Varför gör det ont att föda barn?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Swuppo
Detta har fördröjt födslar och gjort att födseln bli allt mer komplicerad. Dagens barnmorskor avråder därför mer och mer från att använda bedövande medel i samband med förlossning.

Men de lär inte ut någonting motsvarande heller, vilket är helt skadat. "Smärtstillande är onödigt och gör det mer komplicerat, bättre att ha ont" vilket är en helt knäpp mening när den kommer från någon vars jobb det är att se till att folk mår bra...

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Nog trådens bästa svar! Helt riktigt och enkelt uttryckt. Rent allmänt kan man säga att det finns en "regel" man bör känna till när man diskuterar evolutionär anpassning: Många företeelser är inte adaptioner alls, utan bieffekter. Att hitta "just so"-historier är lätt men ofta fel.

Man kan också tänka på att hela människan inte riktigt är ett enda system med central styrning, utan flera system som fungerar oberoende av varandra. Smärtreceptorerna har ju ingen aning om att ett barn är påväg, och reagerar precis som vanligt. Receptorerna är ju nödvändiga i övriga situationer, vilket ger bieffekten att vi får ont även när det inte är en fördel. Överlag är det en fördel att ha receptorerna, så därför är de kvar.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Hjälpsam
Plats
Karlskoga
Registrerad
Jan 2007

För mycket smärtlindring kan göra att kvinnorna trasas sönder mer, smärtan gör att utdrivningen inte går för snabbt.
Jag tror också att ungarna föds fetare nu än förr, vilket gör förlossningen ännu besvärligare.

AMD Ryzen 7 1700 | Vega RX 64 | https://valid.x86.fr/fgqnte | Stockkylaren | Bitfenix Whisper M 750W | Corsair 600T Graphite vit.
AMD FX8350 | Polaris RX 460 4 GB | https://valid.x86.fr/0q5pkm | Cooler Master V 700W | 32 GB ECC-Minnen.
HTPC | https://valid.x86.fr/ez1zxw |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
TEXT

Jag övertolkade en mening vilket fick mig att tro att du rangordnade sinnen olika vad beträffar deras minne, men ja, vi säger samma sak, bara på olika sätt.

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101
Jag övertolkade en mening vilket fick mig att tro att du rangordnade sinnen olika vad beträffar deras minne, men ja, vi säger samma sak, bara på olika sätt.

Haha, ok.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Man kan också tänka på att hela människan inte riktigt är ett enda system med central styrning, utan flera system som fungerar oberoende av varandra. Smärtreceptorerna har ju ingen aning om att ett barn är påväg, och reagerar precis som vanligt. Receptorerna är ju nödvändiga i övriga situationer, vilket ger bieffekten att vi får ont även när det inte är en fördel. Överlag är det en fördel att ha receptorerna, så därför är de kvar.

Precis! Det är därför som "funktionella" förklaringar ofta slår fel och ibland rent av är oförenliga med evolutionsteori.

Swuppo: Det kan ju bero på att Pavlos metoder inte var evidensbaserade...

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Jepp, ja och ja! Jag har heller inte sagt något annat. Vi minns förstås alldeles förträffligt en plågsam händelse som just plågsam, vilket ju är syftet. Förebyggande ja. Vi behöver inte minnas smärta "diskret" och entydigt, och minnet är ingen bandspelare. Vårt smärtminne är ändamålsenligt, inte autentiskt.

Men är inte alla minnen från våra sinnen så?
Vi får in extremt mycket information från våra sinnen, vårat minne är begränsat och våra förfäders minne var rejält begränsat.
Ett vinnande koncept är att använda det lilla minne man har så gott man kan, d.v.s. filtrera bort onödig information och inte spara rådatan rakt av. Tar vi smärta så räcker det att minnas var man hade ont och hur ont man hade, resten är bara slöseri på minne.

Men tar vi synen så använder vi inte en icke förlustfri komprimering när vi sparar informationen? T.ex. här är en bild på kungafamiljen.

Om vi skall minnas denna bild så hur lagras den då?
Ur egen erfarenhet skulle jag säga att jag minns bilden genom att verkligen använda en icke förlustfri komprimering med en massa associationer.

Jag (undermedvetet) minns kungafamiljen, svenska folkdräkter, kostym och slips på männen och en gul blomma. Sedan när jag skall återskapa kungen så tänker jag på människa och lägger till hans särdrag. Likaså när jag tänker på folkdräkt,så jag tänker på en klänning och lägger till lite särdrag. Detsamma med blomman och denna process fortsätter även i fler steg, allt eftersom mer detaljerad bild jag vill ha.
Resultatet blir att bilden inte alls tar mycket minne i min hjärna, nackdelen är att man måste fokusera ett tag framför bilden för att minnas den. Det finns även andra problem som man kan minnas fel, speciellt på saker som man aldrig har sett förut. Man kan även minnas detaljer som inte fanns. D.v.s. nackdelar som ofta finns i folks bildminne och visar sig vid gärningsmannaprofil.

Detsamma skulle jag påstå om hörsel, smak och allt. Så när vi pratar om känsel, så skulle jag vilja påstå att vi minns den på samma sätt. Vi bygger upp minnet från den information/data vi har lagrat. Där det för en gångs skull krävs väldigt lite information/data för att kunna få en tillräckligt noggrann beskrivning.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Haha, ok.

Precis! Det är därför som "funktionella" förklaringar ofta slår fel och ibland rent av är oförenliga med evolutionsteori.

Oförenliga med evolutionsteorin tycker jag är lite fel ordval. Snarare är det så att folk (ofta kreationister) missuppfattar evolutionsteorin.

Evolutionsteorin säger inget om att arter skall utvecklas och bli bättre/mer avancerade eller något. Det enda den säger är typ att den individens som avkomma som är bäst anpassad för en viss miljö, är den avkomman som kommer klara sig bäst.(bortsett från slump) Och där det ibland blir händer genetiska skillnader mellan avkomman och föräldern. Låter man detta fortgå i flera generationer så kommer kanske den nuvarande generation skilja sig rejält från den första.
Att därifrån prata om att en viss art borde ha en viss egenskap, är enligt mig att missförstå evolutionsteorin. (iaf om att kvinnor skulle få mindre känsel vid födsel)

Dock tappar många människor en del av känsel vid panik. Den där foten som gjorde så ont så man ej kunde stå på den, gör inte lika ont att springa på när ett lejon jagar en. Så evolutionen skulle mycket väl kunna se till så att kvinnor hade mindre känsel vid födsel, om dessa kvinnor nu hade gynnats då vi var bytesdjur.

*edit* Att vissa arter kan ha 1, 2, 3 eller fler fäder för snabbare förändring etc är bara detaljer inom evolutionsteorin. Likaså att det varje gång skall bli genetiska skillnader.

*edit2* Sedan gör såklart evolutionsterion anspråk på hur arter kom till, där vissa motståndare tror på evolutionsterion när det gäller avel. Men inte annars utan en någon bra anledning, mer än att det skulle strida mot deras tro/verklighetsuppfattning, därför måste det vara fel. (bra argument!)

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsholmen
Registrerad
Nov 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Ilja
Om vi jämför med ett snarlikt fall, som du borde kunna relatera till - pungsmärta. Med ditt resonemang borde pungen också vara ett helt onödigt ställe att ha smärtreceptorer i. Vore ju evolutionärt sett mycket mer fördelaktigt att kunna kopulera hejvilt, trots att dina rivaler står och matar sparkar mot din pung. Eller så kanske smärtan är till för att påminna dig om att vara rädd om sakerna, så att de inte förstörs.

Även om denna diskussion sedan länge verkar handla om annat, vill jag förtydliga att jag tyckte det verkade fördelaktigt att känna mindre smärta än vi gör - alltså inte en total avsaknad av smärta. Optimum bör vara att det är tillräckligt otäckt för att man ska undvika smärtan men inte så smärtsamt att det minskar möjligheten till reproduktion. Det känns också som smärtan är nyttigare när man är ung så en übermensch borde förlora smärtreceptorer (o.d.) under sin livstid.

Men vem är jag att jiddra med åtminstone 200 000 år av männsklig evolution.

Lee Adama is a bitch!

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Uppsala
Registrerad
Okt 2003

f.ö det gör inte ont att bryta ett ben

AMD X4 945ee @ 3,8 Ghz | Asus M3N-HT Deluxe | 8GB Corsair PC8500 | SLI: Asus + Gigabyte GTX 275 @ 696Mhz | 1TB+1TB Seagate 7200.12, Samsung F3 | X-Fi XtremeGamer | FD Define R2 | Corsair 750W | Dell 2209WA @ 75Hz | Windows 7 RC | www.minhembio.com/Camper | Datorn som Produktlista

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2009
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Camper
f.ö det gör inte ont att bryta ett ben

Jo det gör det. Men inte omedelbart alla gånger. Evolutionsteoretiker menar att detta beror på att man ska kunna sätta sig i skydd under en begränsad tid trots att man eg inte borde. Exemplet känns lite uttjatat men ändå; Du blir jagad av arg tiger/björn/bäver, ramlar och bryter något. Får du såpass ont att du stannar dör du, men om du inte får det (ont alltså) ökar dina chanser till överlevnad. Har att göra med diverse hormoner mm som frigörs i kroppen. Är du jagad finns det en mängd adrenalin i kroppen, som kombinerat med andra ämnen både hindrar och slår av vissa av kroppens funktioner.

Tycker för övrigt att detta är en mycket intressant diskussion. Inte så mycket för frågeställningen i sig, utan snarare det att den ställs.

/Kalle

edit: detta med smärtlindring har givetvis påpekats tidigare i tråden. sårry för repost.

Stationär: i5 3570@3400Ghz, ASRock Z-77 Pro 4 4Gb CorsairXMS3 PC12800, Corsair 600W, Dell 24', AMD Radeon R9200. Win 7 Home x64
Sony Z1 platta

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av PenPusher
Även om denna diskussion sedan länge verkar handla om annat, vill jag förtydliga att jag tyckte det verkade fördelaktigt att känna mindre smärta än vi gör - alltså inte en total avsaknad av smärta. Optimum bör vara att det är tillräckligt otäckt för att man ska undvika smärtan men inte så smärtsamt att det minskar möjligheten till reproduktion. Det känns också som smärtan är nyttigare när man är ung så en übermensch borde förlora smärtreceptorer (o.d.) under sin livstid.

Men vem är jag att jiddra med åtminstone 200 000 år av männsklig evolution.

Men det har ju inte förhindrat eller minskat möjligheten till reproduktion?

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Örebro
Registrerad
Jun 2003

Som jag har förstått det så är kvinnas bäcken inte dirket optimalt att trycka ut ungar ur inte som det är hos andra primater, skillnaden är att vårt bäcken är designat för att kunna ta kroppens fulla belastning på 2 ben.

Därav har vi barn som inte är fulltutvecklade vid födseln vi har faktiskt ett av djurvärldens minst utvecklade ungar vid födseln.

Detta borde ha en inverkan på att det "smärtar" att föda barn

Burken: Asrock ION 330HT, med moddad kylning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Golliwog
Som jag har förstått det så är kvinnas bäcken inte dirket optimalt att trycka ut ungar ur inte som det är hos andra primater, skillnaden är att vårt bäcken är designat för att kunna ta kroppens fulla belastning på 2 ben.

Därav har vi barn som inte är fulltutvecklade vid födseln vi har faktiskt ett av djurvärldens minst utvecklade ungar vid födseln.

Detta borde ha en inverkan på att det "smärtar" att föda barn

Men varför har vi då inte pung, slipper vi föda dem så stora de faktiskt är och slipper nästan all smärta?
Men jag är helt med på att det uppenbarligen är mer fördelaktigt, så som vi lever, att gå upprätt och ha fysik därefter, än att vara befriad från allt för obehaglig smärta. Precis som du skriver.

För att svara på min egen fråga så är svaret att vi skulle ha annorlunda fysik om vi hade pung (exemplevis hade vi kanske haft en svans), vilket inte är fördelaktigt så som vi lever och har levt. I framtiden kanske det blir tal om något sådant, who knows?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av PenPusher
Även om denna diskussion sedan länge verkar handla om annat, vill jag förtydliga att jag tyckte det verkade fördelaktigt att känna mindre smärta än vi gör - alltså inte en total avsaknad av smärta. Optimum bör vara att det är tillräckligt otäckt för att man ska undvika smärtan men inte så smärtsamt att det minskar möjligheten till reproduktion. Det känns också som smärtan är nyttigare när man är ung så en übermensch borde förlora smärtreceptorer (o.d.) under sin livstid.

Men vem är jag att jiddra med åtminstone 200 000 år av männsklig evolution.

Svar nej, om jag får tolka det som en fråga.
Jämför Terminator mot lilla skitungen och hans scrazy mama. Medan terminator noterar men kan helt bortse från smärtan så vet den lilla parveln och den galna tanten att smärta gör ont, mycket ont, och det är bäst att lägga benen på ryggen, gärna tillsätta lite adrenalin när det behövs. Vem överlever i slutet?
Lite orättvis jämförelse kan tyckas, då roboten har annat mål än att överleva som högre prioritet. Men se roboten för vad den är, en maskin, gjord att skydda människan, inte meningen att den ska reproducera sig.
Sen så är den lite knasigt programmerad, som inte försöker undvika smällarna..

Hade vi varit utan det där obehaget hade vi säkert haft mindre trevliga sätt att ha ihjäl varandra på, samt varit mindre benägna att vara rädda om varandra, då vi genom att veta om smärta även får lätt att sympatisera med andra, vilket är en viktig ingrediens i empati, vilket är en viktig ingrediens för att bilda grupper och samhällen, vilket ökar vår chans att överleva.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Testpilot
Plats
Norrköping
Registrerad
Sep 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alakai
Det finns inga biologiska fördelar med att det ska göra ont, däremot finns det fördelar med att föda ett så pass utvecklat barn. Man offar det ena för det andra.

Människobarn är rätt kassa egentligen, det tar ett år innan dom ens kan gå och 18 år innan dom klarar sig själva

Kolla gärna in min RGB-LED-ljusstake i galleriet
[Gigabyte GA-Z97MX-Gaming 5][Intel Core i5 4690K][Corsair XMS3 8GB][Gigabyte GeForce GTX 970 G1 Gaming]

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003

Vänner och kamrater, jag har funnit svaret. Då vetenskapen har misslyckats med att leverera har jag sökt spirituell hjälp och se vilket tydligt svar.

Citat:

1 Mos 3:16
Till kvinnan sade han:
"Stor skall jag göra din möda
när du är havande,
med smärta skall du föda dina barn.
Din man skall du åtrå,
och han skall råda över dig."

Barnafödandet gör ont för att gud sa så. QED, end of discussion.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsholmen
Registrerad
Nov 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alakai
Svar nej, om jag får tolka det som en fråga.
Jämför Terminator mot lilla skitungen och hans scrazy mama. Medan terminator noterar men kan helt bortse från smärtan så vet den lilla parveln och den galna tanten att smärta gör ont, mycket ont, och det är bäst att lägga benen på ryggen, gärna tillsätta lite adrenalin när det behövs. Vem överlever i slutet?
Lite orättvis jämförelse kan tyckas, då roboten har annat mål än att överleva som högre prioritet. Men se roboten för vad den är, en maskin, gjord att skydda människan, inte meningen att den ska reproducera sig.
Sen så är den lite knasigt programmerad, som inte försöker undvika smällarna..

Hade vi varit utan det där obehaget hade vi säkert haft mindre trevliga sätt att ha ihjäl varandra på, samt varit mindre benägna att vara rädda om varandra, då vi genom att veta om smärta även får lätt att sympatisera med andra, vilket är en viktig ingrediens i empati, vilket är en viktig ingrediens för att bilda grupper och samhällen, vilket ökar vår chans att överleva.

Frågan är om dödsångest inte är viktigare ingrediens än smärta. Köper dock argumentet att smärta kan vara en viktig del i bildandet av empati.

Lee Adama is a bitch!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Okt 2001

För när man känner smärtan är man ju redan på väg att yngla av sig. Alltså har det inte haft någon betydelse rent evolutionärt. Dessutom hade man inte så mycket att välja på. Så de som hade lite ont fick lika många barn som de med mycket ont.

Smärtan har alltså inte spelat någon.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Men är inte alla minnen från våra sinnen så?

Jo, mer eller mindre.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Vi får in extremt mycket information från våra sinnen, vårat minne är begränsat och våra förfäders minne var rejält begränsat.
Ett vinnande koncept är att använda det lilla minne man har så gott man kan, d.v.s. filtrera bort onödig information och inte spara rådatan rakt av. Tar vi smärta så räcker det att minnas var man hade ont och hur ont man hade, resten är bara slöseri på minne.

Precis.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Men tar vi synen så använder vi inte en icke förlustfri komprimering när vi sparar informationen? T.ex. här är en bild på kungafamiljen. http://img412.imageshack.us/img412/8930/2005hf1.jpg
Om vi skall minnas denna bild så hur lagras den då?
Ur egen erfarenhet skulle jag säga att jag minns bilden genom att verkligen använda en icke förlustfri komprimering med en massa associationer.

Du minns inte bilden som någon sorts bilddata. Det är lite meningslöst att prata "förlustfritt" versus "icke förlustfritt". Du minns inte bilden som helhet. Skulle du efter ett tag bli presenterad en mycket snarlik bild med mindre förändringar, skulle du med all sannolikhet minnas fel. Du kommer återlagra ett nytt minne utan att du vet om det. "Minne" är en aktiv process och själva återkallandet präglar minnet ungefär lika mycket kvantitativt som den ursprungliga "prägligen".

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Jag (undermedvetet) minns kungafamiljen, svenska folkdräkter, kostym och slips på männen och en gul blomma. Sedan när jag skall återskapa kungen så tänker jag på människa och lägger till hans särdrag. Likaså när jag tänker på folkdräkt,så jag tänker på en klänning och lägger till lite särdrag. Detsamma med blomman och denna process fortsätter även i fler steg, allt eftersom mer detaljerad bild jag vill ha.
Resultatet blir att bilden inte alls tar mycket minne i min hjärna, nackdelen är att man måste fokusera ett tag framför bilden för att minnas den. Det finns även andra problem som man kan minnas fel, speciellt på saker som man aldrig har sett förut. Man kan även minnas detaljer som inte fanns. D.v.s. nackdelar som ofta finns i folks bildminne och visar sig vid gärningsmannaprofil.

Ja, minnen rörs ihop.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Detsamma skulle jag påstå om hörsel, smak och allt. Så när vi pratar om känsel, så skulle jag vilja påstå att vi minns den på samma sätt. Vi bygger upp minnet från den information/data vi har lagrat. Där det för en gångs skull krävs väldigt lite information/data för att kunna få en tillräckligt noggrann beskrivning.

Ja.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Oförenliga med evolutionsteorin tycker jag är lite fel ordval. Snarare är det så att folk (ofta kreationister) missuppfattar evolutionsteorin.

Funktionella förklaringar är det omvända jämte med evolutionsbaserade förklaringar. Egenskap X finns därför att man ska kunna Y är ett exempel på funktionell förklaring. Givetvis är det precis tvärt om; kunnandet Y har främjat egenskapen X.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Evolutionsteorin säger inget om att arter skall utvecklas och bli bättre/mer avancerade eller något. Det enda den säger är typ att den individens som avkomma som är bäst anpassad för en viss miljö, är den avkomman som kommer klara sig bäst.(bortsett från slump) Och där det ibland blir händer genetiska skillnader mellan avkomman och föräldern. Låter man detta fortgå i flera generationer så kommer kanske den nuvarande generation skilja sig rejält från den första.

Vem skulle ha påstått något sådant strunt? Efter sexuell förökning finns det *alltid* genetiska skillnader mellan avkomma och förälder. Variationen är en av anledningarna till sex. Du menar förstås att det finns mutationer på vägen. Tja, men faktiskt är det så att den genotyp som ger dig en fenotyp dina föräldrar saknade med största sannolikhet beror av en mutation som skedde för länge, länge sedan. Mutationer mellan förälder och avkomma ger sällan några stora uttryck. Mutationerna fortgår hela tiden men den förkrossande majoriteten av individuell variation beror av rekombination av gener. Den ultimata orsaken till variation är förstås mutation, men det är mycket sällan den direkta.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Att därifrån prata om att en viss art borde ha en viss egenskap, är enligt mig att missförstå evolutionsteorin. (iaf om att kvinnor skulle få mindre känsel vid födsel)

Ja, det hemfaller bara till funktionella förklaringar.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Dock tappar många människor en del av känsel vid panik. Den där foten som gjorde så ont så man ej kunde stå på den, gör inte lika ont att springa på när ett lejon jagar en. Så evolutionen skulle mycket väl kunna se till så att kvinnor hade mindre känsel vid födsel, om dessa kvinnor nu hade gynnats då vi var bytesdjur.

Det beror på hur denna "naturliga smärtlindring" har åstadkommits. En allmän dämpning i hjärnan, visst, då kommer ett selektivt tryck mot skada X (allt annat lika) att minska smärta vid skada X även minska smärta vid skada Y. Men inte om förändringen sker genom mindre smärtkänslighet just vid X.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
*edit* Att vissa arter kan ha 1, 2, 3 eller fler fäder för snabbare förändring etc är bara detaljer inom evolutionsteorin. Likaså att det varje gång skall bli genetiska skillnader.

Du talar om allopolyploidi, vilket främst rör växter. Vad det har med saken vet jag då rakt inte. Observera att bara för att "någon" är allopolyploidid måste det inte betyda att denne individ har fenotyper från alla föräldrarna.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
*edit2* Sedan gör såklart evolutionsterion anspråk på hur arter kom till, där vissa motståndare tror på evolutionsterion när det gäller avel. Men inte annars utan en någon bra anledning, mer än att det skulle strida mot deras tro/verklighetsuppfattning, därför måste det vara fel. (bra argument!)

Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter här. Ska vi tala om evolutionsteori rent generellt nu och inte om smärta vid barnafödande? Gärna för mig, men är det inte lite väl off-topic (som jag nu bidragit till).

Som jag sa förut riskerar alla "därför att"-förklaringar att bli funktionella förklaringar eller "just so-stories". En egenskap *måste* faktiskt inte ha evolverat fram eller ens vara en preadaption, utan kan vara en bieffekt av något helt annat som evolverat fram. Man kan faktiskt påstå med visst fog att hyggligt många av våra egenskaper inte är sprungen ur något definitivt selektivt tryck, utan är bieffekter av helt andra fenotyper som utsatts för just sådant. En gen kan ha en radda med fenotyper som beror av andra gener och förekomsten av miljöfaktorer. En gen som bygger något i en fot kan också vara i uttryck i vår hjärna. Om genen ger en "bra fot" och samtidigt en förkärlek för kanelbullar så är det foten som selekterats fram och kanelbulle-ätandet är en bieffekt. Vi kan vända på det hela och tänka oss att närvaron av en gen ger en dålig fot, men inte uppenbart dålig och aptit för matematiska tankenötter. Om dessa nötter överväger den dåliga foten är det rätt dumt att hitta på en förklaring till varför foten ser ut som den gör ur evolutionär synvinkel om vi inte vet generna bakom. Detta är, i princip, risken med funktionella förklaringar. Långt ifrån alla egenskaper har tillkommit på grund av selektivt tryck. Detta är inte på något sätt "mot" evolutionsteori, det är en del av evolutionsteorin. Det är lite mer komplext än svarta och vita kaniner och rävar.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av hunden
Människobarn är rätt kassa egentligen, det tar ett år innan dom ens kan gå och 18 år innan dom klarar sig själva

Vissa barn tar hela livet på sig.
Nej men skämt åsido, vi är mycket väl utvecklade för att vara så avancerade/komplicerade varelser. Andra djur lägger ägg, vilket måste anses vara än mindre utvecklat än färdigbakade foster? Andra däggdjur som föder mer levande ungar bär dem gärna i pung, på ryggen/magen, eller har dem på släp fåtalet decimeter ifrån sig.
Nu har vi iofs ungar som inte gan gå förrän många månader senare, men vi har generellt en mycket långsam mognadsprocess.
Stå detta i någon sorts proportion till vår mentala komplexitet, vårt avancemang i huvudet, tro?

Sen, är det inte just huvudet som sägs göra ont så att säga? Att det är stort, lika brett som större delar av resten av kroppen, dessutom mindre formbart. Kanske att vi har offrat smärtfriare födslar mot att få födas med störe knopp som rymmer mer hopp om hög IQ (<-- IQ är för övrigt konstigt att tala om när man jämför människor och djur(/växter/svampar))?

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Örebro
Registrerad
Jun 2003

Som jag skrev tidigare så är inte vi direkt mer komplexa än andra däggdjur vid födseln. Det människan är, är att den igentligen är för tidigt född.
Våra huvuden hör till de största i förhållande till kroppen, därav kan inte kvinnor föda fult utvecklade barn som kan gå och prata vid födseln - de skulle helt enkelt inte kunna ta sig igenom kvinnas bäcken. Därför har vi de mest hälplösa skrik och skitmaskinerna i naturen.

Burken: Asrock ION 330HT, med moddad kylning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
_
Registrerad
Jun 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av laurinkalle
Exemplet känns lite uttjatat men ändå; Du blir jagad av arg tiger/björn/bäver, ramlar och bryter något. Får du såpass ont att du stannar dör du, men om du inte får det (ont alltså) ökar dina chanser till överlevnad.repost.

Som när Mario blinkar och är odödlig en stund efter att han blir skadad, samma princip.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Framför datorn
Registrerad
Mar 2003

Men om smärtan finns där som en signal hur är det då med alla som föder sitt allra första barn, jag menar de vet ju inte hur mycket smärta det är mao kan de inte veta om något är fel eller ej?.

R.I.P Robert 2004-01-29 (klasskompis) Läs: Artikel Nr 1. | Artikel Nr 2. | Artikel Nr 3.

Trädvy Permalänk
Hjälpsam
Plats
Karlskoga
Registrerad
Jan 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av RoleX
Men om smärtan finns där som en signal hur är det då med alla som föder sitt allra första barn, jag menar de vet ju inte hur mycket smärta det är mao kan de inte veta om något är fel eller ej?.

Den gör väl att dom inte tar i så dom spricker, innan dom är helt öppna.

AMD Ryzen 7 1700 | Vega RX 64 | https://valid.x86.fr/fgqnte | Stockkylaren | Bitfenix Whisper M 750W | Corsair 600T Graphite vit.
AMD FX8350 | Polaris RX 460 4 GB | https://valid.x86.fr/0q5pkm | Cooler Master V 700W | 32 GB ECC-Minnen.
HTPC | https://valid.x86.fr/ez1zxw |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av RoleX
Men om smärtan finns där som en signal hur är det då med alla som föder sitt allra första barn, jag menar de vet ju inte hur mycket smärta det är mao kan de inte veta om något är fel eller ej?.

Ändock går så mycket egentillverkade analgetika igenom kroppen på födande kvinnan att man undrar om det inte redan är noterat av den lilla evolutionsféen.

Evolutionsféens vägar äro outgrundliga..

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Sthlm
Registrerad
Nov 2008

Det finns väldigt mycket nerver där. Utan dem skulle det inte vara något problem. Nerverna finns där, för att tja... kanske för att sexet ska bli skönt? Om inte sex var skönt skulle inte det gökas, och inga barn skulle bli till. Det krävs mycket nerver för att sex ska vara skönt, antar jag.

Vid förlossningen har kvinnan 5 gånger högre smärttröskel än vanligt, pga alla hormoner och sånt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av saddam
Det finns väldigt mycket nerver där. Utan dem skulle det inte vara något problem. Nerverna finns där, för att tja... kanske för att sexet ska bli skönt? Om inte sex var skönt skulle inte det gökas, och inga barn skulle bli till. Det krävs mycket nerver för att sex ska vara skönt, antar jag.

Vid förlossningen har kvinnan 5 gånger högre smärttröskel än vanligt, pga alla hormoner och sånt.

Skilj på nerver och smärtreceptorer, känselreceptorer etc som har olika uppgifter. Dvs attt det är rikligt innerverat betyder per default inte att det även är smärtkänsligare.
Viktiga organ är välinnerverade, precis som du säger, och livmoder/vagina är ju viktiga organ/delar. Jag tror att själva sexet i sig inte har så stor del i det, däremot är organen viktiga för att fortplanta sig, dvs sätta nya liv till världen.
Skulle krävas rätt mycket för att förhindra fortplantning, kolla på bönsyrsor där hanen blir uppäten efter akten, lik förbannat ger de sig in i leken

Edit: dum jag är, glömde fortsätta

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

När det gäller förespråkarna för "naturlig födelse" som anser att man bör känna smärta därför att "det är naturligt för kroppen" så bör man se upp.

Som sagts tidigare, smärta vid barnfödande känner vi eftersom det helt enkelt inte finns något system för att avaktivera smärtan. Ur ett evolutionärt perspektiv så finns det inte någon anledning till ett sådant system. De människor som utvecklade system för att minska smärta dog nyttjade antagligen den funktionen (varför inte?) vilket gjorde att de tog emot mer stryk och därför dog innan de han föröka sig. Eller något i stil med det.

Det betyder absolut inte att det är "rätt" att känna smärta. Det är bara en effekt av evolutionen, som det först nu börjar bli aktuellt att ändra på. För hundra tusen år sedan skulle en elimination av smärtsystemen antagligen vara förödande för mänskligheten, men i dagens samhälle finns det allt mindre anledning att känna smärta.

(Med det givetvis inte sagt att det just nu vore en bra idé att avsluta allt lidande. Abolitionism (support för avslutandet av mänsklig smärta, ungefär. Översättningar av engelska termer till svenska är jobbigt) är inte min starka sida.)

Därför bör man såklart använda smärtstillande medel vid barnfödande, om inte den höga smärtan anses vara nödvändig (vilket den nog långt ifrån alltid är).

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Sthlm
Registrerad
Nov 2008
Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101
Skilj på nerver och smärtreceptorer, känselreceptorer etc som har olika uppgifter. Dvs attt det är rikligt innerverat betyder per default inte att det även är smärtkänsligare.
Viktiga organ är välinnerverade, precis som du säger, och livmoder/vagina är ju viktiga organ/delar. Jag tror att själva sexet i sig inte har så stor del i det, däremot är organen viktiga för att fortplanta sig, dvs sätta nya liv till världen.
Skulle krävas rätt mycket för att förhindra fortplantning, kolla på bönsyrsor där hanen blir uppäten efter akten, lik förbannat ger de sig in i leken

Edit: dum jag är, glömde fortsätta

Kan man tänka sig massa känselnerver för sexets skull, utan några smärtnerver? Är det inte så att nerver har olika funktion, smärtnerver och nerver för sexuell retning, typ känselnerver?

Det jag försöker säga, är att om ett område är känsligt för beröring betyder inte det att området även måste vara känsligt för smärta? Eller kan område vara känsligt för olika saker, t.ex. känsligt för beröring, men ej smärta?

När det gäller bönsyrsor, skulle hannen para sig om han kände till följderna? Men nu vet han inte det, och därför parar sig. För att det känns bra. På nåt sätt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av saddam
Kan man tänka sig massa känselnerver för sexets skull, utan några smärtnerver? Är det inte så att nerver har olika funktion, smärtnerver och nerver för sexuell retning, typ känselnerver?

Det jag försöker säga, är att om ett område är känsligt för beröring betyder inte det att området även måste vara känsligt för smärta? Eller kan område vara känsligt för olika saker, t.ex. känsligt för beröring, men ej smärta?

Händerna, fingerspetsarna i synnerhet, är bland kroppens känsligaste/mest innerverade område, men ändå är det inte mer smärtkänslig än många andra ställen på kroppen, eller hur?

[QUOTE]
När det gäller bönsyrsor, skulle hannen para sig om han kände till följderna? Men nu vet han inte det, och därför parar sig. För att det känns bra. På nåt sätt.
[/QUOTE]Det har du helt rätt i, kom på det först efter att jag skrivit det men orkade inte ta bvort det

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Sthlm
Registrerad
Nov 2008
Citat:

Ursprungligen inskrivet av CSM101
Händerna, fingerspetsarna i synnerhet, är bland kroppens känsligaste/mest innerverade område, men ändå är det inte mer smärtkänslig än många andra ställen på kroppen, eller hur?

Möjligt. Men det finns andra ställen som inte alls är smärtkänsligt. Jag tänker på t.ex. armbågen. Om man rätar ut armen helt, så kan man ta ett stadigt grepp i skinnet på armbågen och nypa tills man blir blå. Det känns ändå inte. Det finns en fläck där, som knappt reagerar alls på klämskador. Jag misstänker att detsamma gäller för knäet, därför att de är utsatta när man ramlar och slår sig. Därför är de inte alls smärtkänsliga?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av saddam
Möjligt. Men det finns andra ställen som inte alls är smärtkänsligt. Jag tänker på t.ex. armbågen. Om man rätar ut armen helt, så kan man ta ett stadigt grepp i skinnet på armbågen och nypa tills man blir blå. Det känns ändå inte. Det finns en fläck där, som knappt reagerar alls på klämskador. Jag misstänker att detsamma gäller för knäet, därför att de är utsatta när man ramlar och slår sig. Därför är de inte alls smärtkänsliga?

Det du säger stämmer, men det beror snarare på att huden där är tjockare pga, som du nämner, större slitage jämfört med andra ställen. Och visst känner du att du nyper i skinnet på armbågen, men det gör inte ont, vilket går tillbaka till det jag skrev innan.

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare