Slopad värnplikt

Ja vinterstridsövningar är kärlek. Men det betyder inte att jag skriver under på att jag lärt mig att döda någon i alla fall. Jag har minst lika stora samvetskval som någon av mina svenska vänner som inte ens varit i närheten av ett vapen någonsin. Jag har minst lika svårt som de att ta upp det där vapnet, peka på en fiende och döda honom. Jag har däremot kunskapen om vapnet och kunskapen om en massa andra saker som underlättar för mig att döda andra. Det betyder inte enligt mig att jag lärt mig att döda någon.

Jag har även kunskap om närstrid (jag är så pass gammal att jag till och med har närstrid med bajonett.) Men att sticka in den där bajonetten eller kolva till någon riktigt människa, det har jag inte lärt mig.

Mina kunskaper om olika minor och liknande betyder givetvis att jag kan aptera dem. Men jag kan till stor fördel även använda samma kunskaper att desarmera dessa minor. Vilket jag skulle kunna lära mina ickevärnpliktiga vänner. De skulle inte vara bättre på att döda en annan människa för det utan kanske hjälpa andra människor t.ex.

Jag har dessutom på min fritid ägnat mig till något mer effektivt än närstridsövningar i värnplikten med militär utrustning. Jag har lärt mig kampsport. I denna kampsport som egentligen inte är en kampsport då man även lär sig att döda andra i teorin finns ett antal personer som aldrig gjort värnplikten. Dessa personer är mycket duktigare än jag på att "döda" andra och mycket mer effektivare än min närstridsövning under min värnplikt. Ändå så säger varken dessa personer eller jag att vi lär oss att döda andra via denna kampsport. Vi lär oss teorin bakom på sin höjd men jag kommer ändå inte kunna med den här kunskapen vrida nacken av en person eller något liknande "häftigt". Jag har inte lärt mig att döda någon. Jag har kunskapen bakom detta.

Jag tror inte heller att du kommer till syvende sist att vara bättre än någon civil människa att döda någon med PS90. Jag tror att du har kunskapen bakom, att du vet HUR man gör betyder inte att du lärt dig ATT göra det.

Jag tycker det är lite trist att du känner att du lärt dig att döda andra människor i din värnplikt. För min och många andras med mig så var det inte det som var den huvudsakliga idéen bakom. Jag personligen har lärt mig mer om hur det är att agera med disciplin, hur det är att hantera stress och kriser och hur jag fått kunskapen över att överleva en krigssituation. Hur jag kan känna mig trygg i att jag vid en händelse av en konflikt kan skydda de som jag älskar och att känna mig som en viktig del av samhället genom att jag utfört min plikt. Jag identifierar mig inte som någon som lärt mig att döda.

Finska motsvarigheten används bland annat till både jakt och prickeskytte med begränsing på automatfunktionen givetvis. Men de är väl också människomördare antar jag?

De flesta av de svenska AK5orna som finns här används för övrigt till att lemlästa och förinta ett antal pappfigurer och kommer förmodligen aldrig användas mot en annan människa. Men det är väl också irrelevant.

Nu spelar det ju ingen roll i om AK5:an så används för att torka sig därbak. Det betyder inte att den som har AK5:an har fått en utbildning som gör att han eller hon kan döda någon lättare bara för att han eller hon kan använda den. Han eller hon har på sin höjd lärt sig att använda den. Det kan vem som helst lära sig även utanför värnplikten. Det är inte precis teknisk fysik-examen som krävs för det. Den personen som lär sig använda AK5:an har lärt sig att använda vapnet. han eller hon har inte lärt sig att döda så länge han eller hon inte tar ett par vändor som legosoldat i Ghana och skjuter ihjäl lite folk.

Han eller hon kommer inte lära sig att döda med sagda AK5 i den svenska militären förutom i han eller hons våta drömmar baserade på för mycket Doom-spelande i kombination med extrem trötthet.

Han eller hon som kan använda AK5an som han eller hon lärt sig i det civila elleri värnplikten kommer förmodligen kissa på sig lika mycket när han eller hon måste trycka av detta vapen mot en elak fiende som hotar hans eller hennes lem oavsett hur bra han eller hon är med vapnet på en skjutbana eller ute i terrängen.

*** EDIT ***

Om han eller hon som lärt sig skjuta med AK5:an i det civila eller i militären kan lätt trycka av och skjuta en annan människa genom att se ner på siktet och trycka av utan att känna något i vart fall de första 2-3 ggr bör han eller hon uppsöka psykolog oavsett om han eller hon gjort värnplikten eller ej. För har man inga samvetskval eller känslor på att döda en annan människa med eller utan militär utbildning (dvs man har lärt sig att döda någon) så har man problem.

Jag förstår faktiskt inte vad det är ni argumenterar om.
Ett vapen har en och enbart en funktion, att skada och i de flesta fall döda andra levande varelser. Om man sen snackar älg, hare eller andra människor är totalt oviktigt. Likaså är varför man gör det lika oviktigt. Funktionen hos ett vapen, speciellt ett vapen gjort för militärt bruk, ändras inte för att personen som håller i det inte vill skada någon eller inte vet hur. Det enda som förändras av detta är hur stor chansen för att det faktiskt kommer ske är. Vapnet är fortfarande ett vapen oavsett.

Samma sak gäller en militär. Först ska jag säga att jag anser att hela konceptet med militären är ett förlegat, onödigt och extremt dåligt och smaklöst sådant. Men med det sagt så är jag inte naiv nog att tro på att dess funktion är någon annan än att med våld köra över sina motståndare. Det är en när alla andra medel misslyckas (eller ibland tidigare beroende på vem som styr) instans av ren kraft för att försöka tvinga andra till sin vilja.

Att göra lumpen är sådeles en utbildning i just detta, att med våld tvinga sina motståndare att ge efter. Hela poängen med en värnplikt är att man när staten säger "åk hit och skjut på de där typerna" ska kunna göra just det. Att man ska ha kunskapen att med betydligt större effektivitet kunna utöva denna våldsmakt än om man inte fått utbildningen.

Att säga att värnplikten är någonting annat måste jag faktiskt säga är enligt mig bara romantiserande dravel på hög nivå. Skulle Sverige hamna i ett läge där militären måste agera, ja då är det för att man skall kunna använda de vapen och den utrustning man fått utbildning på som man gör lumpen. För ni hade väl ändå inte tänkt att "Nej, men jag vill inte skjuta någon" är en acceptabel ursäkt för ordervägran i krigstid?

Återigen, skillnad på att "Lära sig hur man dödar någon" och att "Lära sig att döda en mänsklig varelse". Jag kan använda ett vapen lika bra som någon som tävlar tävlingsskytte. Jag kan säkerligen rengöra vapnet jättebra och skjuta på den där lilla tavlan. Jag har INTE lärt mig att rikta det där vapnet mot en mänsklig varelse och trycka av. Det är inget jag lär mig i värnplikten. Om du anser att mina kunskaper i hur man skjuter med ett vapen och springer upp för en kulle med massa prylar jättensnabbt medans jag fyrar av några lösplugg gör mig på nåt sätt bättre kapabel att döda en mänsklig varelse i krig. Då har du fel.

Jag skulle nog kissa ner mig innan jag vågade ta en annan människas liv och det hoppas jag du också känner. Oavsett hur hård och häftig man kan vara i militären så går det faktiskt inte ut på att lära 18-åriga fjuniga pojkar att döda. Finns ingen som helst mening med det. Man ger de här 18åriga fjuniga pojkarna kunskap i hur man underlättar för själva dödandet. Men det inbegriper inte att de är bättre på att döda någon. Därav är det felaktigt att säga att "Svenska militären lär ut hur man dödar människor" lika lite som "Svenska polisen lär sig att döda i självförsvar" eller "Svenska skyddsvakter lär sig döda andra människor bara för att skydda en flygplats" eller "Svenska jägare lär sig att döda människor" osv osv . En jägare (en såndär som jagar små gulliga kaniner) tror jag snarare lärt sig döda bättre än en fjunig 18årig i svenska försvaret om du ska ha min privata åsikt.

Jag har inte lärt mig att döda någon. Jag har lärt mig att skjuta med vapen på pappfigurer och liknande. Jag har lärt mig att springa jättesnabbt. Jag har lärt mig massa häftigt teckenspråk och att göra en massa andra "häftiga" saker i grupp. Jag är ingen blivande mördare för jag kan inte döda andra människor. Tyvärr.

*** EDIT ***

Du sitter ju och säger att jag är en bättre människodödare än du för att jag gjort värnplikten. Du förstår väl att jag inte kan skriva under på en sådan sak? Jag är inte ett dugg bättre på att döda människor än du bara för att jag kan skjuta och har lärt mig att försvara mig med militära medel. Jag kommer vara minst lika rädd som du om jag blir hotad och minst lika rädd som du kommer vara om någon hotar ditt liv med ett vapen. Min kunskap i att t.ex. använda ett vapen gör det bara LÄTTARE för mig att försvara mig. Det gör ming inte bättre på att döda. Lika lite som en snickare är bättre än du att döda med en hammare. Han kan hantera hammaren. Samma sak med någon som kan kampsport. En som har svart bälte i valfri kampsport är inte BÄTTRE på att döda någon. Han har inte lärt sig att döda. Han har lärt sig att använda sin kropp som ett vapen. Han kommer vara minst lika rädd för att döda en annan människa som du kommer vara.

Nej jag säger inte att du är bättre på det, jag säger att den träning du fått enbart är menad att användas till just det syftet. För du tror väl inte på allvar att du gjort lumpen för att lära dig jaga papptavlor med stridsvapen?

Visst, det är inte troligt att vi kommer hamna i krig. Men om vi skulle göra det, bara rent hypotetiskt, tror du på allvar att du förväntas göra någonting annat med de färdigheter du lärt dig utöver att skjuta på andra människor? Tror du att du kommer få ordern att ta din ak5 och INTE skjuta på fienden, utan på papptavlorna de håller i?

Nej, du har inte lärt dig att döda, du har fått lära dig hur man dödar. Du har lärt dig hantera vapen med mera så att du så effektivt som möjligt ska kunna döda när staten säger åt dig. Att faktiskt göra det är sen en helt annan sak, men du förväntas både kunna göra det och ATT faktiskt göra det om den ordern ges.

Nu kommer jag inte ha någon liten fjollig AK5 isf utan en bandmatad KSP. Men till saken. Det jag vänder mig emot är om du säger "I värnplikten lär jag mig att döda människor". I händelse av krig, tro det eller ej så kommer du också bli inkallad och efter ca 2 veckor så står du där med en AK5a i näven. Det krävs ingen raketforskare för att du ska kunna använda detta vapen till exakt samma sak som jag gör. Du får lära dig de allra enklaste delarna av vapnet och hur du skjuter för att träffa det du siktar på. När du och jag sitter så i varsin grop där ute så kan det hända att jag träffar bättre än du faktiskt. Det betyder inte att jag är bättre på att döda andra människor. Det betyder att jag övat mer på att skjuta på pappfigurer. Vi kommer båda gråta ikapp efteråt och ha psykiska men över det hela.

Så i händelse av krig förväntas du också att döda andra människor lika mycket som jag. Jag råkar bara kunna skjuta pappfigurer bättre än du. Det är skillnaden.

Därav blir det samma sak som att säga "Man lär sig döda människor i lumpen" som "Polisen lär ut hur man misshandlar folk med batong" "Väktare lär sig att handboja fast vänsterpatrask på sin utbildning" osv osv. Det är ytterligare en förlöjligande och förminskande av hela värnplikten.

Du kunde lika gärna säga "I lumpen lär man sig hur man ser till att civila inte råkar illa ut i krig" eller "I lumpen lär man sig att göra upp eld och campa i skogen" eller "I lumpen får man lära sig genevekonventionens regler" , fundera en stund varför du inte använder något av dessa istället för att säga " I lumpen lär du dig att döda andra människor", för det ligger väl ingen markering i det du säger som ska syfta till att förlöjliga något du tycker är onödigt eller hur utan du försöker använda ett neutralt uttryck för värnplikten som möjligt och då sammanfattas det bäst genom "I lumpen lär man sig att döda andra människor".

Du har fel och du har inte gjort värnplikten.

Nja, mig ville de inte ha (till min besvikelse), så jag kommer nog bara få den där 2v krash-kursen om det verkligen krisar och de tvingas tvångsrekrytera folk. Men du beskrev min poäng precis där.

Du är bättre än jag på att skjuta pappfigurer. Skillnaden mellan oss är att du förväntas vara tränad för att kunna ersätta dessa pappfigurer med verkliga människor om den orden skulle ges. Om du faktiskt klarar av det eller inte är oviktigt, poängen jag försöker få fram är att meningen med en värnplikt och militärtjänstgöring är att man får den för att kunna göra detta.

Jag menar jag vet hur man dödar någon. En knytnäve över halsen och ett hårt knä mitt mellan underkanten av skulderbladen är inte raketvetenskap det heller. Men jag förväntas inte kunna göra detta på kommando, den förväntningen finns dock när det gäller dig. Och skulle den ordern ges så har du inte direkt något val.

Man gör lumpen för att lära sig vara en del av försvaret, och försvaret är i grunden ett maskineri med målet att med våld, eller hot om våld i bästa fall, tvinga genom sin vilja.

Man har alltid ett val. Det enda jag är bättre på än du är att skjuta pappfigurerna. Nej jag får ingen utbildningen i lumpen på att blint lyda order (det var filmen universal soldier du tänker på). Jag förväntas inte heller döda på kommando, återigen samma värdelösa film. Nej vi fick ingen utbildning där någon står och skriker att den där pappfiguren är en riktigt människa av kött och blod. Att den där pappfiguren har familj och kompisar osv osv. Vi lär oss att använda vapen. Det blir väldigt väldigt sjuka och störda människor om vi får för oss att de där pappfigurerna skulle vara riktiga människor. Jag har aldrig aldrig aldrig tänkt tanken att det ska vara riktiga människor. Det kommer jag garanterat göra om det kommer en dag då jag måste göra det. Då blir det lite kiss i byxan precis som för dig. För jag har aldrig aldrig ställt in mig på att döda andra människor.

Man blir ingen blint lydande soldat efter en värnplikt som är beredd att döda folk. Allt det där kommer SEN när det verkligen gäller. Det som krävs för att lära sig att döda är när man verkligen dödat någon, och en till och en till. DÅ har du lärt dig att döda. Om vi hade lärt oss att döda skulle vi alla behöva psykologhjälp för det är inget en vanlig människa gör OCH verkligen inte pga en order. Då är man riktigt störd. Trycker du av avtryckaren bara för att någon säger åt dig att göra det så hör du verkligen inte hemma i militären. Säg det till psykologmötet innan så får du se på reaktionen. Jag har för mig att det är en fråga på något prov i sverige till och med.

Blint lydande soldater är lika med dåliga soldater. Givetvis ska du skjuta mot en anfallande fiende, det är inte det jag reagerar mot utan att du tror jag är någon slags programmerad robot som ska skjuta automatiskt på befallning. Jag skjuter när jag vet innerst inne hos mig att det är rätt sak att göra. Det är ingen ryggmärgsreflex på order det handlar om. Jag har inte lärt mig att när någon säger "ELD" så ska jag skjuta mot allt som kan vara i den riktningen. Jag går igenom exakt samma saker som du gör när du sitter där i gropen och tittar framåt och ser massa tomtar komma springande mot oss med vapen. Ser jag istället en mängd barn komma springande där eller på nåt annat sätt bedömer dem som fredliga så kommer jag inte skjuta oavsett om personen skriker order fem ggr i rad. Det kommer förhoppligen inte du heller göra.

Säger mina befäl åt mig att skjuta mot oskyldiga civila eller liknande så är det min skyldighet som soldat att vägra. osv osv.

Du och jag kommer att förväntas göra lika mycket på kommando. Jag kan skjuta bättre än du. Det är det som skiljer oss åt. Jag är ledsen om du blir besviken på mig om det väl smäller att jag kommer vara lika rädd som du och lika dålig på att döda andra människor som du. Men jag kan lära dig skjuta på ölburkar om vi överlever första anfallet om det får dig att känna dig som bättre på att döda.

Precis. Man lär sig inte döda i värnplikten.

Syftet med en militärmakt är att döda folk.

Notera, ett av syftena. Det finns en mängd olika syften. Särskilt den svenska värnpliktens huvudsakliga syfte går inte ut på att döda folk. Svenska värnplikten är ett insatsförsvar. Det går ut på till stor del fredsbevarande operationer och att hjälpa olika slags civila i händelse av krig. Givetvis reflekteras detta i utbildningen också. Men jag har aldrig motsagt mig till att ett av syftena med militärmakt är att döda folk.

Det blir bara löjligt att när man är antingen för eller emot att sitta och säga att värnpliktiga i sverige lär sig döda människor eller syftet med svenska värnplikten är att lära 18-åriga att döda folk. Det blir en så felaktig bild av vad värnplikten är i grunden och är enbart tillför att användas som slagträ i en debatt inte som ett reell åsikt om vad det är.

Jag skulle trots mina åsikter tycka att åsikten "Vänsterpartiet är bara tillför att vända Sverige till en kommunistisk imperium ala Sovjet" eller "USAs enda mål är världsherravälde" osv, det blir lika bra argument som att säga "I svenska värnplikten lär man sig att döda andra människor". Det blir alltså väldigt löjligt och uppenbart partiskt.

Ja, man lär sig använda ett vapen. I det specifika syftet att om beordrad att göra det använda detta vapen mot en annan människa. Inte för att jaga fågel, inte för att fixa kikhål i grannens staket eller för att sabba burkar med polarna utan just specifkt för ändamålet att kunna använda det mot en annan människa.

Jag förstår vad han menar, jag kan bara inte komma på hur han lyckats komma fram till det. Och inte heller verkar mycket av det jag säger tas upp. Jag säger inte att man lär sig ATT döda i lumpen. Våra värnpliktiga får inte avrätta folk och skjuta ner människor under sin träning. Men de lär sig HUR man dödar, med tillägget att de förväntas kunna göra det om det krävs.

Om din kamsport hade tävlingar, extremt sällan, men ändå tävlingar där målet var att bara 1 av er ska överleva... skulle du säga att din träning i denna kamsport är någonting annat än träning i hur du ser till att det är just du som överlever? Om du sen aldrig tävlar är en annan sak, men syftet med träningen du har gått igenom ändras inte för att du aldrig behöver använda den.

Ja visst har man alltid ett val. Jag har inte försökt likställa värnplikten och militären med dåliga B-actionfilmer. Men du föväntar dig alltså att du i krigstid skall kunna säga till dina överordnade att "nej, jag vill inte döda någon" som svar när du får en order att öppna eld?

Givetvis finns det regler för vilka order man ska följa också, och givetvis ska man vägra sådana som går utanför dessa regler. Men jag har aldrig försökt få fram att man i lumpen lär sig vara en robot som mördar oskyldiga småbarn på löpande band, så försök inte få det till det. Det är bara löjligt.

Men om du får order att öppna eld som svar på en attack från en fientlig styrka i krigstid, tror du verkligen, på fullaste allvar, att man bara kan lägga ner vapnen och gå hem för att det var riktiga människor och inte pappfigurer?

Alltså om vi ska gå in på detaljer så har jag faktiskt bara en överordnad på min position och han och jag är kompisar så han skulle aldrig kräva att jag skjuter på någon utan vi arbetar som ett gäng som vet vad vi gör. Säger han eld så skulle jag ändå kolla en och två ggr innan jag skjuter. Jag är själv ansvarig för vad jag gör. Skjuter jag på någon som jag inte får skjuta på så kan jag hållas ansvarig, jag kan inte skylla på att någon beodrade mig att skjuta. (Så sa de i vart fall på vår juridikkurs i militären)

Vad jag reagerar på är när du säger att jag lärt mig att lyda när jag fått en order. Riktigt så är det inte. Jag lär mig vad ordern är tillför, det finns ingen kurs i blind lydnad. Återigen väldigt svårt att förklara om du inte gjort värnplikten men det låter helt fel i mina öron när du får det att låta som man inte ska tänka efter vad man gör. Jag skjuter INTE på vad som helst för att jag får en order. jag gör en egen bedömning, säkerligen oftast samma som mitt befäl då vi känner varandra. Hans order för eldgivning handlar inte om att jag ska skjuta på vad som helst utan för att alla ska skjuta samtidigt. Vi kommer alla var och en ta det egna beslutet om vi trycker på avtryckaren.

Hur skulle du själv reagera om du ser fientliga trupper komma springande på nejden? Vet du vad jag tror egentligen, jag tror att du nog skjuter snabbare än jag när du får ordern. Du kanske till och med skjuter innan ordern osv osv. Det är inte för att du är bättre än jag på att döda andra eller att jag är bättre utan för att jag vet vad det handlar om. Själva dödandet har lite med att lyda order att göra.

Om du tycker en order är felaktig. Ja då kan jag lova dig att om vi har samma moraliska värderingar kommer jag också tycka det. Det har inget med utbildningen att göra. Mina pappfigurer har inte gjort mig bättre lämpad till att inte lägga ner mina vapen och gå hem. Vad jag kommer ihåg svagt så är det väl ca 10-20% av en icke stridsdöpt enhet som kommer göra just detta. De kommer skrika på mamma och ligga och gråta oavsett om de gjort värnplikten eller inte. De kommer skita i om både du och jag står och skriker åt dem att skjuta. Det är en del av det som kallas rädsla för döden och det går inte att träna bort.

Du belga kanske har en naturlig fallenhet för att döda och bli beskjuten, det vet vi inte och kommer säkerligen inte veta det heller. Men det är kanske du som står och tröstar mig eller någon annan i min enhet när vi bryter ihop för att ditt psyke är starkare än vårt och du förstår nödvändigheten i att försvara ditt liv och lem medans vi andra inte vågar eller inte kan för att vi är så pass rädda för vårt liv just då trots att vi har mycket mer träning än du på att skjuta pappfigurer och att andra vuxna män skrikit åt oss att göra armhävningar. För i slutet handlar det om individuella erfarenehter och individuellt psyke och uthållighet. Det är inget som kan tränas upp förutom i riktigt strid och vissa har en naturlig fallenhet för det. Det berör inte dem. Men det är inget de lär sig i värnplikten.

Notera. Detta är ett exempel från min sida. Det är inte meningen att jag uttrycker min åsikt med detta utan bara för att visa hur jag menar. Om någon skulle säga så här:

"Vapenvägrare är fega ynkryggar som inte vågar ens ta upp vapen om så alla våra liv hängde på en skör tråd och vårt land stod i lågor" <----- Jag kan tänka mig att någon som inte gjort värnplikten skulle kunnat protestera mot detta.

"Men jag är ju inte vapenvägrare, jag gillar ju inte värnplikten för där lär man sig döda folk" -----------> "Du vill alltså låta fienden våldta och döda våra barn och bränna våra hus"

"Nej alltså jag ser inget hot mot sverige i dagsläget" ----> "Nej det är inte för att du inte ser nåt hot, det är för att du är feg och hellre låter andra dö för din skull om något hotar oss. Det är självklart att det är vad det innebär att vägra göra värnplikt. Det går ut på att man är för feg för att våga möta ett hot."

osv osv.

Jag skulle reagera på detta och hänvisa killen till att det finns en mängd anledningar till att man inte gör värnplikt. Det innebär inte att man är feg, det kanske är ideologiska eller så att man inte tror på en plikt att hjälpa till i försvaret av landet. Jag skulle definitivt inte börja prata om att det låter rimligt. Att om man vapenvägrar , ja då har man lärt sig hur man bäst gömmer sig för sin plikt eller att man som vapenvägrare är en fegis som inte vill rädda civila människor osv. osv. Det är väl självklart att en sådan person antingen trollar i forumet eller att personen innerst inne har något subjektivt mot värnpliktsvägrare i det här fallet. Samma sak när man ger en högst subjektiv och polariserande åsikt som -----> "I svenska militären lär man sig att döda andra människor" provokation, inte någon egentlig åsikt.

*** EDIT ***

[Notera att det handlar om en krigssituation där du har en 2v kurs om du inte lyckats fly landet och jag har min värnpliktsutbildning]

Jag tror alltså att du snarare är mottaglig för att blint lyda en order än jag. Vi får lära oss orderstruktur, avsikt osv. Att under ett anfall kunna bedöma vad som är mest lämpligt osv. Om ett idiot till befäl får för sig att skrika ut order som är helt olämplig. Du kan t.ex. se att det finns egna soldater där nere osv ja då ska du påtala det. Du ska alltså kritiskt granska din omgivning som en självständig soldat. Det är skillnad på det och att vägra order.

Du kan t.ex. under ordergivningsfasen innan ett anfall komma med egna påpekanden och HJÄLPA ditt befäl att ta det rätta beslutet. (om du nu arbetar i en sådan enhet, är du i ett skyttevärn med 10 000 andra så är det nog lite mer begränsat).

Får du se en anfallsplan som okunnig, ja då säger den ju inte dig något. Det låter väl skitbra det där. Men ser du den där anfallsplanen och vet vad allt betyder så kan du se vad som förväntas av dig. Det är när du är okunnig som du i princip kommer lyda blint. Du vet ju egentligen inte vad som försigår. En auktoritär röst ropar åt dig att där rycker fienden fram osv. Ja då kan du givetvis ordervägra men det ger samma effekt som vem som helst som ordervägrar.

Däremot jag som läst den där kartan kan säga att det där är ju vår egen flank som kommer där och ska stödja oss herr befäl, det såg jag ju på kartan. Då kan han givetvis säga "skitsnack det där är de elaka" osv då om jag verkligen tror det är vår egen flank ja då kommer jag inte blint lyda order och skjuta. Men du har inte så värst mkt val för du vet inte vad flank är du visste inte ens om att du hade egna soldater där osv. Om ditt befäl då säger åt dig att skjuta så säger du "jag vill inte för jag är snäll" så ger det inte riktigt samma effekt. Förmodligen kommer rädslan osv och ovanan vid att en auktoritär röst skriker på dig göra att du skjuter eller i vart fall vägrar skjuta utan synbar anledning.

*** EDIT 2 ***

Jag lovar dig att första veckan av att du hör folk som skriker åt dig dag ut och dag in så kommer det inte verka så mysigt som sista veckan då du inser att de inte är lika farliga som du trodde och att de inte kommer äta upp dig. Det tappar lite av sin farlighet när du hört "givakt" eller någon annan order 10 000ggr. Det blir inte lika hemskt faktiskt och de där filurerna verkar nästan mänskliga till skillnad från när du såg dem första ggr.

*** EDIT 3 ***

Gissa vad som gör att man blint lyder order? Trötthet, håglöshet, ängslan, rädsla, förvirring. Din 2 veckorsutbildning kanske inte förberett dig för något sådant. Likförbannat förväntas du ta emot order hela tiden och konstant. Det enda du vet är att han som skriker på dig är en militär och du just nu tvingas utföra militära sysslor med din 2v träning. Kommer du ifrågasätta honom i sådant fall? Vad gör en van soldat i samma situation? Han har lärt sig att agera efter dessa situationer, han är van vid att vara trött och irriterad och han förstår vad som menas med ordern och vem det är som ger orden osv. Sådant din 2v utbildning kanske inte hann med.

Varför dansar du runt det jag säger istället för att svara?
Jag har nu specifikt sagt att det INTE handlar om att skjuta på folk man inte ska skjuta på. Inga civila, inga barn, inga kvinnor, inga icke-stridande över huvud taget. Givetvis kollar man var man skjuter, det förutsätter jag att man gör. Det gör till och med jag både tre och fyra gånger när jag bara har vanligt prickskytte bakom mig för att se till att inget är galet. Jag har heller inte sagt att du skulle fått lära dig lyda order som någon robot. Givetvis skall även en soldat tänka själv och använda sitt omdömme.

Men om man bortser från alla långa sidospår till utlägg du gör om sånt. När du kollat vad du siktar på, när du vet att det är fienden och alla som inte står ut har börjat gråta eller flytt. När du har slut på ursäkter för att inte svara på det jag frågar, vad händer då? När du, ditt befäl och alla andra runt dig är överrens om att det ni behöver göra nu är att öppna eld, försöker du på allvar säga att det du lärde dig i lumpen INTE är till för det?

Må så vara att det är taktik, strategi, att lägga upp en anfallsplan eller att man är den som faktiskt kramar avtryckaren på en ak, ksp eller annat. Det är allt till för ett, och bara ett, syfte. Nämligen att med våld, eller hot om våld, se till att man själv får som man vill och/eller att fienden inte får det.

Jajamen, jag kommer krama avtryckaren, precis som du kommer göra det efter din 2v träning. Tvekar du kan jag tveka osv. Nej vi lumpen var inte till för att vi skulle krama avtryckaren när en människa är i siktet. Lumpen var till för att lära oss skjuta pappfigurer och springa upp för kullar osv osv. Vi lär oss lika mycket som du har lärt dig om att trycka på avtryckaren mot människor. Vi är lika förberedda för det som du. Du har övat prickskytte och därmed kan du säkerligen skjuta också någorlunda bra eventuellt.

Men återigen lumpen gick inte ut på att lära oss döda människor. Jag kommer vara lika bra eller dålig som du på det hela. Jag skiter i om det är en order eller inte, jag har inte lärt mig att döda andra människor i min värnplikt.

Jag gör precis det du gör när fienden kommer upp för kullen och anfaller oss och vi står där med vapen. Jag KAN träffa bättre med mitt vapen. Det betyder inte att jag är bättre än du på att döda. Det betyder att jag skjutit mer med vapnet på måltavlor än du. Du blir inte heller bättre av att döda om jag lär dig skjuta ölburkar innan anfallet. Du blir bättre på att träffa ölburkar.

Förstår du inte att en pappfigur INTE är samma sak som att skjuta en levande tänkande människa? Om jag så skjuter 213823824894834893 antal pappfigurer så gör det inte mig till bättre på att döda en människa.

*** EDIT ***

Eller om så tio tusen galna befäl står och skriker "döda döda döda döda döda döda döda" i mitt öra så gör det inte mig till en bättre mördare än du.

Du förstår inte alls att det är bara en onödig provokation att säga att "I militären lär man sig att döda andra människor" det är exakt samma sak som att säga "Sveriges poliser är bara maktgalna idioter" osv osv

Tänk efter gällande vad jag egentligen sagt nu. Jag har inte sagt att man i lumpen lär sig att döda, jag har sagt att lumpen (och militären i övrigt) är ett verktyg för att ge folk medlem som krävs för det. Med medlen menar jag utbildningen, träning, insikten i taktik med mera och inte bara de fysiska prylar man använder.

Jag tror inte att du är bättre än jag på att döda människor, främst för att du aldrig gjort det. Du kan säkerligen inte hantera det bättre än jag. Men du har fått lära dig att använda de saker som behövs för att vara bättre på det än jag om det skulle krävas. Du kan hantera en bandmatad ksp, det kan inte jag. Du kan nog läsa en attackplan och har förhoppningsvis insikt i vad som sker och hur det fungerar i fält. Det har inte jag. Ser du skillnaden? Jag säger inte emot din poäng med att man i lumpen inte lär sig döda. Jag menar bara på att det är romantiserande strunt att försöka få det till att lumpen inte har något syfte mer än att låta lite killar fördriva tid. Syftet med lumpen är att träna människor för strid och i strid är tanken att det man lärt sig skall användas mot fienden.

Det är som att bygga lego. Visst, du säger att man inte lär sig bygga specifika saker utan bara sätta ihop klossarna. Och det protesterar jag inte mot. Jag säger bara att man lär sig sätta ihop klossarna av en anledning, och den anledningen är att man när det krävs skall kunna bygga dessa specifika saker.

Edit**
Ska väl kanske påpeka att jag troligen inte skulle skjuta innan dig utan troligen kommer ordervägra in i det sista fram tills dess att de män med mig faktiskt är i fara om jag inte tar mig i kragen. Mest för att jag avskyr att följa godtyckliga regler (som konceptet order och överordnade) men även för att jag avskyr fysisk konflik och anser att våld som lösning på problem är förlegat och borde självdött sedan länge.

Vilket också är varför jag troligen skulle be om ett gevär, ett kikarsikte och dra mig tillbaka så att om det verkligen krävs för att de som litar på mig skall klara sig kan göra detta genom att göra så liten skada som möjligt.

Okay ja det köper jag helt klart. Men som sagt, jag motsäger mig den förenklade bild av att man måste hela tiden ta upp att "Lumpen är till för att döda folk" "militären lär ut hur man dödar på bästa sätt" osv det är polariserande och en onödig diskussion om värnplikten. Det finns bättre argument som inte går ut på att försöka förlöjliga den ena sidan för jag tror att man innerst inne inser att det är ingen som gör svenska värnplikten och kommer ut med nån slags djup kunskap i dödandet eller att det är ens en stor del av själva värnplikten. Trots att det givetvis är en del av vad militären går ut på i krigstid. Det är inte vad den svenska eller finska militären lär ut i fredstid i vart fall. Särskilt inte moderna försvar så som jag anser att både den svenska och finska är. Där handlar det om fredbevarande insatser och liknande aktioner skapade för att minska lidande i krig. Då kan man lätt bli både arg och uppgiven när det ändå finns killar och tjejer där ute vars insats föringras av att folk sitter och säger att de lär sig att döda och att det är vad deras värnplikt går ut när de gör sådana saker som t.ex. den länkade insatsen av en svensk enhet.

Jag som är starkt partisk till den finska överheten över fjolliga svenska militärer...

kan till och med se både det hjältemodiga och hedervärda insats som det som den här lilla FN-styrkan med sina fjuniga militärer lyckades med. Jag tycker att de med sin gärning och sin insats i stort just pekat på vad man kan göra som fredsbevarande styrka.

Kan du då förstå att man kan bli lite upprörd även från finsk synvinkel när man då får höra en att dessa pojkar och tjejer skulle via sin värnplikt lärt sig döda folk? Jag tror inte för en sekund att sådana personer som ställer upp för vilt okända oskyldiga människor skulle gjort sin värnplikt för att "lära sig att döda någon". Det finns bättre meningar som beskriver deras värnplikt tycker jag personligen. Det är polariseringen och förlöjligandet som man uttrycker när man sammanfattar en värnplikt som sådan som jag reagerar mot. Säg då att "I militären lär man sig att döda andra" men försök för guds skull i vart fall få med något mer än sådant för militären är BRA mycket mer än det. Precis som att man inte sammanfattar värnpliktsvägrare med en enda mening om man inte är ute efter att provocera.

*** EDIT ***

Tips till skyttegraven: Du vet att personerna blir mer och mer mänskliga ju närmare de kommer, det är lättare att skjuta när de är långt bort än när du ser rädslan i deras ansikten och individuella personer. Vad jag menade med att du skjuter före mig är för att du kanske inte förstår fördelarna med att skjuta samtidigt och på lämpligt avstånd utan att du enbart är rädd och vill att de där som skjuter på dig ska dö och därmed skjuter tillbaka direkt.

MEN du vet inte förrän du trycker av vapnet mot en livs levande människa att du klarar av det. Det är det som är kontentan. Att du tror dig klara av det betyder ingenting. Jag tror ingen som gjort värnplikten betvivlar att de klarar av det men ändå så kommer inte alla att göra det av olika anledningar.

Tycker du själv din värnplikt kan sammanfattas med "Svenska värnplikten lär man sig att döda människor" alt. "I den svenska militären är dödandet av människor det fundamentala"? Eller skulle du kunna hitta andra meningar som bättre sammanfattar din värnplikt?

Du ser inget polariserande och orättvisa i ett sådant påstående alltså? Tror du sveriges fredsbevarande styrkor beskriver sin värnplikt på ett sådant sätt?

Det här är ingen idé, jag såg precis att du i princip alldeles nyss har muckat från det militära. Det är klart du inte riktigt har distans till det hela och har en lite annan attityd. Vi får i sådant fall ha den här diskussionen om några år när du fått distans till det hela helt enkelt.

Det är klart jag också hade en lite mer "yngre" attityd till hur och vad lumpen var särskilt precis efter att man muckat och att det var lite väl nära inpå att någon skulle tagit ner mig på jorden om vilken supersoldat man blev osv.

Ord som "Fredsframtvingande" och att den primära uppgiften för fredsbevarande styrkor skulle vara strid är lite väl magstarkt. Kanske du ska prata med någon som arbetar med fredsbevarande insatser och fråga om de verkligen identifierar sig med att deras primära uppdrag är strid osv.

Berätta för mig. Hur många svenska FN-ledda enheter är i strid? Utför de strid som sitt primära mål? Nej det gör de inte. Ingen som går in för fredsbevarande styrkorna pratar om att man ska strida hit eller strida dit. Det handlar i första hand för att säkerställa att civila och oskyldiga inte råkar ut för strid. Dvs undvika strid. Det finns en anledning till att FN inte åker in i ett land och strider sig fram. Det är för att då skulle de åka ut för tokstryk för att de alltför ofta är i underläge i landet.

Sluta med ditt fåniga stridspittande och försök se till sakfrågorna. Det är nog väldigt svårt med tanke på att du A) Fortfarande är i lumpen B) Inte riktigt har mognaden att förstå vad det handlar om.

Att de övar strid och liknande är för att de kan råka ut för det där nere. Det handlar inte om att det är deras primära uppgift. Det är fredsbevarande auktioner , minröjning , matutdelning, transportmöjligheter för folk som flyr. INTE STRID.