Patch 1.4 PTR Note

Man kan inte se var gasen går, det enda man kan se är en zealot (och möjligtvis en sentry) vid rampen. Om det är en 3gate expo och man inte märker det förrän efter sista all-in-timingen är passerad så ligger man efter. Eller om man gissat på fel one-base all-in.

Att behöva ta en tidig expo för att kunna deffa en build håller jag med om att det är kasst, men zerg måste också göra saker för att deffa alla möjliga builds. För att kunna deffa 3gate blinkstalker, 4gate 1 gas, 4gate 2gas, 3gate voidray, proxy stargate, robo drop (kiwikaki) måste man ha förberett sig tonvis i förväg även om man inte scoutat något av det. Och sedan dyker det upp en 3gate expo, då är det inte så roligt längre. Skillnaden är att protoss har dålig scouting innan de får observer medan zerg har dålig scouting efter att drone scouten dör. Vilket som är värst kan diskuteras men likheten mellan att deffa pvz 1-base all-ins är stor jämfört med att deffa 1/1/1 i detta avseende.

Om jag scoutar en 4gate så är det möjligt att jag har över 100% winrate, men det är så sällan man scoutar en 4gate så man kan knappast räkna med att alla protoss builds är 4gates. Om det visar sig vara en 3gate expo och man byggt 3 spines och nött zerglings så är man inte långt ifrån autolose (blir inte kul att hålla 6gate sen). Till skillnad från 1/1/1 är du ganska körd om du förberett dig för en 4gate som inte kommer, inte bara pga 3gate expo utan även för andra 1base builds pvz. Därför kan man inte blindcountra en 4gate till skillnad från 1/1/1 som man kan förbereda sig för utan att dö vilket leder till att zerg också måste bygga extra drones/queens/evo chambers/spores/roach warren för att hålla allt = man måste köra all-purpose defense = svårt att hålla en 4gate om den inte scoutas (vilket man inte gör). Det är lättare att scouta 1/1/1 (inte säker på exakt timing här dock, kan ha fel), men hur som helst kan man blindcountra en 1/1/1 till skillnad från 4gate i pvz. Hoppas jag inte upprepade mig för mycket här lol

Nae, det är svårt att ha fler drones än toss och hålla en 4gate. har man 25+ drones så är man egentligen ganska körd, och det är väldigt svårt på runt 23 också. Protoss brukar kunna bygga fler än 23 drones. Men visst kan zerg drona efter de har försvarat, skillnaden är att protoss kanske ligger uppe på 30+ probes innan man som zerg märker att "oj det var visst en 3gate expo" och kan då inte komma ikapp (även om man kan minska gapet så kommer man inte ikapp det särskilt lätt, chronoboost är väldigt bra). Så man måste sacrifica drones på ungefär samma sätt som protoss som möter 1/1/1. Och precis som du säger så ska zerg ha fler drones än protoss har probes, det blir inte lätt efter att ha countrat fel grej.

Det jag menade var att zerg inte direkt kan techa särskilt mycket i pvz/pvt då de måste ha precis rätt antal units för att hålla attacker, iaf earlygame. Och att protoss är efter i tech efter en 4gate spelar inte så stor roll (om 4gaten failar så förlorar toss pretty much av andra anledningar). Men jag tänkte mer på att zerg knappast kan techa fritt utan måste hålla sig med ganska perfekt antal drones/army comp/tech.

2 bas hjälper inte då man inte kommer ha starkare ekonomi än vad protoss har. Zerg 2 hatches gör bara att de inte är begränsat av larva, men Z kommer ju inte ha fler drones (möjligtvis samma antal, men det tjänar inte zerg på). Och det klart att om du totaldominerar en 4gate så har du stabilt försvar, men samma sak gäller för 1/1/1, om du totaldominerar pushen så har du ju också stabilt försvar. Så därför tycker jag det låter likt med att ZvT/ZvP och det du beskrev.

Jo, men jag har aldrig sagt att 1/1/1 är svårast att hålla. Jag har bara sagt att det finns stora problem med andra all-ins också, som t.ex. 4gate. Även om den är lättare att hålla så är den svårare att scouta och man kan inte blindcountra den.

OK

Klart jag undviker diskussionen just nu med tanke på hur hårt den har spårat ur, jag ville bara skriva vad jag menade!

Nä, det var inte lika hård imbalance.

Poängen är att om du denyar scouting så måste zerg förbereda sig för en 4gate, och då ligger du automatiskt före om du gör nåt annat. Du förstår nog vad jag menar

Om du ser en zealot som blockar choken vid rampen och en sentry som dödar din overlord, vilken build kommer protoss gå?

Fast countern mot 4gate är att bygga drones upp till typ 22 och sedan bygga spines/lings (kanske roaches). Om man inte gör det så förlorar man, så även om protoss inte ser vad en zerg gör så vet han vad zergen kommer göra, och om han/hon inte gör det så är det autolose för zerg = inga problem. Det klart att protoss inte vet zergens exakta unit combo men det vet ju inte terran heller bara för att han ser en expo. Skillnaden är läskigt liten

Sorry, menade 50%, inte 100% -.-

Jag håller fortfarande med om att det är lättare att deffa en 4gate än en 1/1/1 all-in. Men man kan som protoss blindcountra en 1/1/1 med en 1gate FE utan att ligga efter om terran skulle göra nåt annat medan en zerg inte kan blindcountra en 4gate utan att ligga efter om protoss gör nåt annat (samma sak med 3gate voidray etc). Även om du inte kan säkert bekräfta att terranen gör 1/1/1 så ligger du inte långt efter om du förbereder dig för den fram till du får en obs i hans bas. Om man som zerg förbereder sig för en 4gate fram till timingen är passerad så ligger du däremot långt efter vid en 3gate expo. Detta gäller vid pretty much alla protoss 1base all-in builds.

Yes, men man måste som Z börja bygga units innan 5:30 för att kunna hålla 4gate. Vissa pusher kommer senare än 7min, typ immortal zealot pushen med warp prism etc, så man måste bygga units väldigt länge för att vara säker mot alla pusher, men om då en expo dyker upp vid 7min (eller strax innan) så ligger man efter då man byggt units i onödan som inte kommer hjälpa (till skillnad från protoss sentries som får energy). Och det är nästan autolose mot 6gate om man inte predictat 3gate expo eller chansat lite, för om man förbereder sig för 4gate och det dyker upp en expo istället så blir det sjukt svårt att hålla 6gate. Självklart kan man bygga drones efter expon går upp, jag förstår din poäng och håller med men det räcker inte om man förberett sig för 4gate, utan då ligger man automatiskt ganska mycket efter.

Mm, men i ZvP så har man inte råd att skaffa sig en tech-fördel (förutom vid 6gate) för att man då inte har tillräckligt med units för att deffa pushen. Så jag menade bara att det var väldigt likt hur ZvT/ZvP ser ut, man måste ha perfekt unit combo och har inte råd att techa för mycket för att kunna hålla en push.

Fast om man trycker tillbaks en 4gate push lite så har man inte råd att bygga drones, för då förlorar man mot nästa push. Det är ungefär samma scenario vi har här mellan 4gate pvz och 1/1/1 tvp, med skillnaden att 1/1/1 är svårare att hålla och att 4gate är en mer direkt push medan 1/1/1 innehåller slowpushing med tanks och kan följas upp etc. 4gate går antingen bra eller dåligt, det är sällan en 4gate håller på särskilt länge

Jag skriver som en kratta idag men jag tror jag håller med dig här om jag inte har läst helt fel

Hur menar du här?

Jag vet inte vad jag ska säga här, du såg att motståndaren byggde blinkstalkers och countrade med spines/zerglings. Har inte riktigt med saken att göra, du hade tur som såg vad han gjorde för han gömde inte sina stalkers. Då klart att zerg scouting problems inte skadade dig.

Och ja, jag ser skillnad på ZvT/ZvP och 1/1/1 i PvT, men de problemen du listade upp i ditt första inlägg får zerg dras med i varje ZvP/ZvT.

Jo
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=1525...

Zerg har blivit buffat sen dess och terran har blivit nerfat samt metaspelet har utvecklats. Men just då var det läskig imbalance.

Du jämför speedling scouting med hallu/obs, som är bra mycket senare. När jag har hallu eller obs så har du lair, så vi ligger ganska lika där.

Det du säger om Z scouting är inte ett dugg nära fakta, det är din egen subjektiva åsikt och inget annat. Dessutom, hade allting varit lätt att scouta konstant hade vi väl alla bara kunnat köra med maphack istället, hade ju inte blivit så stor skillnad? (gör inte en diskussion av att jag nämner maphack i samanhanget tack)

Hur kan du veta att det är så lugnt för P att möta en 1-1-1? Gick inte så bra för dig sist du spelade P vad jag kan komma ihåg. Du har inte en aning om hur svårt det är att hålla, du är inte bra på P, det är bara så det är. En quote av CombatEX säger ungefär lika mycket som " ". Just det, ingenting, han är ett troll, var snäll och quota inte honom för att försöka argumentera för din sak, det stjälper dig mer än det hjälper dig :).

Du säger att det är lätt att hålla en 3rax all-in med FE. Vad ska jag säga här? Think again. Spela mer P, du uttrycker dig som om du är en expert på området men det enda du gör är att läsa på TL efter pro-z och combatEX-posts som du tillsamans med dina egna subjektiva åsikter inte säger ett dugg.

I ett inlägg i slutet här läste jag du tyckte att sentries kunde ta hand om slowerlord scouting.. en sentry tar år på sig att ta ner en overlord, och en overlord har helt sjuk vision range.

Offtopic: No flame! No offense! Just arguments :>

Protoss och Z scouting är väldigt lika. Skillnaden är att Z är reactionary race och inte bara kan köra "sin build" och vara OK med det, utan måste verkligen reagera på vad motståndaren gör. Så om en protoss inte kan scouta earlygame är synd men ingen big deal, men om en Z kan inte kan scouta så är det en gissningslek, och gissar zerg fel är det oftast GG. Sen var det inte jag som drog upp speedling scouting, det var jag som sa att det inte riktigt är samma sak (du kommer inte in i motståndarens bas med en speedling)

Jag har aldrig sagt att det är lugnt för P att möta 1/1/1. Och min combatEX-quote var på skoj

Jag säger inte att det är lätt att göra det. Sluta överdriv det jag skriver

Japp, men om du sätter dina buildings längre bak så kan zerg inte se dem. Och om du bygger en stalker så går det ännu snabbare att döda overlorden. Testa själv så får du se hur långt overlorden kommer.

Det är kul att argumentera mot folk, men det du skrivit i detta inlägg har varit:
"Jämför inte speedling scouting med obs" (fast det var du (eller någon annan?) som drog upp speedlings, jag har aldrig jämfört dem)
"Hur kan du veta att det är så lugnt för P att möta en 1-1-1?" (har jag aldrig sagt, har aldrig argumenterat det)
"Du säger att det är lätt att hålla en 3rax all-in med FE" (har jag heller aldrig sagt)
"I ett inlägg i slutet här läste jag du tyckte att sentries kunde ta hand om slowerlord scouting" (vilket stämmer, testa själv)

Vad vill du att jag ska säga

Det är inte rasen som är reactionary, det är spelstilen :). Har man massa extra units - gör något med dem. Sluta att bara kolla på vad motståndaren gör. Gör något själv också. Känns som att du tänker i gamla banor, spelet utvecklas - även zerg! De har i allmänhet blivit mycket aggressivare och mindre reactionary de senaste månaderna. Säger inte att man alltid kan styra spelet exakt dit du vill, men du kan få te.x. en P spelare att känna sig väldigt obekväm och behöva göra massor som denne egentligen inte vill.

Sätter alltid 1 stalker på patrol där jag tror det kommer komma en overlord. Sedan kommer det en från varje håll och jag säger "ajdå, nu ser han allt och jag kan inte göra något åt det", dessutom tar de så lång tid att döda med stalkers att du förmodligen kommer lyckas fly med en. Som många andra påpekat finns det inte bara overlordscouting dock, drone scouten kan göra djävligt mycket.

Speedlings denyar toss från att scouta Z, man får inte en probe i närheten utan att den blir slaktad.

See above

Du hinner se i princip hela basen innan 1 sentry hinner få ner 1 overlord (du behöver inte ens 2 overlords i det här fallet). Jag har testat :). Och är sentryn borta från wallen kan lingsen springa och ta ner din zealot och du kanske måste vända med sentryn, eller chronoboosta din gate eller liknande.. stör P hur mycket som helst, och tvingar du honom att chronoboosta gatewayen så har du även gjort hans ev. 4warpgate mycket sämre. Två flugor i en smäll?

http://3.bp.blogspot.com/-BZNYYBGOjg0/TcFxzOP7RLI/AAAAAAAAAII...

På en 2player map som xel'naga caverns tar det över 6min att ens nå en bra position med sin andra overlord (9 ovie), så på kanske 6:45 kan man göra en pincer attack. Vilket är för sent, 4gaten kommer ungefär då och man måste förbereda sig. Så man kan bara skicka in en overlord i tid (detta var dessutom på en 1player map, tänk dig en 4player map där dina overlords är på andra sidan banan, inte lätt att göra en pincer attack i tid då, knappt att man har EN overlord framme). Ja, jag kollade just på en replay från när jag spelade zerg och mätte detta.

Med din drone scout, om du scoutar 2 gas och dör av en sentry, så kan du förvänta dig: 3gate blinkstalker, 2gas 4gate, kiwikakis immortal drop, DTs, 3gate stargate samt 3gate expo. Så det var ju inte sjuka mängder scouting man fick utan de problem jag pratat om tidigare gäller.

Japp, men protoss är inte dependant på scouting till skillnad från Zerg. Och detta handlar inte om att protoss scoutar PvZ utan om protoss scoutar PvT.

Att det är lugnt att köra 1gate FE är inte samma sak som att det är lugnt att försvara en 1/1/1 om det var det du menade. Jag syftade på 2 helt olika saker. Och ja, 3rax är svårt att hålla med 1gate FE men det är inte omöjligt, och nåt man ska räkna med som protoss om man kör 1gate FE.

Du kan inte bygga så många zerglings att du kan döda en zealot i en wall-in, för då förlorar du garanterat mot en 4gate push (oavsett om du scoutar den eller inte). Så om det dyker upp en overlord i din bas och zerg kommer med 8+ zerglings att döda din zealot med så kan du bara forcefielda och döda alla zerglingsen och dra din 4gate = guaranteed win. Så det är inte ett alternativ att bygga så många zerglings.

Och testa själv, skicka in en overlord scout på shattered temple och se om du lyckas scouta hela basen när det står en sentry på patrol. Eller en stalker för den delen -.-

Det jag menade var att du inte är 100% reactionary, och nej det är inget skämt. Finns mycket du kan göra för att störa en P. Think outside the box (some people have already done it for you).

Får undersökas, 1 ol borde räcka dock

Seriöst, blah blah blah? Samma sak för en P som möter en Zerg, finns många aggressiva builds man är rädd för. Banebust (måste träffa perfekt med forcefields annars dör du typ), heavy ling aggression (sentry kan bara hålla dig so long, och får du inte upp natural i tid är det auto-loss ändå för att z out-expar dig). 7roach rush. 2 base roach+ling. Quick muta. Roach/ling drop. The list goes on... precis som det gör för Z mot P. Nej, ingen "are you kidding me" bild tack. Jag är seriös.

Jag önskar jag kunde scouta bättre så jag var säker mot ovanstående, det går ibland, oftast inte. Jag klagar dock inte.

Var tydligare då? Eller ändra dig inte allt eftersom.

Kan vi bara stryka 4gate från listan? Ingen gör den. Vet du varför? Det fungerar inte mot bra zergs. Hur ofta ser du 4gate i pro-games? Inte ofta. Hur ofta fungerar det? Någon enstaka pga de blir lurade. 1 på 5, på ett ungefär, och även då är det nära att de håller. Stryk 4gate. Dåligt argument. Rita en paint-bild istället? Ingen av zergsen här verkar hålla med om att det är ett problem i alla fall...

Nu har du gått över till 100% trollposts WP

Ungefär svaret jag förväntade mig av dig när du inte hade något mer att säga.

All good.

Säger du. x) Men ja, okej. Då är väl diskussionen död då du inte verkar orka fylla den med mer överflödig "information"?

Har motbevisat flera personer i flera sidor och lagt säkert någon timme eller två på att göra det, och det finns inga sakliga argument kvar (förutom möjligtvis ashzalas försök att vända allt till att låtsas som om jag pratar om att zerg är UP men det har inte riktigt med saken att göra). Du, den andra killen och någon till om jag inte har misstagit mig har blivit övertalade, alla era argument har blivit ogiltigförklarade. Men det klart, man kan ju alltid vända på det

Jo, förstod det lite också, och jag håller med, folk spelar risky konstant

Alltså, det enda som inte riktigt gått igenom är vad vi menat. Jag förstår vad du menar men du har fel, när jag har försökt förklara för dig varför du har fel så säger du att du har rätt. Är det så en diskussion med vettiga argument fungerar så vill jag inte diskutera längre, jag har bättre saker att lägga tid på.

n1

Måste sägas att det varit en hyfsat seriös tråd ändå, den andra killen hade bra argument och saker värda att tänka på!

En protoss springer knappast fram med alla sina units och kör /dance när han ser en scouting overlord, han drar fram en sentry eller en stalker och dödar den. Det enda man ser är en sentry och en zealot alternativt en stalker en zealot men han har fler units.

ZvP och ZvT har samma problem, man kan inte scouta allt. Det har jag aldrig sagt något emot, utan tvärtom, jag har sagt att detta problem finns i båda matchupsen.

Fast det är ingen counter att bygga spine crawlers mot 4gate. Det är counter mot all early aggression, och samma sak som att bygga units. Det är inte så att om man countrar 4gate så vinner man mot den. Visst är spines bra mot 4gate men på banor som xel'naga caverns så behöver du bygga minst dubbelt så många som kommer användas (man kan lätt springa runt dem), och även om man skulle bygga massa spines på banor med choke på nat som t.ex. shattered temple, så kommer du inte ha autowin mot 4gate bara för att du bygger spines. Bygger du för många och för tidigt så kan protoss expa och du kan inte ta en 3e särskilt tidigt för att du byggde för mycket spines.

Flummigt svar, men man kan inte "countra" 4gate på det sättet, det stämmer inte, 4gate är en all-in (om som sagt inte zerg bygger 35 spines) och lite av en coinflip (om zerg blindcountrar det eller bara kör en icke-greedy build så blir det svårare). Men däremot är det ju samma sak med 1/1/1 och toss FE, man hinner väl börja bygga sitt factory innan man ser att protoss kör 1gate FE? (dessutom blir det svårt att få in en scv i tid att scouta den).

Dessutom, om man påbörjar att bygga 1/1/1 och har det som gameplan och ser att toss kör 1 gate FE så ändrar man sig inte, då 1/1/1 är tillräckligt stark ändå. Man måste cancela factory och köra en delayed 3rax eller 1rax expo och det tjänar man inte på i jämförelse med en 1/1/1. Om FE var en klar counter och oftast vann mot en 1/1/1 samt om zerg kunde easy peasy countra en 4gate med spines så förstår jag din poäng, men det gäller inte här då folk inte klarar 1/1/1 trots FE (för den är så stark) och för att zerg inte har någon riktig counter till 4gate heller (då de inte kan scouta den så kan de inte blindcountra den heller).

Antar att IdrA, FruitDealer, NesTea, Ret etc behöver träna mer också då. Argumentet att "det är lätt att hålla 4gate när man scoutar det" GÄLLER INTE.

Jag förstår inte din argumentation här. 1/1/1 ska i regel vinna mot en protoss som inte kör 1 gate expo (detta håller vi med om båda två antar jag). Du säger även att protoss inte ska kunna hålla en 3rax om de kör 1 gate expo. Du har en poäng tidigare i din text där du skrev att skillnaden mellan en 4gate och en 1/1/1 är att en terran kan scouta försvar mot 1/1/1 (dvs 1 gate expo) medan en protoss inte kan scouta spines från en 4gate. Den poängen gjorde du för att det finns en fördel för terran när de ser en 1gate expo, och jag ser bara en anledning till varför, och det är för att de kan punisha en protoss för det. Dvs 3rax.

Så det du säger är att det enda försvaret mot en 1/1/1 är en 1gate FE, och att terran alltid kan scouta expansionen och countra den med 3rax som i regel en protoss inte kan hålla. Så om protoss kör 1gate FE förlorar de mot 3rax medan om de inte kör 1gate FE förlorar de mot 1/1/1. Dvs i princip autolose för protoss varje game. (Jag förstår att du inte säger exakt såhär, och jag har ganska rejält förtydligat/förstärkt det du skrivit här, jag menar inte att lägga ord i mun på dig men det du sagt har resulterat i pretty much detta, vilket inte makes sense, så någonstans måste du ändra din argumentation, alternativt förklara för mig vad jag missförstått! )

Du har en poäng, men å andra sidan kanske man inte scoutar protoss expo förrän typ 7min. Cross positions shattered temple är inte lätt att se expon på, jag har förlorat mot 3gate expo flera gånger där för att jag tror att det är en 4gate och överbygger spines/lings och märker 1min senare att protoss lagt en expo. Om protoss står vid sin natural choke med zealot sentry (och stalker!) så kan man inte scouta den och måste bygga units/spines för att hålla 4gaten, senare kan protoss (om han ser att man överkompenserat för inget) bara bygga 6gate och nästan säkert vinna. Banor som xel'naga är lättare, men man kan inte skicka in zerglings gång på gång på gång för att se om expon kommer upp eller inte då man inte kan börja bygga zerglings förrän man dronat ordentligt, (och därför har typ 2 stycken där minst en måste se om protoss springer ut som kanske dessutom dör för att protoss sätter halv pressure och går över 1/4 av banan för att forca units). Jag har inte koll på exakta timings längre då jag inte spelar zerg men man kan trots att man försöker scouta efter expon inte lyckas i tid och få bygga för många units för att sedan ligga efter.

OK, min poäng var bara att det även här ser 1/1/1 ut som ZvT/ZvP.

Det är faktiskt inte såååå dumt att expa bakom en 4gate kom jag på, om man ser att zerg byggt 30 spines (som jag pratade om tidigare) så kan man ligga före fast protoss har committat till 4gate (så länge de inte kört typ 20probe 4gate men det gör man väl inte pvz). Men ja, 4gate är ganska mycket en all-in och jag håller med dig om det, men det du säger visar ju bara att 1/1/1 är kraftfullare än en 4gate. Protoss kan bli baktryckta utan att ha förlorat hela armén, de kan vänta på en till warpin, och man kan då dra 3 extra drones för att sedan förlora för man inte byggde 2 roaches till. Så det är samma sak här, förutom att 1/1/1 har en lite mer tydlig second wave (de förlorar stora delar av armén för att bygga upp en ny och anfalla igen) medan 4gate har mindre tydlig second wave då det är ganska konstant pressure (de märker att spines är placerade på bra plats och de måste byta choke på t.ex. xel'naga eller de ser att zerg byggt massa speedlings och måste techswitcha lite till zealots, warpa in 4 stycken och sedan anfalla igen).

Om man håller en 1/1/1 så betyder det att man har ett övertag på något sätt (antingen genom att komma undan med några extra probes och få stort ekonomiskt övertag eller för att man totalt demolishar armen pga bättre micro/positioning/unit combo etc), samma sak med 4gate där man håller 4gate genom att antingen ha precis rätt antal drones och lyckas bygga fler och sedan hålla längre och dra ut på det medan man får ett ekonomiskt övertag så att man vinner gamet eller för att man totalt demolishar armen pga bättre micro/positioning/unit combo, samma här. Så visst ser pusharna ut lite annorlunda eftersom terran inte har instant warpin som protoss, men annars är det pretty much samma princip. 1/1/1 är starkare och terranen kan vinna trots att man lyckas rensa 1/1/1-armén ganska bra så att de måste backa hem för att köra 2nd wave medan en 4gate är svagare och där kan protoss vinna (inte om man rensar deras armé, utan här motsvarar "rensar armén" att man har t.ex. spines positionerade på rätt sida och protoss måste backa till pylonen så att man kan bygga fler units och countra protossens army composition t.ex.). Så skillnaden är bara att protoss inte kan fucka upp lika mycket som terran kan i 4gate v 1/1/1, och det visar bara att 1/1/1 är svårare att hålla än 4gate (och att protoss är lite annorlunda ras mot terran och har warpin etc). Men det är samma princip i båda fallen som liknar varandra mycket.

Läste historiken och såg vad jag egentligen menade, min poäng var att 1gate expo är en seriös build och något man kan använda som blindcounter mot 1/1/1 utan att ligga stort efter om terran inte kör 1/1/1. Om terran kör 1rax expo så är det lugnt, till skillnad från om man som zerg blindcountrar en 4gate, då ligger man stort efter om protoss inte kör 4gate (oavsett vad det är för build). Att blindcountra en 1/1/1 med 1gate FE betyder inte instant loss eller att du ligger långt efter om motståndaren inte kör 1/1/1, men om en zerg blindcountrar en 4gate och det visar sig vara nåt annat än 4gate så är zerg väldigt väldigt mycket efter. Man kan inte hålla 3gate stargate, man ligger rejält under mot 3gate expo etc. 1gate FE är en ganska säker blindcounter då man kan bygga den även om man inte möter 1/1/1, men det sättet man countrar 4gate på kan man inte använda mot någon annan protoss build, för då skiter det sig.

Jag ser skillnad, men de kommentarer du skrev i ditt första inlägg som jag reagerade på finns tydligt representerade i ZvP och ZvT. Jag behöver inte spela PvT mot 1/1/1 om jag har argument som håller för det jag säger. Om jag skriver saker om PvT som inte stämmer eller är väldigt subjektiva så kanske jag behöver spela PvT mot 1/1/1 för att förstå mer, men än så länge iallafall så har mina argument hållt och jag kan fortfarande försvara dem.

Det jag menar är: Jag behöver inte spela PvT för att få kommentera om det. En 15Nexus mot en 6pool på scrap station är autolose för protoss som inte scoutar det förrän lings är i basen, jag behöver inte träna 15Nexus mot 6pool många gånger för att få säga att det är autolose. Samma sak här, jag behöver inte spela PvT mot 1/1/1 för att kunna göra statements om det utan om det är korrekta faktaargument jag drar upp spelar det ingen roll om jag har 3 IQ och aldrig spelat starcraft innan.

Mm, men det du skrev i ditt första inlägg är inte unikt för 1/1/1 all-in i PvT. (Nästan) allt det du skrev där finns i ZvP och ZvT också.

Kort sagt du höll på o disconnecta men reconnectade i tid.

Dina argument håller inte för fem öre. Du verkar inte ha en aning om vad du snackar om när det kommer till PvT överhuvudtaget. 1gate FE counter tilll 1-1-1? Nej problemet är att man dör ändå (kanske kommer någon på någon lösning utan att blizzard ändrar något - men än så länge har ingen gjort det). Du är safe (men det blir jobbigt) mot 3rax om du går 1gate FE. Nej, du stendör om det inte är en megastormap och terranen inte vet vad han pysslar med.

Och nej, jag trollar inte. Du har inte koll, du kommer med faktafel. Spela matchupen tack.

HAHA

Påminner om denna

Till Remorse: Om du inte orkar läsa hela inlägget så läs den sista delen iallafall.

Skön eller NP på tanks är insane, och man kan lätt panga thors med roach/ling (man har oftast inte mutas om man lägger gasen på infestation pit)

Men det klart ZvP så kommer väl infestors dö ut, blir svårt att köra mass lings mot cololssus ball :S

Att protoss inte springer fram med alla units? Då är det 100% deras problem. Jag har sett det en del när jag spelade zerg, men framförallt så kan man inte läsa så mycket från de units man ser ändå. Ser man en stalker och en sentry så finns det inte så mycket att göra, det kan vara ungefär vad som helst.

Det jag menar är att det inte finns en direkt counter mot 4gate som en protoss tjänar jättemycket på att scouta, utan det är mer så att zerg ALLTID försöker countra vad motståndaren gör i ZvP och ZvT. Men framförallt, om protoss gör en 4gate så finns det inget de kan scouta som gör att de inte kommer göra sin 4gate. Dvs detta exempel fungerar inte här, PvZ scouting mot Z när de 4gatar gör ingen nytta (om det inte är så att zerg kör Baneling bust eller 1basar).

Tar det från början.
Du skriver "Denna counter är långt ifrån är någon garanti för att hålla." i ditt första inlägg när du pratar om att 1gate FE långt ifrån är en garanti för att hålla en 1/1/1. Jag svarar med att det är samma sak med 4gate, det är långt ifrån en garanti att hålla en 4gate bara för att man scoutar den (kolla på top players). Man kanske har mer än 50% chans att vinna mot en scoutad 4gate som Z, men det är fortfarande långt ifrån en garanti att hålla en 4gate bara för att man scoutar den. Så detta argument passar perfekt in på ZvT/ZvP också (finns många andra builds där detta passar in också i ZvT/ZvP). OK?

OK, då drar jag ett generellt svar då (som är uppbackat av timings), zerg kan inte alltid se när protoss expo går upp utan kanske märker det för sent och ligger då långt efter protossen. Ditt argument "Det finns ingen PvZ build där du tar expo runt eller efter 7 min. Möjligen att Axslavs 4gate-expo ligger där, jag vet inte säkert då det är en väldigt gammal build som jag inte ser längre. Tar toss en expo runt 7 är det en dålig spelare." håller inte då man även om det inte finns någon protoss build som lägger en så sen expo som 7min så är det inte säkert att man scoutar expon förrän 7min eller senare. Så då ligger man under.

Här hänger jag inte med, hur menar du? Och återigen, jag har aldrig förnekat att en 1/1/1 är svårare att hålla än en 4gate, om det var det du menade.

Nu hänger jag inte med. Ditt ursprungliga påstående var "Lägg sedan till att du inte har någon direkt fördel även om du håller då du måste cutta arbetare vilket med mules gör en likvärdig ekonomi. " när du pratade om 1/1/1. Mitt svar var att motsvarigheten att "hålla" en 1/1/1 när vi pratar om en 4gate så är att "hålla" att få protoss att backa till sin proxy pylon. Men man har inte heller här en fördel mot protoss-spelaren då man har en likvärdig (eller i många fall en sämre) ekonomi då man varit tvungen att cutta drones väldigt tidigt och inte kan bygga nya under 4gatens gång. Så det finns en stor likhet här. Man kan inte heller här få ett ekonomiskt övertag mot protoss-spelaren i ZvP 4gate, samma sak som det du beskriver i en 1/1/1.

Min första kommentar var att du skulle spela mer ZvT och ZvP som ett argument mot det du sa då du inte förstod att det du skrivit även gäller för ZvT/ZvP, sedan förklarade jag varför (genom att fylla i din text med fetmarkerade kommentarer). Från min synvinkel såg det ut som om du inte förstod att Zerg har samma problem vT och vP, så jag sa att du borde spela ZvT/ZvP. Sedan svarar du och försvarar det du skrivit, men det finns ingen anledning här att dra upp kommentaren "spela PvT mot 1/1/1 så fattar du" då jag hade starka argument för det jag argumenterade om. Du däremot hade inte presenterat något försvar för det du rabblade upp då det mest lät som om du inte visste vad ZvT/ZvP var för någonting. Det visade sig att du visste vad det var vet jag nu, men då gjorde jag det inte. Därför hade jag en anledning att be dig spela ZvT/ZvP men du har ingen anledning att säga "Spela PvT 1/1/1 själv då" när jag kommer med tydliga argument för det jag säger och visar att jag vet vad jag pratar om. Jag skulle t.ex. aldrig dra kommentaren "spela ZvT/ZvP" nu då vi är uppe i en saklig (säger man så?) diskussion och inte längre talar om hur det kanske är eller hur matchupsen känns, för nu drar vi upp fakta och ställer de mot varandra. OK?

Jag vet att 1/1/1-situationen är unik, men de argument du drog i ditt första inlägg bevisade inte alls att 1/1/1 är unik utan tog bara upp exempel som gör 1/1/1 stark (men som finns i andra matchups också). Det var det min kritik var riktad mot, inget annat.

Ok. Jag har inte 100% koll på PvT/TvP 1gate expo så är bra att du upplyser mig (det lät ironiskt men jag var seriös, jag har inte 100% koll på den matchupen). Däremot är det inte sjukt svårt att hålla en marine/thor all-in (detta har jag koll på dock ), om protoss drar probes från expen så är det inte ett väldigt stort problem att hålla den, det är väl egentligen samma princip som en ZvP 4gate, förutom att man kan blindcountra den utan att ligga efter mot andra builds. Den kanske är svår att hålla, men det är de flesta all-ins (som zerg får dras med hela tiden).

Du sa tidigare att det är en skillnad mellan PvT 1/1/1 och ZvP 4gate att man som protoss måste reveala sin counter mot 1/1/1 medan man som Protoss inte kan se om Zergen förbereder sig för en 4gate. Men om 1/1/1 är så stark att det inte spelar någon roll om terran ser den informationen, vad spelar skillnaden för roll då?

Din första kommentar var "Skillnaden mot många andra allin builds är dels att den inte är lätt att scouta i tid ETC ETC". Du försökte alltså dra upp skillnader mellan 1/1/1 och andra all-in builds. Menade du med "många andra all-in builds" att 4gate var ett av undantagen?

1. Ok, här passar inte 4gate in perfekt. Men på 4player maps så kommer man inte hinna scouta en 1 gate expo innan man som terran kan bestämma sig för sin build. Om man inte scoutar motståndaren först.
2. Om du håller en 4gate så vinner du gamet, och det är inte förrän man verkligen vunnit mot den (dvs dödat alla units och proxy pylon) som man kan ta ett ekonomiskt övertag (och det är då man vunnit gamet). Likheten mot 1/1/1 är stor, man kan inte ta ett ekonomiskt övertag då man antingen vinner gamet genom att hålla eller förlorat gamet för att man inte håller. Det är om något så att man kan ta ett ekonomiskt övertag i 1/1/1, i PvZ 4gate kan inte zerg drona från att attacken börjat fram tills de förlorat/vunnit gamet.

Tveksamt om det kommer komma en counter på det sättet, 1/1/1 all-in är ju knappast en ny build :S men vi får väl se, nu är den ju i centrum för alla sc2-spelare så nu fokuserar väl folk på att lära sig att countra den.

Det är detta jag vill du ska läsa om du inte orkat läsa hela inlägget:

Här är vi tillbaka till det problem jag tycker din första text har. Här har vi det perfekta exemplet där denna situation ser likadan ut för Zerg i ZvT/ZvP och för Protoss i PvT just nu. Det var detta jag menade från början:

Zerg MÅSTE dra en fast expo och drona en del för att blindcountra senare builds (all-ins eller inte). Man hamnar ALLTID i en svår position (samma situation som du beskriver ovan!) som zerg då man aldrig kan vara säker mot alla builds (speciellt inte all-ins från varken P eller T). Man måste ta risker genom att FE:a, drona och halvt blindcountra de olika buildsen som T/P har eftersom man har bristfällig information (precis som du skriver ovan om PvT). De säkra buildsen mot en T/P som Z blir överkörda av 3gate stargate eller 4gate, eller 3gate expo into 6gate då man inte kan förbereda sig för allt (PRECIS SOM PROTOSS-situationen, PRECIS som du beskriver PvT ovan).

Det du skriver sedan är så klockrent så jag tror inte ens jag behöver kommentera det
"De protoss spelare jag pratat med (jag med då jag randomar PvT) accepterar att det är lotto som det ser ut just nu. Det är inte så svart så att det är autoloss för protoss då där är allins som fungerar rätt ok samt att du kan ju ha tur och gissa rätt."
Jag tror du ser likheten med ZvT/ZvP här där man inte kan scouta. Dude det är här du sätter huvudet på spiken, här är likheten. Du förklarar problemet med att spela PvT då man måste gissa rätt för att klara sig. PRECIS SAMMA SAK gäller för Zerg, jag kan rekommendera dig att kolla på SOTG EP37,
http://itmejp.blip.tv/file/5101881/, kolla från kanske 37min (tror jag? :S)
Här förklarar IdrA att zerg har precis samma problem som du beskriver protoss ha i PvT, och ingen av de andra deltagarna lyckas säga nåt emot, det är möjligt att idra har fel och att zerg kanske är overpowered (då detta inte kan bevisas om man inte har lots of testing and time and evidence som Day9 pratar om), men det fanns ingen som kunde säga emot IdrA:s argument om lack of scouting. Och det är precis samma sak han pratar om som du pratar om ovan.

Om du till 100% står för det som du skriver om att det är lotto och att man måste ta en FE med bristande information så tror jag nog att det är /thread eller iaf /end of discussion här, hoppas jag inte låter kaxig men det är precis detta jag pratat om hela tiden, och du "confirmade" just det jag pratat om.