Varför gör det ont att föda barn?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsholmen
Registrerad
Nov 2002

Varför gör det ont att föda barn?

Börjar med att förtydliga att jag inte är ute efter den fysiska orsaken: att det finns smärtreceptorer i livmoderhalsen.

Jag undrar snarast ur ett evolutionärt perspektiv. Jag kan inte se några biologiska fördelar med att det skulle göra ont att föda barn. Processen i sig är så krävande att muskelarbetet i livmodern ensamt borde räcka som signal till modern att barnet är påväg. Varför dessa smärtreceptorer?

Ser bara nackdelar: mer sannolikt att bli uppäten (e.d.), minskat incitament att reproducera (förmodligen upphävt av att alfahanen var föga förhindrad av det), minskar möjligheten att lägga energi på själva förlossningen.

En kvinna med låg eller ingen smärta vid förlossning bör väl konkurrera ut sina systrar?

Lee Adama is a bitch!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2003

Jadu.. det är en jättebra fråga

i7 4790K @ 5.0 GHz 24/7 • Noctua NH-D15 • Gigabyte Z97X-SLI • Crucial 2x8GB DDR3 9-9-9-24 • ASUS ROG STRIX Geforce 1080 GTX @ 2075MHz Core • Samsung 24" SM2443 + Philips 220CW 22" • X-Fi XtremeMusic • CM HAF X • Fractal Design Integra R2 750W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Det finns inga biologiska fördelar med att det ska göra ont, däremot finns det fördelar med att föda ett så pass utvecklat barn. Man offar det ena för det andra.

Man kan inte vara tjock och snabb samtidigt t.ex.

Å tredje sidan så kan man se det som att evolutionen inte löst det där med havandeskapets baksidor ännu.
Några miljoner år till så är kvinnan fri från besvären, lol.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
ort
Registrerad
Nov 2004

Flesta mödrar har väl inte någon direkt minnesbild av smärtan som orsakas av att barnet föds annars kanske det var att urtidsmänniskorna inte kopplade samman ett samlag för nio månader sen med födseln. Slutligen så kan födslarna under större delen av den mänskliga existensen inte varit lika smärtsamma som idag pga. ungarna troligen var mindre genom att näringintaget var lägre.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001

Jag skulle vilja ställa motfrågan, när är våldsam, paralyserande smärta någonsin "bra"? Om du t.ex. springer ifrån ett rovdjur och råkar bryta benet, inte har du någon nytta av den outhärdliga smärtan som snarast tvingar dig till att stanna. En mildare felindikator vore väl ändå lämpligare i denna situation.

Om vi nu, utan att närmare gå in på hur nervsystem fungerar, bara accepterar att ibland kan man ha väldigt ont, när något är väldigt fel. Då kan vi fråga oss vad som är "fel" när människor föder barn. För det är just människor som tenderar att ha mycket smärtsamma förlossningar, om man jämför med t.ex. andra primater. Det beror på människans stora hjärna, vilket leder till att mänskliga spädbarn har väldigt stora huvuden jämfört med många djurungar. Det handlar om en kompromiss där barnet helst ska vara så långt utvecklat som möjligt, men inte så långt utvecklat att huvudets storlek gör en förlossning omöjlig.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Åstorp
Registrerad
Maj 2003

Att det gör ont att bryta benet, eller att det gör ont överhuvudtaget när man skadar sig är väl bara för att man ska hålla sig stilla och vila. Sen att det råkar ske när man är jagad är väl bara otur...

Att det gör ont att föda barn är nog inte så konstigt, men det borde gå att göra smärtfritt, då jag inte tror att ormarna har väldigt ont när de äter stora bytesdjur... Å andra sidan kan de inte skrika då...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Knogen
Att det gör ont att bryta benet, eller att det gör ont överhuvudtaget när man skadar sig är väl bara för att man ska hålla sig stilla och vila. Sen att det råkar ske när man är jagad är väl bara otur...

Att det gör ont att föda barn är nog inte så konstigt, men det borde gå att göra smärtfritt, då jag inte tror att ormarna har väldigt ont när de äter stora bytesdjur... Å andra sidan kan de inte skrika då...

Det är nog inte så lämpligt att springa omkring när man ska föda heller. Jag kan också tänka mig att det gör ont om en orm försöker svälja ett alldeles för stort byte. Rimligtvis vore det dumt om ormar fick ont av att äta. Det skulle ju avskräcka dem från att göra det.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsholmen
Registrerad
Nov 2002

Om jag har förstått er rätt så är det alltså så att barn var mindre i människans (e.d.) begynnelse och då spelade inte smärtreceptorerna någon (eller mindre) roll. Dessa har dock inte hunnit med att anpassa sig (att försvinna) i takt med att barnen har växt?

Har dock fortfarande inte riktigt fått en förklaring till vad smärtreceptorerna har där att göra från första början.

Lee Adama is a bitch!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av PenPusher
Om jag har förstått er rätt så är det alltså så att barn var mindre i människans (e.d.) begynnelse och då spelade inte smärtreceptorerna någon (eller mindre) roll. Dessa har dock inte hunnit med att anpassa sig (att försvinna) i takt med att barnen har växt?

Har dock fortfarande inte riktigt fått en förklaring till vad smärtreceptorerna har där att göra från första början.

Nej, du har inte förstått rätt. Smärtreceptorerna finns där av en väldigt god anledning, nämligen p.g.a. att området är väldigt viktigt och sårbart och man ska kunna få en indikation när något är fel. Det är väl ganska självklart.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsholmen
Registrerad
Nov 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Ilja
Nej, du har inte förstått rätt. Smärtreceptorerna finns där av en väldigt god anledning, nämligen p.g.a. att området är väldigt viktigt och sårbart och man ska kunna få en indikation när något är fel. Det är väl ganska självklart.

Men i princip inga organ har ju smärtreceptorer - t.ex. en cancertumör i levern går inte att känna. Har svårt att se att det ur en överlevnadssynpunkt skulle vara mer viktigt att uppleva smärta i livmoderhalsen än i levern.

Sedan omgärdas väl iofs de flesta organ av hinnor (el what not) med smärtreceptorer så att det går att uppfatta yttre våld (e.d.). Så det är väl kanske snarlikt ändå.

Med tanke på de begränsade medicinska möjligheter människan haft att åtgärda annat en enklare skador känns det iofs som en människa med ingen el liten förmåga att känna annat en begränsad smärta (åtgärda snarast) mot yttre våld (sår, benbrott, o.d.) borde ha större möjlighet att hinna föröka sig innan hon dör än någon som ligger och kvider i smärta i ett buskage på Savannen.

Lee Adama is a bitch!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Borlänge
Registrerad
Mar 2005

Jag skulle gissa på att det pågår biologiska processer i kvinnans kropp vid tiden för födseln som mitigerar smärtorna vid förlossningen.

Vidare så kan man se saken från ett annat håll: Vilka nackdelar skulle det innebära att ha en så hög smärttröskel att en förlossning inte gör ont, och skulle de vara större än fördelarna med en smärtfri förlossning?

Bra, snabbt, billigt; välj två.

Ljud
PC → ODAC → Objective2 → Sennheiser HD650/Ultrasone PRO 900
Portabelt → Sennheiser Momentum/Sennheiser Urbanite XL/Sennheiser Momentum In-Ear

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av PenPusher
Men i princip inga organ har ju smärtreceptorer - t.ex. en cancertumör i levern går inte att känna. Har svårt att se att det ur en överlevnadssynpunkt skulle vara mer viktigt att uppleva smärta i livmoderhalsen än i levern.

Sedan omgärdas väl iofs de flesta organ av hinnor (el what not) med smärtreceptorer så att det går att uppfatta yttre våld (e.d.). Så det är väl kanske snarlikt ändå.

Med tanke på de begränsade medicinska möjligheter människan haft att åtgärda annat en enklare skador känns det iofs som en människa med ingen el liten förmåga att känna annat en begränsad smärta (åtgärda snarast) mot yttre våld (sår, benbrott, o.d.) borde ha större möjlighet att hinna föröka sig innan hon dör än någon som ligger och kvider i smärta i ett buskage på Savannen.

Om vi jämför med ett snarlikt fall, som du borde kunna relatera till - pungsmärta. Med ditt resonemang borde pungen också vara ett helt onödigt ställe att ha smärtreceptorer i. Vore ju evolutionärt sett mycket mer fördelaktigt att kunna kopulera hejvilt, trots att dina rivaler står och matar sparkar mot din pung. Eller så kanske smärtan är till för att påminna dig om att vara rädd om sakerna, så att de inte förstörs.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Är människan designad av någon eller har evolutionen skapat våra kroppar?

Om det rätta svaret är designad, så finns det väldigt många bra frågor att ställa till de/det väsende som skapade oss.
Däremot om våran kropp är skapad via evolution, så förklaras det mesta ganska enkelt. Det selektiva urvalet vid partner har inte gjorts med hänsyn till så lite smärta vid födsel som möjligt. Visst är det dock bra att honan kan föda barnet ganska snabbt och riskfritt, så det inte blir som med vissa framavlade nötkreaktur(Belgisk blå) att den första kalven måste födas med ett kejsarsnitt.

Så på den tiden då vi var bytesdjur, var snabb och tyst födsel väldigt viktigt. När vi sedan blev bättre på att försvara honorna, var det kanske bättre med mer utvecklade barn. Och detta styrdes genom hur bra barn och modern klarade sig.

Om man ser till hur framtidens människa kommer se ut, så är jag inte rädd för att barnen kommer få större huvud. (nu går det dock inte direkt mäta kraniestorlek eller en hjärna och avgöra intelligensen).

*edit*
Angående undvika sex p.g.a. smärta, så har säkerligen individer gjort detta. Men dessa har heller inte förökat sig och alltså dött ut. Likaså är det idiotisk att skaffa ungar ur ett visst egoistisk perspektiv, men individer som har tänkt så har inte heller förökat sig och har nu ingen levande avkomma. Detsamma gäller föräldrar som födde barn och sedan skiter i dem, som vissa tamkatter, gökar m.m idag kan göra. Men om andra nu tar hand om deras barn, så kan detta genialiska beteende föras vidare. -Njut och livet och ha skoj, och låt ens barn/avkomma vara andras problem.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av PenPusher
Men i princip inga organ har ju smärtreceptorer - t.ex. en cancertumör i levern går inte att känna.

Ursäkta?
Hinnan som du beskriver i efterföljande stycke är del av organet, så du kan inte dela upp det på det sättet och skriva att organ inte har smärtreceptorer. Parenkymet har inte det, men så är ett organ uppbyggd av mer än enkom parenkymet.

Själv finner jag frågan vara... absurd...

Smärtreceptorerna är där för att påpeka för dig att något händer, och ju allvarligare = desto mer smärta. Har redan sagts flera ggr, men förstår inte vad exakt som gör det så svårt att greppa.

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Inaktiv
Registrerad
Apr 2003

Om inte smärtan när man bröt benet var "paralyserande" skulle man säkert gå omkring ett tag med brutet ben trots att det var jobbigt tillslut skulle man få en infektion och kallbrand och dö.

Något liknande kan jag inte komma på för barnafödandet men det är väl tänkbart att det finns något man inte tänker på.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Om inte smärtan när man bröt benet var "paralyserande" skulle man säkert gå omkring ett tag med brutet ben trots att det var jobbigt tillslut skulle man få en infektion och kallbrand och dö.

Något liknande kan jag inte komma på för barnafödandet men det är väl tänkbart att det finns något man inte tänker på.

Att det finns känsel i underlivet är inte konstigt. Att denna känsel inte helt stängs av vid födsel är ju praktisk för att modern inte skall skada fostret/barnet genom att krysta för hårt. Men visst kunde smärtan ha varit mindre, men det smärtan är ju knappast anpassad efter födsel som idag med hjälp av barnmorska. (anpassningen sker genom den som klarar sig bäst, vilket beror på mycket inkl slump)

Jag tycker det finns andra konstigare saker, som folk som svimmar om de ser sitt eget blod. Eller folk (ofta småtjejer i filmer) som håller för ögonen när ett monster kommer, knappast det mest effektiva sättet att skydda sig. Att de däremot skriker på hjälp går ju lätt att förklara.
Men jag tror som sagt inte att människan är designad, varav det finns saker som inte är helt optimala. Speciellt inte för ett liv i dagens miljö. När vi inte heller behöver vara så rädda för rovdjur, blir inte vissa egenskaper bortselekterade, däremot andra som sociala brister.
Så människan är lite konstig programmerad, t.ex. att en stor del av befolkningen är besatta av sex, beror på (förenklat) att de största kåtebockarna i alla tider har skaffat flest barn. Det kan inte bli mycket annat av avkomman än kåtebockar av de med.

Skulle man däremot skapa en människa från grunden, så finns det många detaljer som jag skulle vilja ändra. (mest programvara) T.ex. minska mitt eget sötsug. (rätt sjukt att jag inte "helt" kan styra min egen hjärna, nå jag är ej ensam, sötsug borde vara en parameter 1 till 5 som jag kunde sätta )

*edit*
Om man skadar sig rejält så kan man få den riktiga smärtan först långt senare, vilket många har märkt av. Detta kan ju vara något som har utvecklas för att skydda sig vid fara? (individer med denna egenskap lär ju ha klarat sig bättre mot faror, och på så sätt har denna egenskap gynnas) Detsamma är det med slagsmål, det är dagen efter som den riktiga smärtan kommer. En förklaring är dock att svullnader kommer dagen efter, varav det inte är konstigt att man får en annorlunda smärta.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Jag tycker inte det är någonting underligt.
Smärta är till för att varna oss när någonting är fel. Mer smärta = större fel. Denna funktion ändras inte för att man föder barn. En kvinnas livmoder är inte tänkt att vara så stor i normala fall utan enbart under just förlossningen. Dessutom har jag för mig att en kvinnas bäcken tar rätt hårt med stryk under en förlossning. Saker går sönder = det gör ont.

Sen kan man ju undra varför kroppen inte dämpar detta under just förlosningen. Det krävs ju knappast att det gör så fruktansvärt ont (Jag har haft gallsten med allvarliga besvär, ska tydligen vara så nära som killar kan komma och det var inte skönt, minst sagt) men att det ska kännas har ju sina förklaringar.

Så att det gör ont tycker jag är helt naturligt. Sen tycker jag ju också att nivåerna på endorfin i kroppen borde vara högre under förlossningen.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Jag tycker inte det är någonting underligt.
Smärta är till för att varna oss när någonting är fel. Mer smärta = större fel. Denna funktion ändras inte för att man föder barn. En kvinnas livmoder är inte tänkt att vara så stor i normala fall utan enbart under just förlossningen. Dessutom har jag för mig att en kvinnas bäcken tar rätt hårt med stryk under en förlossning. Saker går sönder = det gör ont.

Sen kan man ju undra varför kroppen inte dämpar detta under just förlosningen. Det krävs ju knappast att det gör så fruktansvärt ont (Jag har haft gallsten med allvarliga besvär, ska tydligen vara så nära som killar kan komma och det var inte skönt, minst sagt) men att det ska kännas har ju sina förklaringar.

Så att det gör ont tycker jag är helt naturligt. Sen tycker jag ju också att nivåerna på endorfin i kroppen borde vara högre under förlossningen.

Foglossning tex då symfysen bokstavligen bryts ifrån varandra i sömmen...

Läste/hörde om en psykologisk aspekt också, dvs att moderns band till barnet blev starkare genom smärtan, dvs barnets värde/skyddsvärde ökade vilket skulle hjälpa till att bidra till att barnet får skydd från denne. Tål dock att diskuteras, men intressant tanke.

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alakai
Det finns inga biologiska fördelar med att det ska göra ont, däremot finns det fördelar med att föda ett så pass utvecklat barn. Man offar det ena för det andra.

Nog trådens bästa svar! Helt riktigt och enkelt uttryckt. Rent allmänt kan man säga att det finns en "regel" man bör känna till när man diskuterar evolutionär anpassning: Många företeelser är inte adaptioner alls, utan bieffekter. Att hitta "just so"-historier är lätt men ofta fel. När det gäller människan är kanske inte smärtan det allvarligaste utan att det är rent ut sagt riskfyllt att föda barn. Men detta nålsöga, att föda barn är ju något som helt kompromisslöst måste vara där. De som inte lyckas, får ingen avkomma.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Saitzor
Flesta mödrar har väl inte någon direkt minnesbild av smärtan som orsakas av att barnet föds annars kanske det var att urtidsmänniskorna inte kopplade samman ett samlag för nio månader sen med födseln. Slutligen så kan födslarna under större delen av den mänskliga existensen inte varit lika smärtsamma som idag pga. ungarna troligen var mindre genom att näringintaget var lägre.

Smärtminnet är dåligt i gemen, man kan föreställa sig att ha ont, men man minns inte hur det känns. Tänkt på en sådan trivial sak som att föreställa dig huvudvärk fast du inte har någon. Det är mycket svårt. Vårt dåliga smärtminne är givetvis adaptivt bra, smärta ska hindra aktivitet när man har den, men inte när man inte har den. Skulle man minnas smärta som just smärta hade det varit gravt handikappande.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Smärtminnet är dåligt i gemen, man kan föreställa sig att ha ont, men man minns inte hur det känns. Tänkt på en sådan trivial sak som att föreställa dig huvudvärk fast du inte har någon. Det är mycket svårt. Vårt dåliga smärtminne är givetvis adaptivt bra, smärta ska hindra aktivitet när man har den, men inte när man inte har den. Skulle man minnas smärta som just smärta hade det varit gravt handikappande.

Nu är jag lite skadad där uppe, men jag tycker personligen att smärtminnet är ett av de bättre minnena. Inga problem för mig att minnas olika smärtan. Med huvudvärk, tandvärk och ryggont, så är det bara att känna efter lite extra noga och vops så får jag denna smärta. Precis som på riktigt, jag kan inte känna någon skillnad. Likaså kan jag till viss del under korta stunder stänga av smärtan, om det så skulle behövas.

Dock har jag aldrig fött något barn p.g.a. flera anledningar, som jag är man, men jag tror inte jag skulle ha några problem att minnas denna smärta. Nu är jag dock som sagt en lite udda person, så jag kanske är unik med detta?

Dock som jag tidigare skrev, individer som undvek sex för rädslan av smärta vid födsel så skulle de knappast få avkomma. Varav det inte är konstigt att det inte finns gott om sådana individer. Det finns även andra djur där hanen riktigt utsätts för smärta, blir uppäten av honan, förlorar organet m.m. Men det är bara avkomma från hanar som offrade sig som finns kvar. Varav det inte heller är konstigt att det finns gott om hanar än idag som är beredda på att offra sig.

*edit* Man kanske ska skilja på att minnas smärta och "medvetet återuppleva" den? Där vissa smärtor är svårare att återuppleva, t.ex. ont i stortån går fint, men det tar lite tid och man får anstränga sig rejält. Men ryggont så räcker det att någon pratar om ryggproblem, detsamma med djur som bits. Börjar någon klia på sig så gör man likadant. Illamående p.g.a. misstänkt mat, är även något som smittar. Att det finns folk som inbillar sig sjukdomar, smärta etc(hypokondri) är en annan historia.
I vilket fall som helst så har inte jag några problem med att bara minnas smärta, och därmed antar att det är samma för andra.

*edit2* Jag ser dock inte egenskapen att medvetet kunna uppleva olika smärtor som negativt, men visst om det skulle inträffa spontant.
Annars är kyla en känsla som de nog flesta kan föreställa sig bra och faktisk uppleva den fast kroppen "inte fryser". T.ex. se en vinterfilm när det är lite halvkallt kan få folk att rysa till och skaka sig och faktisk vilja klä på sig mer.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Nu är jag lite skadad där uppe, men jag tycker personligen att smärtminnet är ett av de bättre minnena. Inga problem för mig att minnas olika smärtan. Med huvudvärk, tandvärk och ryggont, så är det bara att känna efter lite extra noga och vops så får jag denna smärta. Precis som på riktigt, jag kan inte känna någon skillnad. Likaså kan jag till viss del under korta stunder stänga av smärtan, om det så skulle behövas.

Dock har jag aldrig fött något barn p.g.a. flera anledningar, som jag är man, men jag tror inte jag skulle ha några problem att minnas denna smärta. Nu är jag dock som sagt en lite udda person, så jag kanske är unik med detta?

Dock som jag tidigare skrev, individer som undvek sex för rädslan av smärta vid födsel så skulle de knappast få avkomma. Varav det inte är konstigt att det inte finns gott om sådana individer. Det finns även andra djur där hanen riktigt utsätts för smärta, blir uppäten av honan, förlorar organet m.m. Men det är bara avkomma från hanar som offrade sig som finns kvar. Varav det inte heller är konstigt att det finns gott om hanar än idag som är beredda på att offra sig.

*edit* Man kanske ska skilja på att minnas smärta och "medvetet återuppleva" den? Där vissa smärtor är svårare att återuppleva, t.ex. ont i stortån går fint, men det tar lite tid och man får anstränga sig rejält. Men ryggont så räcker det att någon pratar om ryggproblem, detsamma med djur som bits. Börjar någon klia på sig så gör man likadant. Illamående p.g.a. misstänkt mat, är även något som smittar. Att det finns folk som inbillar sig sjukdomar, smärta etc(hypokondri) är en annan historia.
I vilket fall som helst så har inte jag några problem med att bara minnas smärta, och därmed antar att det är samma för andra.

*edit2* Jag ser dock inte egenskapen att medvetet kunna uppleva olika smärtor som negativt, men visst om det skulle inträffa spontant.
Annars är kyla en känsla som de nog flesta kan föreställa sig bra och faktisk uppleva den fast kroppen "inte fryser". T.ex. se en vinterfilm när det är lite halvkallt kan få folk att rysa till och skaka sig och faktisk vilja klä på sig mer.

Då är du speciell. Fast jag tror snarare att du misstolkar din egna introspektion och att jag var otydlig. Att uppleva smärta med tanken hjälp går, det är ett slags noceboeffekt. Men det är inte samma sak som minne. Jag var otydlig; föreställ dig inte att du har huvudvärk, minns i stället "den där gången" du hade så mycket huvudvärk att du kräktes. Blir det lättare/svårare nu? Minnen återkallas automatiskt när liknande situationer uppstår. Hade du haft ett smärtminne i samma klass som ditt episodminne hade ju knappast kunnat gå ner för en trappa efter att ha stukat foten, etc. Klart att man kan suggestera smärta, men det är inte samma sak som att minnas den ofrivilligt. Det lilla smärtminne vi har är deklarativt av typen "att göra si eller så gör ont". Men du minns inte smärtan, det vore kontraproduktivt.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Då är du speciell. Fast jag tror snarare att du misstolkar din egna introspektion och att jag var otydlig. Att uppleva smärta med tanken hjälp går, det är ett slags noceboeffekt. Men det är inte samma sak som minne. Jag var otydlig; föreställ dig inte att du har huvudvärk, minns i stället "den där gången" du hade så mycket huvudvärk att du kräktes. Blir det lättare/svårare nu? Minnen återkallas automatiskt när liknande situationer uppstår. Hade du haft ett smärtminne i samma klass som ditt episodminne hade ju knappast kunnat gå ner för en trappa efter att ha stukat foten, etc. Klart att man kan suggestera smärta, men det är inte samma sak som att minnas den ofrivilligt. Det lilla smärtminne vi har är deklarativt av typen "att göra si eller så gör ont". Men du minns inte smärtan, det vore kontraproduktivt.

Men å andra sidan så är det så med de andra sinnesupplevelserna också och inget unikt för smärta.

Klart det finns variationer hos alla, men att det skulle vara specifikt/unikt för smärta är något jag inte köper. Men jag kanske misstolkat ditt ursprungsinlägg?

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101
Men å andra sidan så är det så med de andra sinnesupplevelserna också och inget unikt för smärta.

Klart det finns variationer hos alla, men att det skulle vara specifikt/unikt för smärta är något jag inte köper. Men jag kanske misstolkat ditt ursprungsinlägg?

Nä, du har rätt. Det är inget som är unikt för just smärta (och inte det jag menade heller) utan en genomgående trend hos sinnesupplevelser. Men jag håller för troligt att smärtminnet - den mån man ö.h.t. kan tala om något sådant - är än mer vagt än sinnesupplevelser i gemen. Även de andra sinnena varierar ju i ihågkommen kvalité. Bäst torde hörselminnet vara, de flesta kan utan problem minnas en röst och specifika uttalanden, samt (förstås) generera icke sagda saker med valfri röst i sitt egna huvud (vilket inte är minne utan tjänar som exempel på att inga vattentäta skott finnes mellan "minne" och "tankar"). Givetvis är synminnet bra och viktigt, men det är ju som bekant alls inte lika enkelt att generera en vy ur minnet.

Återigen: "smärtminnet" är dåligt, gränsande till obefintligt. Vi har episodisk eller deklarativt minne av smärtsamma händelser, men det är inte samma sak som att minnas smärta i smärtväg på samma sätt som att minnas uttalanden i hörselväg. Intala sig smärta går ju an, men det är inte ett automatiskt återkallat minne som obönhörligt kommer an när man står i begrepp att utföra en handling som, om den skulle misslyckas/gå fel, förorsakar smärta. Det skulle heller aldrig finnas något selektivt tryck för detta utan trycket avser ju minnesbilden i gemen - förra gången jag gjorde detta gjorde jag mig illa, då tänkte jag inte på att...

Om man talar om "smärtminne" så skulle man alltså kunna mena en ofrånkomlig minnesbild som triggas av situationen och upplevs som just smärta. Det har vi inte och är därför även svårt att föreställa sig. Suggestion och nocebo är en annan sak. Edit: Jämför med andra sinnen, precis som du föreslår: Vi minns inte drogpåverkan, vi minns inte medvetandeförändring, illamående, trötthet och liknande saker annat än rent intellektuellt. Ej heller har vi något gott minne för sinnesstämning, annat än rent intellektuellt. Edit: Intensiva försök att "minnas" en sinnesstämning resulterar ofta inte i just annat än att sinnesstämningen helt enkelt alstras. Jämför med Damasios hypotes om somatiska markörer.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Nä, du har rätt. Det är inget som är unikt för just smärta (och inte det jag menade heller) utan en genomgående trend hos sinnesupplevelser. Men jag håller för troligt att smärtminnet - den mån man ö.h.t. kan tala om något sådant - är än mer vagt än sinnesupplevelser i gemen. Även de andra sinnena varierar ju i ihågkommen kvalité. Bäst torde hörselminnet vara, de flesta kan utan problem minnas en röst och specifika uttalanden, samt (förstås) generera icke sagda saker med valfri röst i sitt egna huvud (vilket inte är minne utan tjänar som exempel på att inga vattentäta skott finnes mellan "minne" och "tankar"). Givetvis är synminnet bra och viktigt, men det är ju som bekant alls inte lika enkelt att generera en vy ur minnet.

Återigen: "smärtminnet" är dåligt, gränsande till obefintligt. Vi har episodisk eller deklarativt minne av smärtsamma händelser, men det är inte samma sak som att minnas smärta i smärtväg på samma sätt som att minnas uttalanden i hörselväg. Intala sig smärta går ju an, men det är inte ett automatiskt återkallat minne som obönhörligt kommer an när man står i begrepp att utföra en handling som, om den skulle misslyckas/gå fel, förorsakar smärta. Det skulle heller aldrig finnas något selektivt tryck för detta utan trycket avser ju minnesbilden i gemen - förra gången jag gjorde detta gjorde jag mig illa, då tänkte jag inte på att...

Om man talar om "smärtminne" så skulle man alltså kunna mena en ofrånkomlig minnesbild som triggas av situationen och upplevs som just smärta. Det har vi inte och är därför även svårt att föreställa sig. Suggestion och nocebo är en annan sak. Edit: Jämför med andra sinnen, precis som du föreslår: Vi minns inte drogpåverkan, vi minns inte medvetandeförändring, illamående, trötthet och liknande saker annat än rent intellektuellt. Ej heller har vi något gott minne för sinnesstämning, annat än rent intellektuellt. Edit: Intensiva försök att "minnas" en sinnesstämning resulterar ofta inte i just annat än att sinnesstämningen helt enkelt alstras. Jämför med Damasios hypotes om somatiska markörer.

Rätta mig om jag har fel nu, men har vi inte rätt bra minnen av traumatiska händelser. Kanske inte just smärtan eller händelserna i sig, men i alla fall associationerna man har med händelsen. Tjänar inte det ett förebyggande syfte? T.ex. om man vart med om att göra sig väldigt illa i en trapp så kommer man ju i många fall ihåg det i närheten av trappor så att säga. Inte så att man minns själva smärtan i den form att man får ont igen, men är man i närheten av trappor så minns man ju ofta att trappor = dåligt i någon form.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Nä, du har rätt. Det är inget som är unikt för just smärta (och inte det jag menade heller) utan en genomgående trend hos sinnesupplevelser. Men jag håller för troligt att smärtminnet - den mån man ö.h.t. kan tala om något sådant - är än mer vagt än sinnesupplevelser i gemen. Även de andra sinnena varierar ju i ihågkommen kvalité. Bäst torde hörselminnet vara, de flesta kan utan problem minnas en röst och specifika uttalanden, samt (förstås) generera icke sagda saker med valfri röst i sitt egna huvud (vilket inte är minne utan tjänar som exempel på att inga vattentäta skott finnes mellan "minne" och "tankar"). Givetvis är synminnet bra och viktigt, men det är ju som bekant alls inte lika enkelt att generera en vy ur minnet.

Återigen: "smärtminnet" är dåligt, gränsande till obefintligt. Vi har episodisk eller deklarativt minne av smärtsamma händelser, men det är inte samma sak som att minnas smärta i smärtväg på samma sätt som att minnas uttalanden i hörselväg. Intala sig smärta går ju an, men det är inte ett automatiskt återkallat minne som obönhörligt kommer an när man står i begrepp att utföra en handling som, om den skulle misslyckas/gå fel, förorsakar smärta. Det skulle heller aldrig finnas något selektivt tryck för detta utan trycket avser ju minnesbilden i gemen - förra gången jag gjorde detta gjorde jag mig illa, då tänkte jag inte på att...

Om man talar om "smärtminne" så skulle man alltså kunna mena en ofrånkomlig minnesbild som triggas av situationen och upplevs som just smärta. Det har vi inte och är därför även svårt att föreställa sig. Suggestion och nocebo är en annan sak. Edit: Jämför med andra sinnen, precis som du föreslår: Vi minns inte drogpåverkan, vi minns inte medvetandeförändring, illamående, trötthet och liknande saker annat än rent intellektuellt. Ej heller har vi något gott minne för sinnesstämning, annat än rent intellektuellt. Edit: Intensiva försök att "minnas" en sinnesstämning resulterar ofta inte i just annat än att sinnesstämningen helt enkelt alstras. Jämför med Damasios hypotes om somatiska markörer.

Att försöka minnas en renodlad sinnesförnimmelse är rätt omöjligt då varje enskild händelse får alla sinnesintrycken smlad och sparad som ett enda minne.
Att tex enbart komma ihåg en smärta funkar inte, det som däremot händer är att man snarare minns hela situationen, vilket blir det du också säger.

Den som tex bryter benet kommer inte bara ihåg smärtan, utan andra sinnesintryck också. De olika sinnena förstärker eller försvaga varandra och att försöka urskilja en enskild funkar inte då samma smärtintensitet kan upplevas olika mycket och även kommas ihåg som olika starka när vi minns dem beroende på andra involverade faktorer.
Och det är detta jag ville få fram.

Att hörseln skulle vara över de andra sinnena, anser jag att vara generalisera rätt grovt, återigen, individuella variationer spelar in oerhört mycket här. Jag håller inte med dig här, men att försöka komma med motargument funkar inte då det för just dig kan vara som du skriver och då är det ju något personligt, på samma sätt som det för mig är att jag har lättare att återskapa/minnas visuella minnen.

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101
Att försöka minnas en renodlad sinnesförnimmelse är rätt omöjligt då varje enskild händelse får alla sinnesintrycken smlad och sparad som ett enda minne.

Ja, nja, minnen är rätt distribuerade men återkallas givetvis i en kontext.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101
Att tex enbart komma ihåg en smärta funkar inte, det som däremot händer är att man snarare minns hela situationen, vilket blir det du också säger.

Precis. Men emedan du minns händelser episodiskt kommer du inte återuppleva kroppskonstitutionen. Mer direkt, påträngande, smärtminne är en hypotes om hur fibromyalgi fungerar men normala människor minns fortfarande inte smärta annat än rent sakligt. Smärta brukar för övrigt vara något som triggar minnen i sig, snarare än tvärt om. Det är svårt att beskriva hur smärtminne skulle fungera om det fanns något uttalat sådant, ungefär som att beskriva seende för en blind. Men hade vi ett smärtminne på samma villkor som andra minnen skulle vi helt enkelt gå omkring och ha ont - vilket månne en del tycks göra. http://www.news.harvard.edu/gazette/2000/02.03/pain.html

Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101
Den som tex bryter benet kommer inte bara ihåg smärtan, utan andra sinnesintryck också. De olika sinnena förstärker eller försvaga varandra och att försöka urskilja en enskild funkar inte då samma smärtintensitet kan upplevas olika mycket och även kommas ihåg som olika starka när vi minns dem beroende på andra involverade faktorer.
Och det är detta jag ville få fram.

Nä precis. Jag skulle dock påstå att det är en underdrift. Vi kommer i huvudsak ihåg annat, inte smärtan. Jag påstår inte att vi inte kan föreställa oss eller återuppleva smärta, bara att denna typ av kroppsminne skiljer sig i påtaglighet och funktion jämte andra minnen för normala individer. Mer direkt smärtupplevelse minnesvägen är förknippat med sjukdomar som fibromyalgi, kronisk smärta och månne empatistörningar(? - rörande förstärkt empati).

Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101
Att hörseln skulle vara över de andra sinnena, anser jag att vara generalisera rätt grovt, återigen, individuella variationer spelar in oerhört mycket här. Jag håller inte med dig här, men att försöka komma med motargument funkar inte då det för just dig kan vara som du skriver och då är det ju något personligt, på samma sätt som det för mig är att jag har lättare att återskapa/minnas visuella minnen.

Ingen har påstått att hörseln är "över" några andra sinnen och individuella variationer förekommer visserligen men är inte speciellt uttalade på den nivå jag talar om. Likaledes talar jag inte om "personlig erfarenhet" utan vad jag faktiskt läst. Personlig erfarenhet och "introspektion" är inte vatten värt för generella slutsatser. Men framförallt kan man inte med lätthet dela upp minnen i specifika delar och säga att ljud är viktigare än det visuella eller liknande. Inga minnen är autentiska men hörselminnet är tillsammans med det visuella minnena mycket mer påtagliga än andra. Det är ingen rangordning vad återkallbarhet är utan en rangordning med avseende på påtaglighet. Luktminnen brukar inte vara påtagliga, t.ex., men det är ju känt att dessa kan vara mycket starka triggers för en minnesbild över lag. http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/27/17/4612

Vi talar om en evolutionär kontext och hörselminnen kan ha egenskaper som andra minnen saknar. Uppenbarast är det ovanliga absoluta gehöret som inte tycks ha någon visuell motsvarighet. Emedan man kan tro att detta är en "bra" egenskap finns det en del som talar för att det är atavism eller åtminstone är mer regel än undantag för andra djur (det finns flera manifestationer av absolut gehör, men det är relativt dito som gör att vi kan förflytta en melodi i registret - något som fåglar inte tycks kunna, t.ex.).

Så, du missförstår mig om du tror att jag "rangordnar" sinnen eller minnen utifrån någon godtycklig endimensionell skala. Alla minnen är ändamålsenliga och autenticitet är blott en bieffekt eller slump. Inget minne är ett autentiskt återskapande men det förefaller som hörseln är närmast och minnen för smärta och kroppsupplevelse är längst ifrån hur det faktiskt är att uppleva smärta. Smärtminnet verkar vara en sammanställning av de övriga minnena av situationen och dåvarande kroppskarta och sinnesupplevelse och är månne en form av autoempati (jag minns inte vem det var som föreslog detta, men det var nog inte Damasio). På så sett tror jag vi talar om samma sak fast med olika ord.

Edit: Ska kanske passa på att säga att detta är ett aktivt forskningsområde, och fanken vet vad man kommer fram till härnäst. Visst har vi ett "smärtminne" i någon mening, men hur detta fungerar är inte lika kartlagt som minnen och kognition i övrigt.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Rätta mig om jag har fel nu, men har vi inte rätt bra minnen av traumatiska händelser. Kanske inte just smärtan eller händelserna i sig, men i alla fall associationerna man har med händelsen. Tjänar inte det ett förebyggande syfte? T.ex. om man vart med om att göra sig väldigt illa i en trapp så kommer man ju i många fall ihåg det i närheten av trappor så att säga. Inte så att man minns själva smärtan i den form att man får ont igen, men är man i närheten av trappor så minns man ju ofta att trappor = dåligt i någon form.

Jepp, ja och ja! Jag har heller inte sagt något annat. Vi minns förstås alldeles förträffligt en plågsam händelse som just plågsam, vilket ju är syftet. Förebyggande ja. Vi behöver inte minnas smärta "diskret" och entydigt, och minnet är ingen bandspelare. Vårt smärtminne är ändamålsenligt, inte autentiskt.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Våra sinnen ger oss olika mängder av information, örat, ögat och smak ger oss mängder av information som vi kan minnas.
Tar man däremot "vanlig känsel" så är informationen kraftigt begränsad, vi vet inte alltid exakt var vi har ont, och det finns problem med att avgöra vad som avger symptomet. (värme, kyla, tryck eller gift)

Men om man går tillbaka till minnet så är det inte konstigt att vi inte kan minnas information som vår hjärna aldrig fick, däremot för sinnen som hörsel där vi fick mängder av information finns det också mer information att minnas. Sedan kommer en fråga hur vårat hörselminne fungerar, om vi verkligen minns som en bandspelare eller vi mer minns informationen separerat och sedan rösten? (Jag tror på en blandning)

Nå om man går tillbaka till topic, om smärta vid barnfödsel. Så handlar det väl att minnas var man har ont och hur mycket ont det gjorde? Vilket jag inte tror att kvinnor har svårt att minnas. När jag pratar om att minnas smärta så är det just detta som jag syftar på. Sedan har min tunga lite unika känselceller som kan känna en hel del olika saker, dock har den svårt
att skilja på bl.a. stark soppa och varm soppa.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Nå om man går tillbaka till topic, om smärta vid barnfödsel. Så handlar det väl att minnas var man har ont och hur mycket ont det gjorde? Vilket jag inte tror att kvinnor har svårt att minnas.

Ja, det är ju tveklöst så att man minns var det gjorde ont och hur ont det gjorde. Men minnet åsamkar inte denna smärtupplevelse och behöver inte ens vara förenligt med obehag. Man kan skratta åt hur ont något gjorde och man kan få ångest av det, beroende på sammanhang. Vi minns "om smärta" snarare än "smärta".

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hemma i garaget.
Registrerad
Feb 2002

Kvinnan föder nog barn med smärta för att vi förväntar oss smärta vid födsel.

Tror att om vi går tillbaka till våra rötter riktigt många år tillbaka i tiden så hade dåtidens barnmorskor nog metoder och avslappningsövningar som hjälpte kvinnorna att föda mer eller mindre smärtfritt.

Både Pavlov och Lamaze gjorde forskningar i detta och det visade sig att profilaxa övningar likt detta gav stora resultat, trots detta är det inte något som efterföljs något vidare i modernt barnafödande. Vi har vant oss vid att dämpa smärtor med medicin istället för att använda kroppen och sinnet.

Detta har fördröjt födslar och gjort att födseln bli allt mer komplicerad. Dagens barnmorskor avråder därför mer och mer från att använda bedövande medel i samband med förlossning.

Ser vi till en helt naturlig förklaring så är det så, vi vinner inte något på en tyst förlossning eftersom vi är trygga flockdjur nu för tiden, då kan vi skaffa en helt annan fördel genom att föda barn som är mer välutvecklade.

BAAH