog så viktiga. Det är inte helt lätt att utröna vilken parameter som är viktig i alla situationer. Allt detta är tämligen komplext och att tro att SSD rakt av kan ersätta hårddisken så att den senare faktiskt slutar masstillverkas inom ett eller ett fåtal år, är naivt och hyggligt ogenomtänkt. Dessutom är det väldigt känsligt för "confirmation bias", alltså selektiv observation som tycks bevisa det man tror. Det är viktigt att hålla tungan rätt i mun!

Saxat från wikipedia

Efter att cd-brännarna introducerades och blev billigare har bandstationerna mer eller mindre försvunnit från hemmen. Cd- och dvd-mediet är idag så billigt att det är svårt att konkurrera mot. Men det finns ändå kommersiella bandspelare för långtidslagring.

(och vidare.....)

Professionella datorer

Idag används DLT-bandstationer för långtidslagring av data hos många företag där data anses vitalt för verksamheten. DLT-band har ofta en lagrings kapacitet på 80 GByte komprimerat eller 40 GByte normal lagring. Banden används primärt för långtidslagring (backup).

(wikipedia kan kanske anses som en si sådär källa, men jag misstänker att ovanstående inte är en ren osanning)

Med det så vill jag mena att historien visar att vi INTE står för ett vägskäl. Lönsamheten skulle bli alldeles på tok för liten för ett företag om man skulle investera i SSD diskar för lagring! imagehack skulle inte kunna driva sin verksamhet om det inte fanns en "gammal" och "utdaterad" produkt som företag kan tillverka med små kostnader.

Detta pga av att tekniken finns inom företaget.
Det finns färdiga mallar för arbetsflödet i tillverkning, marknadsförning, försäljning.
Samt verktyg och maskiner är sedan länge betalda i företaget.
Så till vida att man inte investerar i nya produkter och utvecklar mer avancerade magnetdiskar.
Men å andra sidan skall man lyssna på alla domedagsprofeter så kommer det nog inga nya magnetdiskar!

Ot: Halmgubbe! Man lär sig alltid något nytt. Har aldrig kunnat sätta ett ord på när någon använder till synes oetiska grepp för att förkasta argument utan att igentligen argumentera! om man nu kan säga så...

Okej, detta känna onekligen rätt bög av Seagate.

Fattar att de vill tjäna massa deg på verksamheten, men kan meddela att de aldrig mer kommer tjäna några av mina pengar iallafall.

Patent känns i vissa fall idiotiskt.

Nä, inte riktigt. Kolla länken jag skickade. Ett halmgubbe-argument (straw man argument) är när man s.a.s. bygger upp en "halmgubbe" och attackerar denna i stället för motståndarens argument.

Man anklagar alltså, implicit eller explicit, motståndaren för att ha en åsikt denne inte har, och argumenterar mot den åsikten. Kent2 har flera gånger argumenterar mot något som ingen argumenterat för, men han ger det intrycket. Denna typ av argumentation är tyvärr väldigt vanlig inom t.ex. politik och hos folk som argumenterar för olika pseudovetenskaper och kvacksalverier.

"att Seagate endast försöker stämma andra aktörer för att man känner sig hotad inför den nya tekniken."

Det va min första tanke att någon tillverkare kommer att göra något mot SSD utvecklingen, när jag hörde ordet SSD för första gången.
Alla "stenålders" hårddisk tillverkare som finns idag kommer att gå i konkurs, bl.a Seagate och Western Digital.

Jisses vilken debatt det blev! Och några små påhopp hit o dit ;). Men jag undrar om inte ALLA vi har rätt! Så diplomatiskt av mig va?

Mitt argument från ovan, justerat:

1. Att påstå att SSD äger marknaden redan om säg 3, 5 eller t.o.m. 10 år, och att hårddisken då är död, är nog att dra för snabba slutsatser. Som diskuterats kan det väl tänka sig att man inom en inte alltför snar framtid som sagt kombinerar dessa lagringsmedia för att dra nytta av de bådas för- och nackdelar. Det hjälper förstås till om SSD kan tänkas gå ner lite i pris snart.

2. Däremot kan jag tänka mig att _om_ man ska ha fasta lagringsmedia även i framtiden, säg bortom 3-5-10 år, att tekniken då blivit så billig att nackdelarna därmed raderats ut och alla kan köpa knäpptysta, strömsnåla, snabba som tusan och STORA SSD att ha som både primär disk och lagringsdisk. Om man pratar om 128GB redan, hur stora kan de inte då vara inom min lilla framtidsutsikt? Även om våra lagringsbehov växer, typ rippa hela BluRay samlingen man då har, så tror jag ändå att tekniken kommer hänga med den utvecklingen. 1.28TB SSD säljes billigt vid snabb affär? I ett lite större tidsperspektiv då alltså.

3. Men egentligen! Det skulle absolut inte förvåna mig om vi inom en 10-års period faktiskt kör våra datorer helt eller delvis på internet, jag tänker typ cloud computing . Så lagring på nätet kanske hinner utvecklas snabbare än de tekniker vi pratar om här.

Vad tror ni? Hoppas jag inte hällde bensin på elden nu!

epatnor, alla har inte rätt. Det som du säger är mycket förnuftigt och de flesta håller med dig. Men inte alla. Det finns folk som bara kan kasta skit och utropa att hårddisken är död inom ett år. Dessa människor är inte ute efter fakta och argumentation utan är mer fanatiska. Bevekelsegrunden är dock högst oklar. Speciellt om man som jag har utgångspunkten att ha det största och snabbaste sekundärminnet till lägst kostnad. Detta minne ska också vara mest robust, ha längst livslängd, osv. Man ska försöka göra sig kvitt nischtänkandet och stirra sig blind på en enskild teknik. Tekniken blir alltid bättre och bättre och går ofta att kombinera. En del verkar tycka illa om hårddisken och förstår inte vad den betyder och vilken utvecklingstakt den har på den parametern som är riktigt intressant. Nästa omedelbara teknik kan ge denna "gamla stenåldersdisken" än bättre utvecklingspotential. Det är ett missförstånd att hårddisken inte "hängt med". Det är hårddisken som leder i många fall. Dess akilleshäl är accesstiden och den är inte huggen i sten. Det finns en mycket bra anledning till att accesstiden inte utvecklats lika fort. Det beror på vad markanden vill ha. Markanden vill ha utrymme. Låg accesstid också, men man offrar uppenbarligen denna för storleken (en bonus är ju att accesstiden minskar och överföringshastigheten ökar med ökat utrymme). Accesstiden är inte oviktig, hemanvändare vill ha snabb systemdisk och serverhallarna vill ha god databasprestanda, etc. Men av någon anledning sätter alltså jakten på utrymme agendan. Mer nedan.
...

Vad beträffar "cloud computing" så finns det ju redan och kommer säkert att öka. Men gång på gång på gång på gång har det visat sig att människor vill ha sina data och sin beräkningskraft lokal. Av prestandaskäl (en generell uppkoppling kan inte, av flera orsaker, vara snabbare än ett specialiserat gränssnitt), av sårbarhetsskäl, säkerhetsskäl och av integritetsskäl.

Hade folk velat ha tunna klienter och central lagring och central datorkraft, eller utspridd lagring och datorkraft ("cloud") hade vi haft det för länge sedan. Nämligen var datorerna av detta slag redan från början. Och inte bara datorerna: All liknande infrastruktur har börjat på samma sätt, med centralisering. Sedan har man avcentraliserat när tekniken har så tillåtit. Ångmaskinen i industrihallen ersattes av lokala elmotorer och mikrocipet dödade effektivt idén om centrala jättedatorer på 1950-talet som skulle serva tunna klienter, terminaler, i hemmen. Ja, redan på 50-talet tänkte sig alltså de stora (med IBM och Univac i spetsen) att folk ville ha computing-on-demand! Idag har IBM och andra återigen börjat tala om soa, serivce-on-demand, tjänstebaserad arkitektur. På 70-talet när grunden för internet lades med superdatorer som ILLIAC IV och liknande. Då tänkte man sig åter att superdatorer skulle erbjuda lagring (ILLIAC hade bl.a. lasertrumminne) och beräkning för kunder, allt från företag ner till privatpersoner. På 90-talet talades det ju som bekant åter om "NCn" som skulle ersätta PCn. Så skedde naturligtvis inte. Server-och-tunn-klient-systemet kommer aldrig att få fotfäste globalt eller i hemmen. Installationerna av tunn-klient-arkitektur är, har alltid varit och kommer säkert förbli, rätt lokala där den infrastrukturen är berättigad och vettig.
"Cloud computing" är det senaste varianten i denna "icketrend" och har precis som alla typer sina fördelar och sina nackdelar. En fördel med cloud computing är att det är rätt "anticentralisering" och har därmed potentiellt mycket god robusthet och låg sårbarhet. Men som sagt, människan vill lagra sina data lokalt, vilket är högst förståeligt.

Utvecklingen går ju också snabbast på desktop-marknaden, vilket är värt att notera. De flesta människor har inga problem som behöver lösas på ett kluster av datorer som t.ex. dokument-, bild- eller video-hantering. Cloud computing som ju är en form av klustring med grid computing lämpar sig naturligtvis till en rad applikationer och problem, inte sällan av vetenskaplig karaktär, men mer sällan för de applikationer och problem som hemanvändaren råkar ut för. Och som sagt, nackdelarna med integritets- och sårbarhets-risker överväger fördelarna för de flesta.