Unlimited Detail lovar oändlig detaljrikedom i spel

Intressant diskussion och roligt med lite matte Du har hittat det tillfälle då minnesåtgången faktiskt inte skiljer särskillt mycket och om man följer ditt resonemang så skulle helt unika miljöer med samma per-pixel detaljrikedom inte ge så stor skillnad. Tyvärr brister det på några punkter:

1. Du har vad jag kan se inga normaler på dina punkter - vilket kommer göra din scen lite tråkig att titta på. Du skulle väl iof kunna räkna fram normalerna från ditt point cloud, men frågan är om det är något du vill göra. Neigbour search är inte lika roligt i ett point cloud som ett par texturslagningar.

2. Du viftar väldigt snabbt bort problemet med de 'luckor' som skapas av att lagra en motsvarande displacead yta. Jag lovar dig att det kommer gå åt en heldel punkter för att fylla 'mellanrummen'.

3. Verkligheten ser inte ut såhär, eftersom det är i väldigt få spel folk nöjer sig med en enda vägg. Om vi istället för dina 2 kvadratmeter utökar det hela till en grotta med +200 kvadratmeter yta och ser på det då å blir bilden annorlunda. I poly/tesselerings-fallet skulle vi antagligen ha en grövre mesh för att representera de grova dragen i grottan och sedan dra på med ett par tileade texturer för att ge finare detaljer, som sedan kan återanvändas på andra ställen i spelet. Du har tyvärr hamnat i läget att du sparat ett point cloud som är gigantiskt och ganska svårt att återanvända. Ditt resonemang förutsätter att jag skulle ha UNIKA texturer överallt och att mappningen mellan skärmpixlar och textur är 1:1. Huvudpoäng här är att detta är inte så man arbetar i verkligheten och din grotta skulle ta enorma mängder minne eftersom du inte kan återanvända ditt point cloud på samma sätt.

4. Jag tar nu ett stort steg framåt och trycker näsan rakt in i din vägg. Jag tycker det ska bli intressant att se hur du angriper detta, ska nya punkter interpoleras fram från resterande point cloud eller ska du säga punkterna nu inte längre är 1:1 med pixlarna och sedan göra någon sorts blur för att inte få aliasing?

Är detta liknande Ray-Tracing eller handlar det mer om hur man bygger upp polygonerna?

Ray-Tracing är ju annars riktigt coolt. Hoppas jag kommer snart.

Fast RT handlar mer om hur man belyser polygonerna om jag har förstått det rätt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_tracing_%28graphics%29

Det vore kul med en artikel om detta med.

Det finns ett företag som skulle kunna bli uppköpta av nVidia eller liknande som heter Caustic Optics.

http://www.caustic.com/

Har själv skrivit en point renderer för 7 år sedan (gammal teknik). Den hade iofs inte culling (vilket innebär att den inte gör beräkningar för punkter som inte syns).

Påsåendet "Som om inte det vore nog påstår UD att systemet fungerar i mjukvara och att någon grafikacceleration inte är nödvändig." är lite lustigt och felformulerat.

Dagens grafikkort har API:er som stödjer en del matematiska metoder som används vi tex trigometriska uträkningar av tex polygoner. Dvs GPU gör dessa och låter CPU:n göra annat.

En point renderer som anv tex OpenGL vilket min applikation gjorde använder endast CPU:n för att göra beräkningar, inte för att det är bra utan för att jag hade inget trevligt API att anropa så att GPU hjälper till.

Så rätt formulering skulle vara "Dagens grafikkort stödjer inte denna teknik".

För övrigt är point rendering trevligt. Det finns dock en del draw backs.

1. Det blir lätt hål i modellerna vilket gör att resultatet inte ser bra ut.

2. Man kan inte lägga en 2D textur på punkterna. 2D texturerna används väl idag för att skapa önskvärda visuella effekter till en billig kostnad, som tex bump mapping. Där texturen påverkar ytans normaler så att ljuset reflekteras annorlunda och en känsla av en ojämn yta kan ses. Dvs man måste måla varje punkt.

3. Ovanstående punkter resulterar i att det blir väldigt jobbigt att göra modeller samt göra modeller som kan röra på sig utan att tappa kvalité.

4. Ljusättning. Såklart de har problem med det då det kräver en normal. Dvs varje punkt måste isf få en fördefinierad normal och inte varje yta som idag. Samt hur säger man var denna normal pekar? Iom att det inte finns en yta så måste man ge varje en punkt en normal från början, och då är vi tillbaka med problemet att det blir jobbigt att göra modeller.

Men visst är det kul att man försöker sig på detta! Men personligen skulle jag vilja säga att de är långt från mål samt att de måste bestiga en hel del berg. Skulle kunna ladda upp min point renderer senare med en modell av en staty så få ni se hur det ser ut.

Mvh

C

Lycka till att representera en punkt med en enda byte.

En punkt kräver en x, y och en z komponent och dessa representeras oftast av ett 32-bitars flyttal, vilket betyder att varje punkt kräver 12 bytes.

8,000,000,000,000 * 12 ~= 87.31 TB.

Alltså normaler som används för shadea ytan. Kan gissningsvis räknas fram med poly/tesselering med blir tråkigare att beräkna för ett point cloud om du inte sparar dem explicit med varje punkt. Om du skulle spara dem med varje punkt så skulle din minnesanvänding öka en smula - men nu var jag lite överpetig.

Du har en poäng, men samtidigt så skulle en yta som displaceas med låg kurvatur kunna ha en lägre upplöst textur eftersom högfrekventa variationer inte är nödvändiga.

Dessa tips&trix är nog ganska viktiga och jag tror faktiskt att det är ett riktigt problem att du inte kan variera och blenda med olika texturer för att bryta upp repititioner och dylikt. Jag tror också att det är svårare att tilea ett point cloud än att blenda två texturer.

Men du har ett tråkigt problem här, även om det skulle gå att göra så som du föreslår så måste du göra en kostsam neigbour search för att hitta de värden du vill interpolera. I en 2D textur är det väldigt enkelt och kommer ofta med mipmappsen som du nämner nedan. Sen att du skulle klara dig utan någon form av LOD-system har jag mycket svårt att tro, du skulle nog få ganska rejäla aliasing problem.

Enkelt beskrivet handlar ray-tracing inom datorgrafiken om att du utgår från skärmens pixlar och spårar en stråle bakåt genom scenen för att beräkna hur mycket ljus (och i förlägningen vilken färg) pixeln skall ha. Ray-tracing-mjukvara använder oftast polygon-baserade eller enkla implicita modeller för att hitta intersections (snackar vi voxlar snackar vi ray-casting). Belysningen utav polygonerna är en annan femma och har egentligen ingenting med grunderna i ray-tracing att göra. Huruvida de använder någon form av ray-tracing (läs ray/prmitiv intersection) för att söka i point cloudet har jag ingen aning om, men jag tror inte det skulle gå så snabbt att göra det.

Ren nyfikenhet, är det alltså begränsningar i OpenGL vi talar om? Inga texturefetches för points?

Inte nödvändigvis, man kan faktiskt estimera en normal från ett point cloud - t.ex. med hjälp av Smoothed-Particle Hydrodynamics. (Det är ju ingen dröm, men det går).

Fint anklagande i artikeltiteln där, "påstår sig ha tagit fram en teknik...".

Konstigt det där, att kända företags löften aldrig ifrågasätts, trots deras "track record" att lova runt och hålla tunt. Men den här firman, vafan, aldrig hört talas om. De hittar nog bara på.

Trots att videorna uppenbarligen visar ett proof of concept som borde skingra dessa misstankar. Sånt ser man inte från de stora företagen.

Men orsaken till att de inte hållt även denna videosnutten för sig själva är väl att de verkligen behöver en rejäl budget för att ta det till nästa steg och anställa animatörer och modellerare, fler kodare för att implementera animation, skuggning och vettiga editorer.

Det hade nog varit bättre att åtminstone inte släppa videon HELT publikt. Men det är inte alla utvecklare förunnat att ha råd att åka runt och visa upp teknologi i hemlighet över hela världen.

Och det är klart att de inte talar om hur de gör. Detta är ju helt uppenbarligen en teknologi som har framtiden för sig, och kan man koda om den för att köra den på grafikkortet så har ju grafikkortsbolagen en chans att ta ett stort kliv framåt.

Har ju inget med voxels eller vanlig rendering/raytracing att göra, även om naturligtvis den utvalda geometrin i varje pixel kan renderas enligt valfri teknik.

De säger ju att de byggt ett system för att omvandla och lagra geometri så att den snabbt kan hittas med en custom "sökmotor" genom en raypick. Varför inte tro på dem?

"Ren nyfikenhet, är det alltså begränsningar i OpenGL vi talar om? Inga texturefetches för points?"

Nu ska jag inte skriva saker i sten, men när jag höll på mycket med datorgrafik så fanns det inte stöd för det. Numera programmerar jag online spel såsom poker osv. Saknar datorgrafiken lite känner jag nu. Ska ta reda på om det finns stöd för det idag! Återkommer strax.

"Inte nödvändigvis, man kan faktiskt estimera en normal från ett point cloud - t.ex. med hjälp av Smoothed-Particle Hydrodynamics. (Det är ju ingen dröm, men det går)."

Jo, självklart. Jaf har ljussättning i mitt program också. Men ser att du också förstår kruxet.

atomontage behöver mindre än en bit per punkt, på 12 byte kan du representera mer än 100 punkter

Riktigt coolt. Hoppas detta är framtiden!

Finns flera dokumentärsfilmer om detta på youtube, se dom!

Härligt med så otroligt fördomsfulla människor.

För er som är för lata för att verkligen se på alla videos så finns ganska mycket information, om man nu kan engelska och väljer att lyssna.

Kritikers påståenden:
Det skulle ta låååång tid för grafiker att rita objekt punkt för punkt.
Och det ser ju skit ut på deras ->tech-demo<-.

Svar: Det sägs att man kan (vilket dom inte gjort) använda flera olika tekniker för att skapa objekt som blir fantastiskt realistiska, bla laser skanning som ger JUST punktmoln-data, dvs en exakt kopia av verkligheten. Nu har dom inte haft tid eller brytt sig, för dom är PROGRAMMERARE och MATEMATIKER inte grafiker. Om det vore snyggt skulle jag haft betydligt mindre tillit, för då är dom troligen sämre programmerare och matematiker, för dom söker ju pengar för dom inte har råd med att polera ist för att skapa.

Kritikers påståenden:
Kommer kräva vansinnigt mycket minne.

Svar: Nej då. Man har inte unika modeller till allt idag så varför måste man ha det till detta? Och ytterst troligt så kan man ladda in objekt när dom behövs (dom använder ju som sagt matematik för att lösa saker och ting). Och inte behöver man ha samma mängd punkter per mm på alla objekt. Visst, det kommer använda mycket minne men liksom polygon grafik som kommer det att utvecklas och bli bättre. Och bara för att dom VISAR att det går att ha trillioner punkter så måste man inte ha det, det är ju ett tech-demo...

Kritikers påståenden:
ATI, Nvidia och Intel vill inte och kommer inte satsa på detta.

Svar: Kanske inte det (men dom är dumma om dom inte gör det, och Intel har ju absolut inget att förlora). Det finns andra som kommer se en möjlighet att ta en helt ny marknad, och gotta sig ngt vansinnigt när dom gamla jättarna (se tex Creative) dör ut alt får byta inriktning när deras nisch försvinner. Och det lär ju gå att kombinera dom olika teknikerna.

Kritikers påståenden:
Polygoner är ju så väletablerat att detta inte har en chans.

Svar: Jo visst. Skrivmaskiner var väl etablerade en gång i tiden. Separata ljudkort lika så. Och LP skivor. Och häst med vagn osv.
Kommer det en mycket bättre teknik spelar det ingen roll (i längden) om det finns en etablerad (sämre) teknik. Kommer sannolikt inte döda polygoner över en natt, även om dom inte längre kan bidra med ngt bättre.

Kritikers påståenden:
Det är för bra för att vara sant.

Svar: Nä, om dom nu inte helt ljuger och detta är ray-tracat med en ytterst dålig motor så fungerar det redan idag (jo visst inte bra men det är ju det dom vill ha pengar för att fixa) och dom säger TYDLIGT att det är minst 16 månader bort till en färdig produkt.

Kritikers påståenden:
Om det gick skulle redan Nvidia, AMD och Intel gjort det.

Svar: Nä, för i så fall vore första sökmotorn lika bra som google idag, för det är ju liknande algoritmer som gör skillnaden. Och nä, dom är inte dom första med denna teknik, dom är dom första som har tillräckligt bra algoritm för att kunna göra det bra (får vi hoppas). Och vad säger att ingen annat inte håller på med denna teknik bakom stängda dörrar?

Skall tillägga att visst jag är personligen aningen skeptisk, med det är jag hälsosamt nog mot allt. Men jag har också ett öppet sinne och kan se en fantastisk möjlighet om nu dom kan lösa dom problem som naturligtvis finns med en helt ny teknik. För det är ju som med el-bilar idag, nära oanvändbara idag men med potential att bli så vansinnigt mycket bättre än en bensin/diesel bil i framtiden.

Säger det åter igen, glöm inte att detta är ett tech-demo dvs man visar upp potentialen och inte säljer en färdig produkt.

Och troligen är det fler än jag som inte fick upp youtube klippet i artikeln (vete fan varför) och missade deras senaste video.
Så min referens till 16 månader i dom första videon stämmer bra då dom kommit långt nu

Måste säga att det ser helt fantastiskt ut nu med färg och skuggor och allt annat. Så det betyder att deras första tafatta videos drog till sig investerare iaf, vilket gläder mig mycket. Men som dom säger, dom är inga speltillverkare... Så det kan ju bara bli bättre!

Varje punkt behöver ju inte ha en egen data mängd.
Modeller används ju ändå.
Modellernas filer blir ju större, men om man tar det som de klagar skulle även nuvarande kartor vara enorma filer.
Det är ju en terräng fil med en massa placerings data för existerande modeller.