Replikatorer - framtidens "fildelning" ?

skummade igenom lite snabbt, men makt då? hur kan en replikator lösa maktproblemet? för folk kommer alltid villa ha makt o med en maskin som kan skapa alla möjliga saker kmr den extrema biten av oppositionen att skapa sig medel för att störta den sittande makten, på ett ungefär:)

Man behöver inte dra till med sci-fi såsom Star Trek för att ta upp detta som ett problem.

Det du borde titta mer på är 3d-printers. De kommer att leda till stora problem när vem som helst med hjälp av helt öppen mjukvara kan bygga vad de vill.

Givetvis kommer företag att försöka förbjuda detta. Det enda som behövs för att människor ska kunna bygga sina egna kopior av exempelvis märkesskor är att en enda person designar om den och sprider källkoden på internet, sedan kan man ladda ner den, stoppa in den i sin 3d-printer, fylla på med råmaterial och sedan få ut ett par högkvalitativa märkesskor.

Idag är 3d-printers så pass dyra att det inte är något enormt problem, men jag är ganska så övertygad att EU inom 10-20 år kommer att försöka förbjuda användningen av 3d-printers med öppen källkod (på ett eller annat sätt).

Vänta bara när företagen börjar knacka på din dörr för att den där hunden du hackade fram igår som present visst innehöll proprietär källkod
Eller när du blir stämd för att du skapade ditt barn med copyrightskyddade gener.

Totalt nonsens. Har du det blekaste empiri, det blekaste av sakliga skäl till varför det skulle inträffa? Du kanske inte är medveten om det, men du gör flera månghundraåriga felslut och utgår från nollsummespel och feudalmakt. Med dina "argument" kan man "effektivt" såga hela industrialismen. Vem vill utveckla en bil om den kan tillverkas på löpande band? Om alla får en bil kommer ju ingen mer att köpa, eller hur? Varför skriva en bok när böcker redan kan tryckas i hundratusentals exemplar? Mycket riktigt resonerade många i de övre stånden under feudaltid på detta sätt: marknadsekonomins framväxt där välstånd successivt kunde propagera ner till vanligt folk sågs som stagnation, som moralisk dekadens, förfall. Eftersom världen, som man trodde - likt dagens kommunister - var ett nollsummespel betydde mer för dig mindre för mig. Ett felslut.

Med din argumentation har vi sämre välstånd idag än för trehundra år sedan. Folk arbetar nämligen bara bråkdelen av tiden idag jämfört med då. Folk som gör hantverk är i det närmaste en sällsynthet.

Som om det inte vore nog argumenterar du som Henry L. Ellsworth under mitten av 1800-talet: "The advancement of the arts, from year to year, taxes our credulity and seems to presage the arrival of that period when human improvement must end", källan till myten om att en patentbyråkrat sade att "allting som kan uppfinnas är redan uppfunnet". En ideal kopieringsmaskin implicerar ingalunda slutet på konst, vetenskap och teknik. Tvärt om, det blir en boost så bra som någon.

Ett av felsluten kommer sig ur vanföreställningen att människor uppfinner saker de behöver och om allting finns tillgängligt upphör denna drivkraft. Nonsens. Majoriteten av framsteg kommer sig utav nyfikenhet och viljan att göra det lätt för sig, inte för att det är absolut nödvändigt.

ROI ökar med enklare metoder, billigare processer och massproduktion. Det finns mer pengar att hämta i forskning och utveckling, inte mindre, ju mer forskningen och utvecklingen fortgår.

Vill du hävda något annat så måste du ta fram konkreta historiska exempel på där lättillgänglighet av något slag lett till stagnation. Stagnation för samhället i stort, alltså. Det räcker inte att påvisa livets gång där dåliga företag går under eller marginaliseras i spåren av förbränningsmotorn, självspelande pianon, radio, TV, internet och massproduktion av något tidigare exklusivt.

En annan frän framtidsteknologi som kommer att överbrygga gapet mellan information och den mer konkreta fysiska världen är ju när vi lyckas syntetisera vilka kromosomer som helst, inplantera dem i celler och därefter få dem till en levande organism efter önskade specifikationer.

Tänk er att någon ung kulle från Australien precis har slängt ihop en jästsvamp som producerar cola, han lägger upp en länk till en fil på ett forum som du tankar ner och "skriver ut". Därefter är det bara att sätta igång och jäsa cola.
Andra kan ändra lite på "receptet" och lägga upp det i samma tråd.

Visst, däggdjur och en hel del andra organismer blir ju lite knepigare.

(En lite mer seriös använding av det vore ju att man kunde "skriva ut" organismer som producerade läkemedel och liknande... men tänk er chokladsmakande tomater! )

Fast pengar är mer ett medium än en drivkraft. Det är makt som är drivkraften (inte på ett dåligt sätt!). Någon form av valuta kommer ju fortfarande att finnas kvar.

Även om råvaror så blir "gratis" och allt uppfunnet kan skapas av vem som helst så finns det ju fortfarande kvar ett intresse för nya saker. Att människor inte längre behöver "pengar" är irrelevant. Fortfarande finns ju exempelvis popularitet kvar som maktmätare.

Sedan kan man ju undra vad problemet är om alla människor har allt de behöver, förr eller senare får man väl helt enkelt se det som att kraven för mänskligheten är uppfyllda för en liten, liten grupp människor som inte vill utveckla sig själva vidare? Det finns ett helt universum att utforska för de människor (förhoppningsvis de flesta) som vill.

Jag har väldigt svårt att se varför man ska vara deprimerad över dagen då större delen av mänsklighetens problem och mål är lösta.

Den dagen då massförstörelsevapen blir var psykopats egendom så blir det en rolig värld att leva i.
Så jag ser ett litet problem om alla kunde kopiera precis vad de vill, under den tid som vi alla lever tillsammans på en liten yta. Idag så finns det i de flesta länder kraftiga restriktioner i vad man får tillverka/odla, även om landet som man bor skulle skita i detta så bryr sig grannländerna.

Så jag tror att politiker i framtiden precis som idag kommer ha lite emot att precis alla (inkl självmordsbelägna misantroper) skall få tillverka och äga precis vad de vill.
*edit*
Denna rädsla är farlig och kan motarbeta utvecklingen när rädslan går till överdrift, det finns ju redan idag problem när de misstror länder som håller på med kärnkraft.

Men ändå skall precis vem som helst få köpa sin egen atombomb, odla lite mjältbrand och allt vad det nu heter? Problemet om får och kan kopiera precis vad de vill, är att de just kan kopiera dessa.

Det är ju en intressant tanke, men hur hemska "massförstörelsevapen" än är så beror dessas effekt mycket av sammanhang. I 1600-talens krig hade en modern fälthaubits eller ett dussin AK4or gjort storverk, och kanske dagens "massförstörelsevapen" lika enkelt kan neutraliseras som konstrueras i framtiden?

Observera att "massförstörelsevapen" är illa definierat och speciellt begreppet "WMD" kan betyda lite vad som helst, det handlar om tolkning. En konventionell bomb eller något vapen som bara avviker från vanliga vapen kan klassas som ett sådant, även om det bara kan slå ut en person. Men om vi tänker oss kärnvapen specifik så är det givetvis en risk, men jag tror inte någonsin att kärnvapen kan skapas av var och en av rena termodynamiska skäl: har du inte råvaran så måste du tillföra energi i stället, massvis med energi. En teknologinivå som medger "ad hoc"-biologiska vapen kan lika lätt medge "on fly"-vaccin. En teknologinivå som medger X kan lika gärna medge icke-X lika lätt. Men säker kan man naturligtvis inte vara. Enda sedan 70-talet har det spekulerats i så kallade "pappersbomber", dvs egenkonstruerade, lågbudget-kärnvapen, om vilka vi ännu inte sett.

Att någon dömer ut framtida teknik med att det blir en outhärdlig värld är helt tidlöst som argument. Det har inte inträffat, så empirin säger "nej". Vilket inte på något sätt är ett bevis - du kan få rätt när som helst, men personligen är jag mer optimistisk. Teknikutveckling är förutsättningslös och av godo. Onda tillämpningar fanns, finns och kommer att finnas. Det gäller att motarbeta detta utan att motarbeta tekniken som sådan.

Jag håller helt med om att det är fel och döma ut, och som jag skrev i min *edit* efteråt så finns det redan idag problem när länder misstror syftet när vissa länder utvecklar t.ex. kärnkraft.

Den dagen då man kan kopiera precis vad som helst, så kommer vi knappast leva kvar i samma samhälle. Otroligt svårt att spekulera i hur samhället skulle se ut då och hur sårbart det är.
Men så fort ny teknologi kommer så finns det alltid någon som funderar på hur man kan använda detta till något olagligt, samtidigt några andra paranoida som funderar på hur de kan hindra detta med bl.a. nya lagar. Och detta tror jag det bara kommer bli mer av, syftar alltid inte enbart på "kopieringsmaskiner". Och upphovsrätt/patentbrottär bara en i mängden av olagliga saker som vissa är rädda för.

*edit* Jag tror inte ens att upphovsrätten & patent finns kvar den dagen då dessa kopieringsmaskiner finns.

*edit2*
Nordkorea och deras raket är ett aktuellt fall.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/nordkoreas-raket-oroar-omvar...
Där bl.a. usa är livrädda för deras forskning och att deras teknologi utvecklas för mycket på vissa områden(som skulle kunna missbrukas). Vilket man självklart kan diskutera i hur befogad denna rädsla är, men klart står det att skitmånga är rädda för fel "teknologi" till fel personer.

Fast talar du inte lite mot dig själv nu? Å ena sidan kan ny teknik vara farlig och behöver kontrolleras, å andra sida avskrivs potentiella hot från Iran och Nordkorea som blott "rädsla". Jag menar främst teknik och forskning för hela mänskligheten. Det är inte samma sak som att förhindra att diktatorer nyttjar teknik för att befästa sin egna makt eller berika sig. Jag ser alltså ingen konflikt i att världssamfundet försöker (eller borde försöka!) hindra kärnvapenspridning och att man kan främja förutsättningslös teknikutveckling över lag. Diktaturer ska dock hållas kort.

(Edit: frågan i början är inte menad att vara polemiserande/attackerande utan bara för att få ett förtydligande)

Jag tror att upphovs- och patenträtt finns kvar eftersom det i princip är en sund del av äganderätten. Men jag tror att det krävs väldigt stora förändringar för att dessa ska få existensberättigande. Upphovsrätt behövs, patent likaså, men det är inte - eller borde inte vara - i konflikt med kopiering. Kopiering är att nyttja industrialismens drivkraft, masstillverkning. Exemplarframställning kostar bråkdelar av ören och har därför det marknadsvärdet. Alltså är kopiering en bättre form av kapitalism än att genom lag styra marknaden. Detta är inte samma sak som att det inte skulle gå att få saftigt betalt för sina verk. Förlåt om jag upprepar mig, jag har ju skrivit detta i otaliga trådar nu...

Du verkar inte vara så bevandrad när det gäller 3D-printing och andra typer av FFF. När du använder t.ex. SLA, SLS eller 3D-printing så tappar du grymt mkt av det som en vanlig produkt har. T.ex. får du ut en produkt i gips eller någon typ av hårdplast, denna produkt har oftast inte speciellt bra toleranser eller inte de egenskaper en vanlig produkt har. Det blir t.ex. svårt att göra ett par märkesskor med olika typer av material, sula, läder, skosnören, plast etc. Du skulle säkerligen kunna göra en helt stel (eller ja den lär flexa rejält ovanför sulan med tanke på tunna vägar och sånt) sådan med hjälp av en 3D-printer, men att använda den istället för dessa skor är ju inte realistiskt. Jag är tämligen bombsäker på att det du säger kommer hända inom 10-20 år inte kommer hända.

Det är hur 3D-printers ser ut idag, för att göra en fullt duglig kopia av råmaterial i någon typ av maskin så lär inte det kostnaderna sjunka under den närmaste tiden, du behöver ju robotar då som inte bara är grymt avancerade, de ska kunna hantera en mängd verktyg för att kunna ha någon typ av möjlighet att ställa sig från att tillverka just ett par skor som ser ut på ett sätt till andra skor och produkter. Det finns inte en chans att inom 10-20 år finns sådana maskiner som kommer kunna tillverka skorna billigare eller till samma pris än en fabrik.

En 3D-printer idag är inte så enormt dyr heller, men de används ju till helt andra saker i dagsläget, de används ju för att illustrera prototyper, inte bygga hela produkter.

Jag formulerade mig dåligt, jag avskriver inte hot från Iran och Nordkorea som blott "rädsla". Men jag anser det vara mycket rädsla i som ligger i det, ungefär som när usa invaderade Irak för massförstörelsevapens skull. (vilket de inte hittade så mycket utav)

Jag själv är emot att alla skall få äga precis vad de vill, problemet är bara saker som kan användas till något bra samtidigt som något riktigt farligt mot oss andra. Här är våra politiker mycket och förstör idag, samtidigt finns det saker som det är lite väl slappt med också.
Jag ser inte bara länder som problem utan även folket, att säga att vi inte får äga vissa vapen är lätt. Men om det är superlätt att slänga ihop dessa vapen från lagliga saker, så kan man ifrågasätta om det behövs restriktioner på de lagliga sakerna? Samtidigt skall man fundera i vad detta innebär, vilket kanske gör att det är bäst som det är.
I trådens fall kopieringsmaskinen, om det behövs restriktioner?

*edit*
Angående teknologi så tror jag på både gott och ont, men jag tror det är helt fel att motarbeta teknologi för att det kan leda till något ont. Det är svårt att förutspå hur framtiden kommer se ut, men ser man bakåt så har mer teknologi lett till ett bättre liv. (kan i.o.f.s. diskuteras, om folket är lyckligare)

Att spekulera vilka implikationer en kopieringsmaskin som kan skapa vad som helst ur tomma luften har på vårat samhälle känns ju väldigt svårt. Det förutsätter ju en extremt utvecklad teknologi som förmodligen gör allt annat vi använder oss idag av obsolet. Det är ju mkt möjligt att folk redan har osynliga sköldar som inte går att tränga genom eller vad som helst då...

Självklart det är bara kolla i hur de spekulerade på 60-70talet om hur samhället skulle se ut idag och inse hur fel de hade, ändå var det inga idioter som spekulerade. (syftar på vissa filmer/dokumentärer och dylikt)
*edit* Vem hade gissat 1969 och nu 40år efteråt, så kan vi av praktiska skäl inte gå på månen igen. (p.g.a. ekonomi, ändå så har folket bättre livsstandard än då) Nu beror detta mycket på politik, men lite bättre rymdteknologi än idag trodde nog de flesta. (vilket i.o.f.s. också beror mycket på politik. hehe)

Men detta med rädslan mot ny teknologi har alltid funnits, idag är det dna-modifiering och dylikt som är på tapeten. Det finns även industrier som är vårdslösa med hanteringen av vissa kemikalier som kan och missbrukas rejält. (dock inte så mycket i sverige) Annars är rädslan för internet, ett annat bra exempel på hur politiker idag är livrädda för att den skall kunna användas hur som helst.

Så det jag menar är att det hela tiden kommer bli restriktioner på "all" ny teknologi, om det är ont eller bra beror till stor del på hur restriktionerna görs. Och jag tror precis samma sak kommer inträffa med dessa "kopieringsmaskiner".
*edit*
Jag själv är för vissa restriktioner, men är samtidigt skeptisk till dessa. Vilket gör att det inte riktigt går att läsa var jag står, för det beror på vilken av mina personligheter som man talar med.

Sant, men se inte nödvändigtvis "icke-X" som något framtaget just som motpol till X, utan enbart en annan aspekt av teknikutvecklingen.

Dina invändningar gäller ju för övrigt inte bara framtiden, de gällde även igår och gäller idag. Ändå har vi inte dukat under, även om somliga påstår att det varit nära.

Jag pratar givetvis om hypotetiska framtida 3d-printers. Jag vet mycket väl att dagens 3d-printers mest tillverkar saker extremt långsamt, med låg hållbarhet och med dyrt råmaterial.

Jag påstår inte att man kan skapa fullvärdiga märkesskor om 10-20 år, däremot påstår jag att tillräckligt många kommer att äga en 3d-printer i hemmet och där skriva ut copyrightskyddade saker.

Redan idag så räcker med att du skriver ut en liten plastdetalj till din mixer (eller liknande) för att du ska ha begått ett allvarligt lagbrott!

Jag tror väldigt mycket på projekt såsom http://reprap.org/

Givetvis ökar riskerna allt eftersom tekniken blir mer avancerad? Om exempelvis kalla kriget hade mynnat ut i ett fullskaligt kärnvapenkrig (inte överdrivet troligt, men det var definitivt en risk) hade det antagligen inneburit en vansinnig mängd döda.

Människoskapade hot är definitivt med bland potentiella existentiella risker.

Givetvis blir det enklare att även tillverka "motskydd", men de med "dåliga motiv" kommer alltid att vara före. idag finns det tusentals människor kapabla att skapa datorvirus som antivirusföretagen inte har möjlighet att motverka omedelbart. Ett väldesignat biovirus kan mycket väl slå ut miljoner människor. Även om man så kan stoppa 99,9% av alla attacker så räcker det med en enda person som lyckas hitta en väg förbi skydden för att skadorna skulle kunna bli enorma.

Det finns en del som är ganska så radikala kring vad vi borde göra åt liknande hot. Vissa (exempelvis Lifeboat Foundation) anser exempelvis att hotet är så stort att det är argument för att införa ett kontrollsamhälle.

Om man ska se på det hela vettigt, där målet är att mänskligheten inte elimineras, så är det bästa antagligen att isolera mänskligheten som helhet i mindre grupper, långt borta från varandra. Det är det enda som verkligen kan skydda mot mer extrema hot.

Det är dock givetvis ett dumt argument att vi inte borde fortsätta teknikutvecklingen eftersom "det blir så farligt". Även om man inte officiellt utvecklar tekniken så utvecklas den ju fortfarande, men utan möjlighet att slå tillbaka "negativa" saker. Just biologiska vapen är ett fint exempel på det - de utvecklas vare sig man vill det eller inte, men det är ett val att skydda sig från det eller inte.

Precis min poäng! (och inte bara "farligt". Påstådd stagnation och massarbetslöshet är ett lika dumt argument helt utan empiri eller historisk insikt)

Jag tror inte många är emot all teknologiutveckling, däremot är många rädda för vilka som använder den och deras syfte. Det behöver inte vara j-velskap utan saker kan ske av misstag.
Alltså kunskapen är inte fel, men fel personer skall inte ha tillgång till allt eller få använda det hur de vill. Där det ibland är väldigt svårt att se så att ingen missbrukar.

3G(strålning), genmodifiering, LHC(i cern), kärnkraft, övervakningsutrustning etc, listan kan göras lång på vad folk är/har varit rädda för. Ibland är rädslan helt befogad ibland så är den inte det. (syftar på stämningarna emot LHC)

Detta leder till att utvecklingen bromsas upp, t.ex en massa idioter som förstör 3G master, folk som kritiserar det där fina storebrorsamhället

Som sagt den typen av maskiner (t.ex. den där reprap som verkar fungera som vanlig SLS/SLA etc) är väldigt annorlunda från den typen av plastdetaljer du gjuter/formsprutar med ett verktyg. De må se hyfsat likadana ut och fungerar som illustrativa prototyper där en verklig prototyp skulle bli alldeles för dyr. Men dessa har dåliga toleranser, och de är vid närmare granskning inte alls likadana som en vanlig plastdetalj du skulle hitta i en mixer.

Sedan undrar jag vad du baserar "Redan idag så räcker med att du skriver ut en liten plastdetalj till din mixer (eller liknande) för att du ska ha begått ett allvarligt lagbrott!" på? Såvitt jag vet är det inte alls olagligt att göra så för eget bruk.

Hållbarhet på FFF kan förövrigt vara rätt hög och det går hyfsat snabbt. Omställningen är ju sjukt snabb jämfört med att bygga ett verktyg först. Du är ju kraftigt begränsad av materialval så klart, vilket gör att t.ex. en mixer som kanske kräver plaster godkända för livsmedel inte är det mest lyckade. Har du tittat på olika detaljer framställda på detta vis?

Nä, det gör jag inte. Varför följer att pengar förlorar sitt värde om vad som helst kan kopieras? Du försöker väl inte titta på systemet så simpelt som att sedelförfalskning skulle vara orsaken?

En maskin som kan kopiera allt digitalt förstör inte ekonomin, sådana maskiner har var och en. En maskin som kan massproducera en bil, en båt, en cykel, en dator, förstör inte ekonomin. Sådana maskiner har vi i princip - liksom alla maskiner kräver den viss mänsklig interaktion. En maskin som skulle kopiera allt är just inte mycket mer än en maskin som kan göra allt det som alla olika maskiner idag redan kan. Kan du förklara varför "pengar skulle förlora sitt värde" följer på detta? En maskin som kan kopiera "vad som helst" i betydelsen atomkloner är inte science fiction, det är bara fiction. Någon sorts ordning måste vi ha i tråden för att vi ska kunna föra någon som helst resonemang som inte hemfaller åt relativism. En maskin som kan kopiera "vad som helst" i normal bemärkelse, hur kan den förstöra ekonomin? Två saker behövs ju fortfarande; råvara och energi. Energi kan man inte kopiera så det tillhör inte domänen "vad som helst" om vi vill vara de minsta lilla realistiska i vårt universum. Och för att kopiera "vad som helst" behöver du fortfarande råvaran.

Men det spelar ingen roll, hur som helst, hur följer "pengar skulle förlora sitt värde"? Jag kan inte se att det följer alls. Pengar förlorar sitt värde kontinuerligt genom inflation och inflation leder till mer pengar (med mindre värde). Menar du hyperinflation? Hur följer det? Menar du, ehh, ja, vad menar du ö.h.t?

...vilket bara låter energi och råvara vara hårdvaluta. Hmm, vänta nu, det _är_ hårdvaluta idag! Tänka sig.

Inklusive att vilja övertyga alla andra om sin religion/ideologi och sist och slutligen förfölja de som misstycker? Vetenskapens framväxt, upplysningen och demokratin har inte lyckats "ta bort" vare sig extrem ideologi eller religion samt krig baserade på dessa, så hur ända in i småland tänker du dig att en manick som kopierar vad som helst skulle kunna det? Godtyckligt mer av godtycklig vara implicerar ju bara godtyckligt mer av religion, t.ex.

Inte då! Varken då, nu eller i framtiden kommer vi få ut "mer energi från mindre", vi har alltid fått och kommer alltid få ut precis lika mycket energi som vi stoppar in och kunna utnyttja detta minus förluster.

Jag tror inte att du riktigt greppar _hur_ mycket energi det skulle krävas för att kopiera saker godtyckligt om vi gör atom-för-atom-kopior utan att ha precis dessa atomer som råvara. Och återigen, att saker massproduceras, även energi, leder till mindre pris per kvantitet men större värde i det stora hela. Summan av all för människan tillgänglig energi är mycket mer värdefull idag än vad den var för 100 år sedan och ändå är den mycket billigare per mängd än förut.

Jag förstår fortfarande inte hur ni får ihop att B följer A; det verkar som argumentet är att B följer av A därför att B följer av A eller "borde" följa av A.

Det är ingen idé att utveckla ren "fantasy" till "science fiction". Då får vi en allt-är-möjligt-situation och då kan jag kallt säga "nä, bergstrollen som kommer finnas då kommer att förhindra detta". Det blir en smula fånigt. Termodynamiken måste vara den yttersta begränsningen men innan vi brukas oss av den har vi fortfarande tusentals år av empri att teknik leder till välstånd; i sak behöver vi inte ta till ett smack av naturvetenskap, vi kan nöja oss med historia. En person på medeltiden skulle med fog kunna säga att 2000-talsmänniskan minsann kan kopiera vad som helst, filer, böcker, apparater, gener, molekyler. Vi kan t.o.m. _skapa_ partiklar och materia liksom omvandla denna till energi. För medeltidsmänniskan skulle detta var att kunna göra vad som helst.