Varför FRA-lagen är bra

Det är tacksamt att skämta om detta, men det är nog fler än man tror som krypterar dåligt och söker oförsiktigt på internet.

Ja är man så blåögd att man tror att man kommer fånga terrorister med den här lagen så tycker man givetvis att den här lagen är super!

Undrar när terrorattacken mot Sverige sker, attacken som ska stärka stödet för FRA.. En attack under falsk flagg då.

Mona Sahlin försöker sänka landet hela tiden, så det är en form av attack, speciellt under falsk flagg...

Personligen kunde jag inte bry mig mindre om FRA. De får gärna kolla min trafik/mail osv.

Ingen vettig människa tror att signalspaning är något nytt. Men jo, du missar nog poängen. Det är stor skillnad på illegal och legal signalspaning. Den senare är värre eftersom vi då inte har ett självreglerande system samt öppnar för slentrianövervakning.

Och nej, FRA har troligen inte alls övervakat din/min modemtrafik "från dag ett". FRA är givetvis mycket klokare än så.

Tycker det verkar som du hittar på konspirationsteorier, ser spöken som inte finns. Varför skulle FRA ha bevakat oss från dag ett?
Om något så skulle signalspaningen kommit från annat håll och inte FRA innan lagen gick igenom. Tror nämligen inte att FRA någonsin sysslat med illegal signalspaning.
Du får ursäkta mig, men jag förstår inte alls vad du vill ha fram med dina påståenden. Är du alltså för FRA-lagen för att du tror att det inte kommer ske någon förändring, tror att vi alltid varit övervakade innan?

Skulle inte trådskaparen "förklara" vad som är så bra med FRA-lagen i denna tråd? Och kan man få svar på sin fråga?

Borde vi inte be en moderator att flytta tråden under "Underhållning..." delen?

Eh? Nej. FRA har inte signalspanat på allt eller alla förut. Läser du in det i din citering läser du fel. FRA har givetvis använt riktad signalspaning. Vilket de företrädelsevis kommer fortsätta med. "Allt och alla" finns inte i etern eller i klartext i kopparledning heller, för den delen. Den nya lagen är visst något "nytt" under solen. Nämligen börjar man nu med något som kallas för 'wholesale surveillance', vilket förutom att det stjäl viktiga resurser för FRA, även är synnerligen ineffektivt. Det är nu som godtycket börjar, som inte funnits förut. http://www.schneier.com/blog/archives/2007/10/security_risks_...

Att signalspaningen blir "säkrare" i och med att den blir laglig, och därmed kan regleras, är ett helt uppochnervänt argument. Det är precis tvärt om; olaglig verksamhet, inklusive statssanktionerad sådan, hålls med fördel så hemligt och i sådan liten utsträckning som möjligt. Man måste prioritera uppgifterna, något man efterhand blir väldigt duktig på. Jag förutsätter att FRA och andra myndigheter sysslar med god, förutsättningslös men riktad underrättelseverksamhet. Denna underrättelseverksamhet är till sin lejonpart helt laglig och handlar om insamling av offentliga uppgifter men innehåller också en, förmodat, illegal del vilken är nog så viktig. Fördelen med att bryta mot lagen är att du inte kan göra slentrian av det. Det upptäcks då av någon journalist eller annan utomstående förr eller senare. Det blir s.a.s. ett självreglerande system. Att ha riktiga juridiska regler kring dylika ting är att sätta krokben för verksamheten samtidigt som dess fokus förflyttas.

Så här skrev jag i en tidigare tråd:

(från http://sweclockers.com/forum/showthread.php?s=&threadid=78048...)

Det är naivt att tro att signalspaning inte sker hela tiden. Men det är än mer naivt att tro att denna signalspaning blir mer ändamålsenlig med hjälp av lagar som möjliggör "wholesale surveillance". Naivast är dock, förstås, att tro att "allt och alla" blir avlyssnade utan korkade lagar. Återigen: Underskatta inte FRA. Det är en mycket kompetent organisation. Deras underrättelseverksamhet går således inte till på "ditt" sätt.

Edit: Povel, hur hindrar FRA-lagen din "Abdullah nere på hörnet"? Vad svarar du på misstanken om att din åsikt i frågan är mer en fråga om rasism än en fråga om säkerhet?

Nej, det menar jag inte. Vilket jag inte skrivit heller. Gör dig inte dummare än vad du är. FRA hade kunnat signalspanat på yttre rymden om de så velat. Det innebär inte att så skett.

Vad pratar du om då?

Du förstår inte problemet. Eh, sa du inte just att du inte sa att det blir bättre och säkrare med förordningar?

Du har inte förstått någonting. De har visst fått nya befogenheter; att avslyssna kabelburen landtrafik. Men det viktiga är att lagen är ett incitament.

Vad har jag sagt, tror du? Jo, FRA har fått nya befogenheter. Det som tidigare bedrevs i hemlighet, effektivt, för att kartlägga hot mot rikets säkerhet kan nu bedrivas en masse. godtyckligt på högst oklara bevekelsegrunder. Du har inte förstått någonting av dess implikationer och hur det förändrar ordet "säkerhet" till att betyda något det inte betyder.

Organisationer blir inte "åtalade" hur som helst, vilket jag aldrig heller föreslagit. Det finns fler än ett sätt för maktmissbruk att upphöra och åtal är oftast inte på kartan. Du minns kanske inte IB-affären? Informationsbyrån, IB, var den byrå där socialdemokraterna kartlade folk på yttersta vänsterkanten, dvs åsiktsregisterade folk. Vilket på många sätt var pragmatiskt och riktigt, men definitivt olagligt. Ingen fälldes för detta men IB hade å andra sidan aldrig kunnat växa och bli en generell åsiktsregistreringsdatabas. Då hade det kunnat bli otrevligt vid fel människor med tillgång till datat.

Så, halmgubbe på halmgubbe. Du hittar på argument mot och argumenterar mot dessa.

Sluta med att polemisera mot mig bara. På så sätt kan du alltid förneka att det du säger ska tolkas på ett eller annat sätt. Argumentera i stället för vad nu din uppfattning är.

Ja, det var olagligt för FRA att avslyssna kabelbunden landtrafik så som civil telefoni förut, vilket givetvis inte innebär att så inte skett. Min poäng, som du totalt verkar missat, var förstås att vi inte kan anta vare sig bu eller bä utan bara utgå från rimlighetsskattningar. Så jag förstår inte vad du tjafsar om egentligen. Det verkar ju inte som någon av oss inte tror att avlyssning inte skett tidigare. Du verkar dock tro att "FRA-lagen" är betydelselös, vilket den som sagt inte är (hade den varit det hade den ju varken behövts eller varit behövd).

Har du slutat slå din fru? Ungefär den statusen har din fråga "Kunde man eller kunde man inte utan lagen signalspana? Hur vet du att det inte skett?

Det är din tur att argumentera för något. Det är väl tredje gången eller så på kort tid du säger dumheter i stil med "personliga angrepp verkar vara din grej alltså.". Det är att argumentera synnerligen ohederligt eftersom inga antydningar till personangrepp förekommit. Att peka ut argumentationsfel eller fråga om du verkligen begriper själv vad du menar, eller att fråga om du är en nyttig idiot, kan inte vara personangrepp ens med den liberalaste skalan. Då har du inte förstått orden. Jag kallade dig ju inte för "kukhuvud" precis. Så: under inga som helst omständigheter tänker jag acceptera eller ta åt mig några anklagelser om argumentum ad hominem, för jag har inte ännu yppat något sådant. Du borde skämmas, komma med en sådan insinuering...

Fotboll nu.

Det var väl ett satans tjat om "Discovery Channel"! För det första nämnde jag kanalen i en annan tråd. Jag har inte kallat dig för "dummare än du är", hur skulle man kunna det utan att bryta identitetslagen? "Gör dig inte dummare än vad du är", är ett stående uttryck. Om det är ett personangrepp, dessutom om någon som är nihilistisk vad integritet beträffar, ja då är det väl bäst att inte diskutera alls?

Skitsnack. Varför skulle de inte kunna stoppas, ställas till svars, övervakas, etc, med eller utan lagstiftning? Det faller ju på sin egna orimlighet: Skulle det vara omöjligt att stoppa kriminella? Akta så du inte faller på eget grepp!

"Fritt spelrum" har ingen bara för att det inte finns lagar. Det är bara ett löst påstående. Vidare har inte FRA fått avlyssna kabeltrafik förut. Därmed inte sagt att de inte gjort det. Men inte med något "fritt spelrum" precis.

Nämligen vilken då? Varför sa du nyss att lagen inte innebär någon skillnad? Du argumenterar bara emot med näbbar och klor utan att tänka på vad du skriver!

Kontroll är en sak, det har sina fördelar med en lag. Men lag är inte det samma som uttolkning av den samme, och lagen ger fortfarande ett mycket stort spelrum över vad som är tillåter, oavsett vad det ger för rättstrygghet och resultat i form av terror- och hotbekämpning. Tvärt om; med en lag blir det svårare att hävda att något FRA gör är olagligt eller strider mot även etiska principer.

Hehe, roligt. Om lagen nu är "definierad" måste ju FRA varit synska förr om de kommer arbeta exakt på samma sätt som tidigare? Vad ska då lagen tjäna till? Om den kan verka för att missbruk kan straffa sig, då torde inte arbetet kunna vara exakt lika dant som tidigare. För FRA har aldrig haft möjligheten att "missbruka" något förut?

Ad hominem och weak man. Jag är inte "rädd" för FRA-lagen. Det är jag som implicit t.o.m. har försvarat den en smula i mina tidigare inlägg i den andra tråden om FRA. Du argumenterar ju inte, du upprepar vad politiker har sagt. Eftersom det inte håller att det är "bra" att lagen är "definierad", måste du komma med nya argument! Att börja kryptera nu är tämligen aningslöst. Möjligt är att terrorister nu börjar kryptera, men varför skulle de inte gjort det tidigare? Att man är "rädd" är ett dåligt argument. Just därför har du inte hört något sådant argument från mig.

I en diktatur är det "självklart". I en demokrati är det inte lika självklart. Säkerhet har alltid en agenda, din eller min. Problemet är att staten är till för "folket", inte tvärt om. Det är statens uppfattning som råder då FRA är en myndighet. Du gör åter din gigantiska straw man och insinuerar att jag enkom är "mot" FRA-lagen. Jag har inte skrivit något sådant! Jag har bara förklarat att lagen inte på något sätt garanterar högre säkerhet och att den är oklar i sin bevekelsegrund. Risken för ändamålsglidning är stor. Dessutom, hävdar jag, fungerar antagligen signalspaning utan lagskydd alls. Detta därför att personlig integritet är viktigt. Att lagstifta om integritetskränkning är sannerligen knepigt. Lagen är dessutom ett incitament som möjliggör storskalig avlyssning på ett sätt som tidigare inte varit intressant. Man ersätter kompetens med kvantitet. Kompetensen finns förvisso kvar, men riskerar att späs ut över allt större datamängder. Underrättelseanalys är fortfarande det viktiga i sammanhanget. Datainsamlingen är bara första ledet och det är den som nu får en hyggligt godtycklig lagstiftning. Det behöver inte vara dåligt, men det är knappast problemfritt.

Om FRA skulle läsa min mail utan att ingen visste om det, och det var olagligt, blir risken för missbruk betydligt mindre. Risken för dataläckage minskar, eftersom FRA då har egenintresse av att skydda uppgifterna. Lagskydd ger också ett visst skydd, men det blir ett konstlat sådant som kommer utifrån. Mina uppgifter är således mer skyddade om FRA har samlat in dessa med skumraskmetoder. Dessutom kan inga krockar mellan lagtexter uppstå, där andra lagar om arkivering verkar eller problematiken med journalism och redaktionellt material. Man måste problematisera kring dessa saker. Få självklarheter finns.

Elak versus god stat är också ett naivt sätt att se på saken. Det finns flera nivåer och myndighetsmissbruk kan ske även i en "god stat". Strängt taget finns inga enkom "goda" stater. Framförallt består staten av människor och människor och mycket data är alltid en risk. För något eller någon.

Framförallt problematiserar du inte själva bevekelsegrunden för den massavlyssning som blir möjlig genom incitament med lagen. Varför ska det finnas en lag som reglerar dylika ting när denna lag är tillåtande till sin natur? Kan du inte ens föreställa dig att detta inte är en svartvit fråga utan innehåller många delikata frågeställningar? Att säga att lagen inte ger någon skillnad är bara dösnack. Förstår du inte att dylik lagstiftning kan utgöra en fara när den prövas, när den leder till prejudikat och kanske kan kombineras mot annan lagstiftning (typexempel om myndigheter vill begränsa och kontrollera medborgarnas rättigheter till att kryptera och att använda datasäkerhet och protokoll med svåra nycklar)? Du ser inga potentiella ändamålsglidningar? Du ifrågasätter inte bevekelsegunderna? Du ifrågasätter inte själva syftet, om det är ett bra sätt att avslöja t.ex. terrororganisationer? Du vill inte se forskning och data på huruvida detta faktiskt ger positiva utslag i hotbekämpning? Du ser inga risker med att underrättelseanalyser och vanligt hederligt och synnerligen effektivt underrättelsearbete kan bli lidande? Inga risker att någon, vi eller FRA, invaggas i falsk trygghet med storskalig avlyssning? Tror du ö.h.t. att lagen ändrar möjligheterna och önskan av avlyssning? Det finns inga principiella skäl till varför inte Alice och Bob kan tala ostört? (dvs FRA avlyssnar olagligt av nöd och inte av slentrian för att de får.)

Dina inlägg visar en total avsaknad av dylika frågeställningar och ditt huvudargument tycks vara att allt är som förut samtidigt som lagen medger kontroll. Det är att upprepa precis det de förespråkande politikerna anför som "argument" i 10-sekundersintervjuer i nyhetssändningarna. Du ser inte problemen med att inte argumentera för din sak? Jag råkar vara övertygad om att det faktiskt finns goda argument för lagstiftning, för det generellt men även kanske för specifikt "FRA-lagen". Synd att du inte har återgett ett enda.

"How To Not Catch Terrorists"
http://www.schneier.com/essay-163.html

Tar förgivet att du bara driver med folk nu eftersom ingen kan vara så korkad som du låtsas vara

Det är ju nästan läskigt om du inte är ironisk...

Håller med silverwulf, flytta tråden till "Underhållning"

Inga problem med FRA, istället för skrivna mail så pratar man in ljudfiler där man talar baklänges och på Engelska..

*Edit*
Som man skickar via hotmail då förstås.
Leve riket.

Så du går på ett flummigt rykte om en mp3-ljudfil? Även om den nu har spelats upp under en demonstration, hur vet du att den är genuine? Wik kan ju ha förfalskat ljud-filen.
Jag påstår nu inte att han har gjort det, men möjligheten finns.
Om nu Wik säger att det inte finns anledning att ifrågasätta mp3-inspelningen låter ju det lite suspekt, eller hur? Allt bevis ska ifrågasättas! Det måste göras utredningar, finnas fler än en person som kan intyga att det är sant.

Men visst, det kan vara som du säger. Jag tror fortfarande inte att FRA signalspanat privatpersoner illegalt innan. Först vill jag se avgörande bevis för att det skett, sen kan jag tro på det (och givetvis seriöst bli rädd för Sveriges styre)

Skulle inte Herr(?) "Generalpucko av högsta kaliber" [enligt egen signatur] kunna vara så vänlig att svara på mina frågor och läsa igenom nedanstående länk?

http://www.schneier.com/essay-163.html

Edit: Dalhedaren, det beror på vad du menar med "privatpersoner". Och faktiskt lite vad som menas med "FRA" också. Strängt taget sysslar FRA hitintills bara med signalspaning i luften även om vi givetvis inte har några garantier för att inte en och annan kopparledning också har "misstagits" för etern ibland.

Men det finns andra "anstalter" som SÄPO och MUST också samtidigt som det säkerligen har funnits (förutsätter jag - hoppas jag) "joint operations". "Privatperson" i betydelsen "svensson" har kanske inte blivit avlyssnade annat än av misstag, men privatpersoner kan vara nog så intressanta för samtliga av dessa organisationer; inte minst "icke privata personer" som efter jobbet givetvis går hem till sitt och blir till en "svensson". FRA har antagligen aldrig godtyckligt övervakat något utan riktar sitt intresse efter underrättelseinformation. Detta gör "FRA-lagen" en smula märklig. Den innebär inte automatiskt någon utökning av godtycklig övervakning, men det ger laga stöd till detta; framförallt ger avlyssningen av internettrafik ett filterproblem; dylik information måste filtreras en masse eftersom brus/signalförhållandet blir väldigt litet. Detta öppnar upp för mindre nogräknad övervakning även om det givetvis inte blir den direkta avsikten att fler ska avlyssnas. I stället byggs en grogrund för ändamålsglidning och att helt enkelt dåliga filter leder till "false positives" - redan nu ett jätteproblem när det gäller analys av stora datamängder. Falska matchningar, eller vad det kan tänkas heta på svenska, vida överstiger antalet träffar [och saker slinker förbi]. Det finns många frågeställningar här och få bestämda svar. Lagen är inte entydigt dålig, men att lagen medför "reglering" framstår som ett icke-, ja rentav, anti-argument. Givetvis behöver vi en debatt om signalspaningen som sådan - vad är den bra för? För vem? Vilka spanar man på, och varför? Vi kan bara konstatera att signalspaning behövs och är viktigt. Djävulen är emellertid i detaljerna...

Det som jag ser som det värsta med lagen är det faktum att den snabbt och med ganska tvivelaktiga grunder kan utnytjas till att ta fram bevisning mot verksamhet i lagens gråzoner, så som fildelning och liknande.

Sådan bevisning kunde ju givetvis redan förra månaden tas fram genom signalspaning gjord av FRA. MEN den bevisningen hade då varit ogiltig (förmodar jag då jag inte är någon jurist) i alla svenska domstolar.

Lagen innebär att sådan bevisning någon gång i famtiden KAN komma att bli laglig, förhoppnings vis skulle den inte kunna bli det i dagens läge eller i morgon eller alldrig men det KAN komma att bli så, och det är det är alldrig bra.

Japp, jag läste fel. Jag tar tillbaka det jag sa om Wik. Ursäkta min trötta ögon xD

MBY, jag menar precis som du säger vanliga "Svensson" med privatpersoner. Slarvade lite med det jag skrev.

Jag antar att det är min iver och övertygelse att FRA-lagen ska bort och det faktum att Sentenced försöker övertyga alla att inget av det här är nytt, som gjorde att jag skrev så slarvigt.
FRA-lagen är en skrev-spark mot demokratin.

Sentenced: Det är ett helt annat tonläge i ditt inlägg nu, och det är bra. En del intressant stoff finns där som jag ämnar återkomma till. Har dock inte tid just nu för ögonblicket.