Skrivet av m1n1h0p:
Ok. Så detta är den sista punkten. Det enda som skiljer sig är RASMEKANIK. Men det är precis samma scenario vi får i både PvT vs 1/1/1 och i ZvT/ZvP. Man är vulnerable mot många all-ins eftersom man inte kan förbereda sig mot allihop, och man har inte scouting så tidigt så man kan inte se vad motståndaren gör heller. Det är precis samma situation de båda raserna ligger i, men skillnaden är bara att protoss måste reveala att de kör 1gate FE medan zerg inte behöver reveala någonting. Det jag argumenterar är att zerg hamnar i precis samma position som protoss, att zerg är tvungen att dra en FE samtidigt som de måste drona lika mycket som motståndarrasen men samtidigt måste vara beredd på alla all-ins som Protoss i PvT.
Visst är det en (väldigt) liten skillnad att protoss måste reveala att de kör FE medan zerg har det som standard (och därför är det väntat), men det finns en annan poäng i det hela och det är att om protoss satsar på en 4WG all-in så MÅSTE zerg förbereda sig för det. Om de inte gör det så förlorar dem, så protoss behöver bara vara redo för att zerg förbereder sig för den (eftersom det annars är autowin). Protoss behöver inte scouta att zerg kör anti-4-gate utan behöver bara veta att zerg kör en FE och därmed kan de turtla in sig och sedan köra sin 4WG-push.
Om det skulle vara så att rasmekaniken gjorde så stor skillnad för diskussionen så kunde du försvarat alla dina punkter med nåt som "protoss har chronoboost som måste användas men det har inte zerg", det klart det finns skillnader i rasmekanik mellan ZvT/ZvP och PvT 1/1/1 men detta är ju underförstått och inget som är superrelevant och räcker som enda försvar för min argumentation mot ditt första inlägg.
Så vi är överens om att där är en skillnad på visad och inte visad counter. Om du sen anser att det är en väldigt liten skillnad mellan en vad jag skulle kalla en standard FE och en risky 1gate expo från toss ligger vi väldigt långt ifrån varandra. Sen behöver du inte överdriva, då jag nämnt det har gällt expo diskussionen.
Skrivet av m1n1h0p:
Om ligger på två baser och har kanske 22 drones och dödar hela protoss-armén samt proxy pylon så ligger du så långt före en protoss att du garanterat vinner gamet. Du kan dra kanske 6 drones (eller mer) och sedan containa protoss på en bas som inte kan göra någonting då du ligger före i ekonomi/armé/tech. Att ta ekonomiskt övertag på en failad 4gate är inget som är speciellt, det är som att ta ekonomiskt övertag på en 6pool med alla drones med i en ZvZ, du kan drona hur mycket du vill efter att du dödat hans units/drones, men du har fortfarande vunnit. Så det handlar precis som med PvT om att om du håller 1/1/1 och dödar motståndar-armén så mycket (eller två gånger) så vinner du gamet. Precis samma princip (förutom att 1/1/1 är starkare och kan fortsätta bara man lyckats döda några av motståndarens units till skillnad från 4gate där protoss använder warpgate mechanic för att få alla units till frontlinjen på en gång). Om du dödar alla terran-units (med alla scvs utan kanske 2) i en PvT vs 1/1/1 så har du typ 30 probes på 2base mot 3 scvs och en mule. Det finns ingen anledning att ta ett ekonomiskt övertag här då du VUNNIT GAMET. Jag förstår att terran kan lämna fler än 2 scvs hemma men du förstår vad jag menar.
Ok, så vi är överens om att du kan ta ett ekonomiskt övertag på en failad 4gate. Min åsikt är den att det är väldigt svårt att göra det mot en 1/1/1. Beroende på hur striden går och hur många scv's terran drar med sig (runt 12-14 är väl standard). Problemet jag har med att man inte behöver det "om man dödar alla terran-units" är att det låter väldigt bra i teorin, men att det i praktiken sällan sker. Terrans arme är för kostnadseffektiv i detta scenario.
Skrivet av m1n1h0p:
Anledningen till att jag använder orden "usel bortförklaring" är för att du fått backa på 7/8 punkter (varav den senaste fortfarande diskuteras), och förklarar allt med ordet "helheten". Jag har alltså fått in mina argument på 7/8 punkter men du lyckas hitta en liten rasmekanik-skillnad på sista punkten och därmed säga att "det är helheten som räknas så jag behöver bara försvara en punkt för att slippa ge efter". Det känns som en bortförklaring för att du inte vill få fel. Men det känns lite knepigt att du säger att enda anledningen till att vi började diskutera var för att jag ansåg att allt stämde in på 100% när du trots allt försvarade 8 punkter varav 7 har du fått släppa på.
Så var vi tillbaka på punkterna igen, ok. För det första var det du som skrev att allt passar in till 100%, inte jag. Det var detta jag reagerade på när jag efterfrågade en build som passade in. Varpå du försöker passa in en 4gate. Att du nu tycker jag är för strikt när jag vill ha just allt och inte 7 av 8 (detta enligt dig) förstår jag inte. Det går nog att passa in de flesta builds om man får ta bort något.
När det sedan gäller punkterna var jag tvungen att gå tillbaka för att se vad du menar. Jag antar att det är posten där jag försöker strukturera upp det. Dessa är punkter du indirekt skapade med din post där du bryter ner mitt första inlägg.
Punkt 1: Det jag reagerar på är att du gör en kraftig förenkling av att det inte går att scouta en 4gate om toss bara har en stalker. Vilket jag sedan dess försökt förklara varför inte stämmer.
Punkt 2: Här finns det dock likheter i förberedelsen, men även skillnader i timingen vilket du själv nämner i din post.
Punkt 3: Du menar antingen att likheterna mellan de olika FE (där våra åsikter går kraftigt isär enligt ovan). Rätta mig om jag har fel.
Punkt 4: Här är det en klumpig formulering av mig, till mitt försvar var det aldrig meningen att min orginal post skulle brytas ner och tolkas som enskilda punkter. Då hade jag skrivit den i punkt form. Men ändå en klumpig formulering som jag försöker rätta till.
Punkt 5: Här håller jag med om att du inte direkt har ett ekomiskt övertag, men att du betydligt lättare än mot en 1/1/1 kan ta ett övertag senare. Vilket vi kanske är överens om nu.
Punkt 6: Här håller jag med även om jag kunde varit tydligare med det.
Punkt 7: Så går våra åsikter vitt isär igen. Jag kan hålla med om att om att du inte har ett direkt arme övertag, men då du har tex spines och ett försvars övertag har du även med en likvärdig arme en möjlighet att ta ett ekonomiskt övertag. Det finns inga chokes eller statiskt försvar som ger dig ett försvars övertag mot en 1/1/1. Det övertag du har är den ekonomiska då hans 12-14 scv's som han tar med sig inte drar in någon inkomst. Detta är i min mening inte ”pretty much the same”.
Punkt 8: Jag anser att svårighetet till stor del är en del av skillnaden mellan 1/1/1 och andra allins.
Skrivet av m1n1h0p:
Nu överdrivet du. Att du inte scoutar en protoss expo förrän 7min är inte konstigt alls, och jag tar ett enkelt exempel: Shattered temple. Du behöver inte skriva en hel guide, du behöver bara förstå att man inte har maphack utan att det är fullt acceptabelt (och att det inte ligger i att zerg-spelaren är kass) att han/hon inte scoutar en protoss expo förrän kanske 1min för sent. Du behöver inte gå igenom alla kartor utan du kan bara tänka dig att det räcker för protoss att ställa sin armé framför sin expo så denyar de all scouting och zerg kommer inte se hur expon ser ut.
Jag tar väl detta också då, vid tex en 3gate expo har du runt 1zealot, 5 sentrys och kanske en stalker när du vill ta din expo. Detta är inte en arme du vill ha ute mitt i ingenstans då det på laddern finns massor med zergs som massar lings för att försöka knäcka din expo. Står du då ute och inte i skydd av din sim city är det mer eller mindre auto-loss. Så de ända som gör detta är väldigt risktagande toss och möjligen Huk. Därför anser jag att fokus flyttas från en generel expo timing till en väldigt specifik situation.
Skrivet av m1n1h0p:
Du har fått backa på nästan alla ursprungliga argument men letar fortfarande upp den lilla gnistan som finns kvar att du kanske kan få rätt ändå, och det gör du genom att leta upp ett lite tveksamt argument som inte passar in för att rasmekaniker ser olika ut.
Dessutom så påstår du indirekt att du fått rätt genom att säga
"Då vi nu mer tydligen är överens om att 4gate inte stämmer in 100% så går jag tillbaka till min ursprungliga förfrågan, "du får gärna ge ett exempel på en PvZ build som passar in på det du fet-markerade.""
Du går tillbaks till ursprungliga argumentet då du anser att det jag sagt hittills inte har varit tillräckligt bra för att få rätt. Dvs "Det du sagt hittills har varit fel".
Min poäng var att det minsan inte alls är ok för mig att antyda något om att jag skulle vara vinnare (vilket jag ärligt talar inte bryr mig om du eller någon annan ser mig som). Men att det är helt ok för dig att deklarera dig som det. Precis samma spår som när jag skulle spela ZvT och ZvP. När jag sen påpekar att du kanske skulle testa PvT mot en 1/1/1 om du inte ser skillnaden, så är det jag som gör fel för att ens antyda det.
Skrivet av m1n1h0p:
Jag är lite intresserad just nu att få rätt då jag flera inlägg tillbaks har tänkt att "nu måste han väl ge sig", och jag förundras över att du fortfarande argumenterar för din sak. Du har blivit motbevisad på nästan allt vi diskuterat och hakar upp dig på en liten petitess och drar ordet "helheten" för att kunna förstora upp den skillnaden. Du lyckas inte svara längre på mina gameplay-argument utan förlöjligar bara mina argument genom att säga att "Jag har inte lust att skriva en guide om SC2" fastän det bara handlar om att zerg inte kan scouta en expo direkt när den går upp". Är det inte dags att ge sig då? Vad har du kvar liksom? "Helheten"? När du ändå från början menat att alla 8 punkter jag kommenterat på varit fel?
Jag har svarat på allt tidigare och givit dig en anledning till varför jag inte är så sugen på att fortsätta. Nu har jag trots det svarat på det i detta inlägg. Skillnaden är att du vill prata specifikt och jag vill prata generelt.
Skrivet av m1n1h0p:
Tänk såhär: Om du inte skrivit punkten om att terran scoutar en 1gate FE och jag inte kommenterat på den, hade du då just nu sagt nåt i stil med "Ok, inget av de kommentarerna jag påstod var unika var det, jag har blivit motbevisad på allt jag sagt och ger därmed upp allt jag argumenterat för eftersom jag har haft fel på det" eller hade du dragit upp någon annan kommentar som skiljde sig lite från vad jag sagt och skyllt på "helheten"?
Nu forstätter du i samma spår, jag är väl införståd med att du anser att du har rätt på allt. Men det faktum att du anser det betyder inte att andra eller jag anser det och återigen så skyller jag inte på helheten. Det var så jag skrev det från början. Anledningen till att det senare blev i punkt form var att du indirekt svarade så när du försökte få in en 4gate. Punkterna var bara mitt försök att inte bygga en wall of text och få lite mer struktur på det hela.
Skrivet av m1n1h0p:
Zerg ligger i samma position i ZvT/ZvP som P i PvT efter att ha fast-expandat. Båda gångerna tjänar motståndarspelaren på att scouta FE (vilket jag argumenterat för), och därifrån så ser de två situationerna väldigt lika ut. Det enda lilla felet man kan hitta är väl att det inte är standard för P att Fast-expanda vilket gör att metaspelet har utvecklats mycket mer när Z fastexpandar,så visst, det finns "ett litet fel". Men det enda protoss behöver veta vid en 4gate är att zerg expar medan allt terran behöver veta vid en 1/1/1 (alternativt switch till thor-marine all-in eller liknande) är om protoss expar eller inte. Vilket ger att det är samma situation. Sedan är ju countern mot 1/1/1 en optimal unit composition och optimal probe count samt build order etc (vilket en protoss inte kan scouta i tid och anpassa sin build för), och inte bara en FE, precis som en counter mot PvZ 4gate är optimal unit combo/drone count och build order. Vilket protoss inte hinner techswitcha i tid för.
Men creep-spread är ras-mekanik, ska vi inte kunna göra några liknelser med Z matchups bara för att zerg ser lite annorlunda ut?
Det du kallar ett ”litet fel” anser jag vara ett väldigt stort fel. Den ena är standard, den andra inte. Det är endast i denna del jag nämnt rasmekanik.
Skrivet av m1n1h0p:
EDIT: Tror att detta blir min sista post i denna diskussionen, märkte just hur löjligt det är att fortsätta argumentera på detta sätt. Men man vet aldriglol
Wohoo. Här är vi dock helt överens! Tror inte någon bryr sig här inne och efterssom vi ligger LÅNGT ifrån varandra i våra åsikter är tiden säkert bättre spenderad på något annat.
