Majoriteten har alltid fel

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Okt 2003

Majoriteten har alltid fel

Kan någon nämna något exempel på motbevisning till rubriken?

Jag ser ner på folk som särskriver!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vimmerby
Registrerad
Nov 2003

Majoriteten röstade emot Euron.

"I live, I die, I live again!"

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004

Ett problem med frågan är väl att omröstning (om det nu är sådan som åsyftas) vanligtvis används just för frågor som inte har något uppenbart bästa svar?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004
Skrivet av ozric:

Kan någon nämna något exempel på motbevisning till rubriken?

Jag har hört det alltför många gånger för att det ska kunna vara sant.

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Umeå
Registrerad
Apr 2002

Torde inte de flesta kunna säga att följande stämmer?

Premiss 1: Alla A är B
Premiss 2: Alla B är C
Slutsats: Alla A är C

Även andra enklare logiska eller matematiska sanningar torde kunna motbevisa ditt påstående.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011

Majoriteten vill ha kärnkraft. Får se hur länge till dock med all propaganda som finns.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mölnlycke
Registrerad
Mar 2009

Går varken att bevisa eller motbevisa eftersom "fel" inte är ett absolut begrepp utan ett relativt som beror på betraktarens egenskaper och personliga preferenser.

Asus G73JH-TZ178Y med SSD // Asus G73JH-TY171V // Acer Aspire 7738G // PS3 // Fusion-HTPC

"What doesn't kill you makes you smaller" - Super Mario

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av TheJerk:

Går varken att bevisa eller motbevisa eftersom "fel" inte är ett absolut begrepp utan ett relativt som beror på betraktarens egenskaper och personliga preferenser.

Ska vi rösta om det?

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Om man vill ha stringens: 1+1=2 rent objektivt och absolut. Sedan är det bara att undersöka vad majoriteten tror om 1+1=2. Får vi ja där så har vi ett rätt säkert svar på att majoriteten inte alltid har fel.

En intressant fråga är hur ofta majoriteten får ha fel för att majoritetsbeslut förlorar sin legitimitet eller mening...?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mölnlycke
Registrerad
Mar 2009
Skrivet av MBY:

En intressant fråga är hur ofta majoriteten får ha fel för att majoritetsbeslut förlorar sin legitimitet eller mening...?

Men kommer man någonsin hamna där då? För att majoriteten ska kunna ha "fel" så måste någon (en minoritet) säga vad som istället är rätt. Vilken yttre företeelse ska avgöra vad som är fel och vad som är rätt?

Asus G73JH-TZ178Y med SSD // Asus G73JH-TY171V // Acer Aspire 7738G // PS3 // Fusion-HTPC

"What doesn't kill you makes you smaller" - Super Mario

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av TheJerk:

Men kommer man någonsin hamna där då? För att majoriteten ska kunna ha "fel" så måste någon (en minoritet) säga vad som istället är rätt. Vilken yttre företeelse ska avgöra vad som är fel och vad som är rätt?

Behöver man demokratiskt rösta om ett beslut är dåligt bara för att det ska vara dåligt? Kan inte ett beslut vara dåligt, och anses dåligt av de som vet även om det röstats fram av en majoritet?

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av TheJerk:

Men kommer man någonsin hamna där då? För att majoriteten ska kunna ha "fel" så måste någon (en minoritet) säga vad som istället är rätt. Vilken yttre företeelse ska avgöra vad som är fel och vad som är rätt?

I fallet 1+1=2 är ju saken trivial. Men själva frågeställningen var just för att peka på det problematiska med det kategoriska kring "alltid fel", etc. Hur vet man det?

Jag skrev "legitimitet eller mening" också för att ha en tonskillnad. Legitimiteten är ju också något som inte är absolut. Om vi med majoritetsbeslut kom fram till att 1+1 inte är 2, har vi någon sorts "legitimitet" kvar, men knappast någon mening med det. På samma sätt skulle vi kunna på lösare (inte matematiska alltså) grunder kunna i efterhand se att omröstningar kanske saknade mening. Legitimitet kan också saknas om majoriteten inte har med saken att skaffa.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Källaren
Registrerad
Sep 2004

Det är väl dom som har fel som har alltid fel när det kommer till det där dom hade fel

AMD Athlon xp 2100+ | Asus A7M266 | 512 DDR | GeForce3 | 40 GB Hdd | DVD Plextor 16X

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2002

Du menar att majoriteten alltid har fel enligt dig? Enligt majoriteten har förmodligen majoriteten rätt.

Till oändligheten, OCH VIDARE!
Citera mig när ni svarar är ni söta http://www.stalofilm.se (uppdaterat showreel för 2011)
Dina filmredigerings/effekt-frågor besvaras här!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av hapone:

Du menar att majoriteten alltid har fel enligt dig? Enligt majoriteten har förmodligen majoriteten rätt.

Precis. Och vad händer om majoritetsuppfattningen blir att majoriteten alltid har fel?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av MBY:

Precis. Och vad händer om majoritetsuppfattningen blir att majoriteten alltid har fel?

Är det inte detta tillstånd som vi har efter riksdagsvalen, i alla fall ett halvår efter?

Jag tycker det säger lite om personen som sådan om denna tycker att majoriteten ofta fattar fel beslut, inget illa menat och det kan finnas flera orsaker till detta. För min egen del så anser jag att majoriteten lever i en fantasivärld, men förstår på vilka grunder som de fattar beslut och om deras fantasi vore verkligheten så gjorde de rätt val.
Däremot mer konkreta saker där resultatet är tydligt, så har jag svårt för att se någon belägg för att majoriteten ofta har fel, snarare det motsatta. Då de flesta problem inte är av "vilseledande karaktär".

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001

Klyftiga, små "sanningar" är oftast falska.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lite överallt
Registrerad
Jan 2003

Så länge det finns en minoritet som tycker annorlunda bör alltså majoriteten kunna anses ha fel.

1+1=1 är lika sant som 1+1=2 helt beroende på vem som tolkar uppgiften.

Spelar DirtyBomb, Rocket League, BF1.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mölnlycke
Registrerad
Mar 2009
Skrivet av Aleshi:

Behöver man demokratiskt rösta om ett beslut är dåligt bara för att det ska vara dåligt? Kan inte ett beslut vara dåligt, och anses dåligt av de som vet även om det röstats fram av en majoritet?

Nej och jo i den ordningen. Självklart kan majoriteten ha fel i frågor. Problemet jag vill peka på är att det i väldigt många frågor där man fattar majoritetsbeslut så finns inte objektiva sanningar och osanningar utan institutet används oftast i situationer som är mer av typen "vilket alternativ är bäst, vilket ska vi köra på". Och då saknas ofta ligitimitet från annat håll (minoriteten) att säga att majoriteten hade fel. Demokratiska system är ju inte uppbyggda på att det ska bli "rätt" utan att de få får foga sig i vad de många tycker.

Att ett majoritetsbeslut inte alltid visar sig vara lika bra som ett som minoriteten hade fattat anser jag vara självklart och okontroversiellt. Lika självklart anser jag att motsatsen är felaktig, att majoriteten _alltid_ har fel.

Asus G73JH-TZ178Y med SSD // Asus G73JH-TY171V // Acer Aspire 7738G // PS3 // Fusion-HTPC

"What doesn't kill you makes you smaller" - Super Mario

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Nightcrawl:

Så länge det finns en minoritet som tycker annorlunda bör alltså majoriteten kunna anses ha fel.

Ja, precis.

Skrivet av Nightcrawl:

1+1=1 är lika sant som 1+1=2 helt beroende på vem som tolkar uppgiften.

Nej! Det finns inget utrymme för tolkning där. Det är inte så att jag har sagt en liter sand plus en liter ris, eller operatorn "eller" i stället för plus eller något liknande. Ett sådant tolkningsutrymme finns bara där om det är statuerat, vilket det inte var. Så nej, 1+1=1 är inte sant, det är definitivt falskt oberoende om vem som tolkar uppgiften. Vilket på sitt sätt är hela bevekelsegrunden för matematisk notation.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lite överallt
Registrerad
Jan 2003
Skrivet av MBY:

Ja, precis.

Nej! Det finns inget utrymme för tolkning där. Det är inte så att jag har sagt en liter sand plus en liter ris, eller operatorn "eller" i stället för plus eller något liknande. Ett sådant tolkningsutrymme finns bara där om det är statuerat, vilket det inte var. Så nej, 1+1=1 är inte sant, det är definitivt falskt oberoende om vem som tolkar uppgiften. Vilket på sitt sätt är hela bevekelsegrunden för matematisk notation.

Jo, visst finns det utrymme för tolkning där, just eftersom plustecknet kan tolkas som ett "eller". Det framgår inte om det är binär logik som skall användas eller ej. Hade någon däremot uttryckligen frågat "ett plus ett" så hade jag svarat två :).

Spelar DirtyBomb, Rocket League, BF1.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2002
Skrivet av Nightcrawl:

Så länge det finns en minoritet som tycker annorlunda bör alltså majoriteten kunna anses ha fel.

1+1=1 är lika sant som 1+1=2 helt beroende på vem som tolkar uppgiften.

http://www.khanacademy.org/math/algebra/complex-numbers/v/i-a...

Till oändligheten, OCH VIDARE!
Citera mig när ni svarar är ni söta http://www.stalofilm.se (uppdaterat showreel för 2011)
Dina filmredigerings/effekt-frågor besvaras här!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Nightcrawl:

Jo, visst finns det utrymme för tolkning där, just eftersom plustecknet kan tolkas som ett "eller". Det framgår inte om det är binär logik som skall användas eller ej. Hade någon däremot uttryckligen frågat "ett plus ett" så hade jag svarat två :).

Nej. Om inget annat anges är det implicit (över hela världen) att det är basen 10 som avses och att det är operatorn addition som avses och att symbolen 1 står för det naturliga talet 1. All annan tolkning är beroende av kontext (har vi nyss talat om eller-operatorn eller andra baser, eller har vi t.ex. talat om att blanda sand och salt eller liknande). Utan kontext finns inga som helst möjligheter att tolka annorlunda (och hävda att den tolkningen är riktig). "Plus" däremot, är föremål för språk, så det hade krävt en tolkning. Kontexten är egentligen "ingen kontext" och då finns inga tvetydigheter. Givetvis kan det finnas folk som inte förstår det matematiska språket eller har en prerefens som styr tolkningen i annan riktning, men det är helt objektivt att då säga att den tolkningen helt enkelt är fel - ett missförstånd.

Edit: Det viktiga här är inte formalismen utan att du just nu missförstår andemeningen i vad jag ville säga ovan. I en omröstning där majoriteten säger att 1+1=2 (alldeles oavsett hur vi skriver det - bara det är glasklart att det just handlar om 1+1) står det klart att majoriteten inte alltid har fel, eftersom 1+1 verkligen är 2. Det är inte ens intersubjektivt utan objektivt i sin allra striktaste och renaste form. Något mer objektivt finns inte.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lite överallt
Registrerad
Jan 2003
Skrivet av MBY:

Nej. Om inget annat anges är det implicit (över hela världen) att det är basen 10 som avses och att det är operatorn addition som avses och att symbolen 1 står för det naturliga talet 1. All annan tolkning är beroende av kontext (har vi nyss talat om eller-operatorn eller andra baser, eller har vi t.ex. talat om att blanda sand och salt eller liknande). Utan kontext finns inga som helst möjligheter att tolka annorlunda (och hävda att den tolkningen är riktig). "Plus" däremot, är föremål för språk, så det hade krävt en tolkning. Kontexten är egentligen "ingen kontext" och då finns inga tvetydigheter. Givetvis kan det finnas folk som inte förstår det matematiska språket eller har en prerefens som styr tolkningen i annan riktning, men det är helt objektivt att då säga att den tolkningen helt enkelt är fel - ett missförstånd.

Edit: Det viktiga här är inte formalismen utan att du just nu missförstår andemeningen i vad jag ville säga ovan. I en omröstning där majoriteten säger att 1+1=2 (alldeles oavsett hur vi skriver det - bara det är glasklart att det just handlar om 1+1) står det klart att majoriteten inte alltid har fel, eftersom 1+1 verkligen är 2. Det är inte ens intersubjektivt utan objektivt i sin allra striktaste och renaste form. Något mer objektivt finns inte.

Jag anser mig besegrad :).

I detta fall med just 1+1 så är det så att jag idag (och många andra dagar) sitter och arbetar med just binär logik väldigt mycket, varpå 1+1 för mig naturligt/instinktivt är lika mycket 1 som 2. Vid eliminering av missförstånd av vad du menade så finns det inte mycket mer att tillägga :).

Spelar DirtyBomb, Rocket League, BF1.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003

Att majoriteten alltid har fel är ganska lätt att motbevisa, däremot ligger det ju inbyggda fel i ett system där majoriteten styr. Majoriteten är nämligen alldeles för dum för att kunna avgöra vad som är bra.

Det är ju känt sedan tidigare att ju sämre en människa är på en färdighet, desto sämre är människan på att avgöra hur dålig denne är. Det är alltså samma effekt som får folk att ställa upp i Idol. Är man man totalt omusikalisk är också risken stor att man saknar förmågan att avgöra att man är totalt omusikalisk. Självinsikten inom ett område minskar ju sämre du är på den faktiska färdigheten.

2000 års Ig Nobel-prisvinnare:
http://psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLanding&doi=10.1037/0022-...

Citat:

People tend to hold overly favorable views of their abilities in many social and intellectual domains. The authors suggest that this overestimation occurs, in part, because people who are unskilled in these domains suffer a dual burden: Not only do these people reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the metacognitive ability to realize it. Across 4 studies, the authors found that participants scoring in the bottom quartile on tests of humor, grammar, and logic grossly overestimated their test performance and ability. Although their test scores put them in the 12th percentile, they estimated themselves to be in the 62nd.

Det här vore ju bara rolig kuriosa så länge det enbart drabbade de svagbegåvade själva. Problemet uppstår med demokratin, där allas röster har samma värde. Med antagandet att människor har svårt att avgöra hur bra politikers idéer är och hur bra deras ledaregenskaper är, om de är bättre än väljarnas dito, så kommer aldrig någon av de bra politikerna att vinna, istället vinner en medelmåtta varje gång.
http://news.yahoo.com/people-arent-smart-enough-democracy-flo...

Citat:

Mato Nagel, a sociologist in Germany, recently implemented Dunning and Kruger's theories by computer-simulating a democratic election. In his mathematical model of the election, he assumed that voters' own leadership skills were distributed on a bell curve — some were really good leaders, some, really bad, but most were mediocre — and that each voter was incapable of recognizing the leadership skills of a political candidate as being better than his or her own. When such an election was simulated, candidates whose leadership skills were only slightly better than average always won.

En uppenbar miss de gör är ju att de antar att politikerna är lika begåvade eller mer begåvade än befolkningen i stort. Om alla politiker är värdelösa, så kommer väljarna enligt den här teorin att kunna välja den bästa, eftersom en majoritet kan avgöra vilken av de dåliga kandidaterna som är bäst.