Hur hade kriget sätt ut om Tysken hade haft kärnvapen? (Andra Världskriget)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Summer '79
Registrerad
Maj 2002

Hur hade kriget sätt ut om Tysken hade haft kärnvapen? (Andra Världskriget)

Hallå!

Är ingen mästare på historia men tycker det är ganska skoj att leka med tanken i vissa scenario nu gäller det Andra Världskriget

1. Vad hade hänt och hur hade kriget sätt ut om Tysken tagit fram kärnvapen innan vändpunkten i kriget (El Alamein, D-dagen?)

2. Vilka hade målen blivit för en sådan attack och utkomsten? Storbritannien, USA?

3. Hur nära kom dom att färdigställa kärnvapen? Vet att vissa av forskarna (glömt namnen) gick över till USA för att fortsätta forskningen där

Ni kan säkert mer än mig, vore skoj med lite svar och tankar

CPU: Intel Core i7 4770K @ 4.2Ghz Motherboard: Asus Maximus VI Hero GPU: Zotac GeForce GTX 780 AMP Edition Memory: Kingston Beast 16GB @ 2400Mhz SSD: 240GB Intel 530 PSU: Corsair AX 860W 80+ Platinum Chassi: Corsair Obsidian 750D OS: Windows 7 x64 Professional 3Dmark11: 13739 3Dmark Vantage: 42063 Valley Benchmark 1.0 Extreme HD: 3016

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Tyskarna, precis som de allierade hade också C-stridsmedel, men det togs inte i bruk i rädsla för vedergällning. Inte ens på östfronten. Realistiskt, om tyskarna hade haft kärnvapen så hade troligtvis USA också haft det tidigare än 45. Möjligen hade det använts mot Sovjet, men rädslan för vedergällning skulle kunna hindrat användning mot väst. Ditt scenario kräver fler detaljer, således. Ska vi räkna med att Tyskland var den enda nation som förfogade över bomben och att de också vetat att det så vore, eller ska vi modellera efter att USA också hade det? Sovjet? Vad som skulle hänt kan bara svaras på om vi har en mer exakt kontrafaktisk historieskrivning. Tyskarna hade ju kapacitet för s.k. smutsiga bomber, men några sådana användes aldrig. Men som vanligt fanns det alltid planer. Amerikabombaren skulle kunna använda smutsiga bomber, i teorin. Även Japan hade ett kärnvapenprogram.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Summer '79
Registrerad
Maj 2002

Tack för svaret MBY!

Summan av ditt inlägg är att alla stora makter hade tillgång till "smutsiga bomber" i någon utsträckning och att Tysken var rädd för vedergällning vid användning. Det besvarar nästan alla mina frågor haha

Hmm varför använde man inte kärnvapen efter vändningspunkten i kriget? Som en sista utväg, men ja det hade nog inte spelat någon roll då det redan var över.

Hittade en rolig länk men självklart på med foliehatten vid läsning!

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism_and_occultism

CPU: Intel Core i7 4770K @ 4.2Ghz Motherboard: Asus Maximus VI Hero GPU: Zotac GeForce GTX 780 AMP Edition Memory: Kingston Beast 16GB @ 2400Mhz SSD: 240GB Intel 530 PSU: Corsair AX 860W 80+ Platinum Chassi: Corsair Obsidian 750D OS: Windows 7 x64 Professional 3Dmark11: 13739 3Dmark Vantage: 42063 Valley Benchmark 1.0 Extreme HD: 3016

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004
Skrivet av MBY:

Tyskarna hade ju kapacitet för s.k. smutsiga bomber, men några sådana användes aldrig. Men som vanligt fanns det alltid planer. Amerikabombaren skulle kunna använda smutsiga bomber, i teorin. Även Japan hade ett kärnvapenprogram.

Fanns verkligen konceptet smutsiga bomber på den tiden? Var det inte först efter USA:s användning i Japan som man insåg kärnvapens effekt även efter själva smällen?

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
127.0.0.1
Registrerad
Maj 2009
Skrivet av Xellofan:

Fanns verkligen konceptet smutsiga bomber på den tiden? Var det inte först efter USA:s användning i Japan som man insåg kärnvapens effekt även efter själva smällen?

Inte som koncept men de kallades oftast för oetiska eftersom de sattes in mot civilbefolkningen, fosfor och napalmbomber användes i stor utsträckning. Jag betvivlar (smutsiga) vapenens förrintelsekraft annat än den direkt lokala platsen men som demoraliserande verktyg så är de ohyggligt effektiva.

Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Xellofan:

Fanns verkligen konceptet smutsiga bomber på den tiden? Var det inte först efter USA:s användning i Japan som man insåg kärnvapens effekt även efter själva smällen?

Jodå, man visste en hel del om farligheten. Inte tillnärmelsevis lika mycket som idag, men att strålning kunde vara farligt var inte okänt. Det var dock inte känt för en allmän publik, så en smutsig bomb som terrorvapen kanske inte skulle ha samma effekt som idag. Fortfarande under 40-talet såldes ju "radiakvatten" och "radiumampuller" och annat otyg som "hälsosamt". Mer insattas reaktion på kvacksalveri var på den tiden möjligen mer stoppa-huvudet-i-sanden än att gå till angrepp mot humbug.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Feb 2004

En av anledningarna till användandet av kärnvapen var förstås att det skulle kosta åtskilliga liv att invadera Japan. Instruktionerna var ju att män skulle fortsätta kampen med vapen, barnen och kvinnorna skulle alla beväpna sig med vässade bambupålar som de sedan skulle angripa soldaterna med. Detta hade japanerna räknat ut skulle demoralisera de allierade att behöva skjuta kvinnor och barn.

När Hiro Oonoda som själv förde 30 årigt gerillakrig (han hade alltså dispans från att behöva dö för kejsaren) så försökte de locka ut honom genom att säga att japan hade kapitulerat men i och med att lapparna inte innehöll information om miljoner själar-taktiken för kejsaren så ansåg han att det var en lögn.

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Är det troligt att något land skulle ha fullt fungerande kärnvapen under WW2 och bara ha dem liggandes i väntan på att resterade länder också fick kärnvapen? Det var ju inte precis en hemlighet att många länder försökte utveckla.

Jag tycker allt man kunde utgå ifrån att så länge inget land på något sätt hade demonstrerat att de hade fungerande kärnvapen, så kunde man utgå ifrån att de inte hade det. Samma påstående tror jag gäller än idag, om något land har utvecklat kärnvapen idag, så informerar de omvärlden om detta. Med undantag länder som är rädda för sanktioner och inte är ute efter att bråka. Israel som exempel har inget att vinna på att visa om de skulle ha kärnvapen, det blir istället bara en massa problem.

Enda kruxet med att använda kärnvapen var hur lång tid tid det skulle ta för de andra att bli klara.
Jag tror dock inte tyskarna skulle använda kärnvapen i deras närmsta närhet, även om folk förr inte hade lika stor respekt för radioaktivt. -Radioaktiva kalsonger, kondomer, tandkräm och hudkrämer var ju längesedan man kunde köpa i en "vanlig matbutik".

När vi är på ett datorforum, så är transistorn väldigt nära. En liknande fråga är säg att tyskarna skulle ha utvecklat en fungerande transistor för masstillverkning säg år 1935, tror ni detta skulle påverka utgången mycket?

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av flashen:

1. Vad hade hänt och hur hade kriget sätt ut om Tysken tagit fram kärnvapen innan vändpunkten i kriget (El Alamein, D-dagen?)

2. Vilka hade målen blivit för en sådan attack och utkomsten? Storbritannien, USA?

3. Hur nära kom dom att färdigställa kärnvapen? Vet att vissa av forskarna (glömt namnen) gick över till USA för att fortsätta forskningen där

blir rätt hypotetiskt

1. man kan ju hoppas att några fler hade varit villiga att försöka störta tyska ledningen (typ stauffenberg...) och förhandlat fram fred. om ingen hade gjort det hade fler lidit och dött

2. sovjet främst, men tyska ledningen var ju galna så antagligen varsom

3. ingen aning men det finns en film som heter hjältarna från telemarken som handlar om ett gäng commandos som förstör en tungvattensreaktor i norge. den tror jag är baserad på en sann raid. nån som vet? MBY?

med tanke på hur svårt det är att anrika uran och att det antagligen skulle ha tagit väldigt lång tid på 40-talet betyder ju att de skulle behövt stockpilea ett tag. man kan ju hoppas att agenter skulle fått reda på det tidigt och kunnat sabotera. om de mot förmodan skulle lyckats bygga en bomb fort och använda den skulle antagligen anläggningen vedergällningsbombas så pass att de inte skulle kunna bygga fler. det är också möjligt att de allierade hade landstigit långt tidigare än 44 mot ett sådant hot

men vad vet jag

Skrivet av Sentenced:

En av anledningarna till användandet av kärnvapen var förstås att det skulle kosta åtskilliga liv att invadera Japan. Instruktionerna var ju att män skulle fortsätta kampen med vapen, barnen och kvinnorna skulle alla beväpna sig med vässade bambupålar som de sedan skulle angripa soldaterna med. Detta hade japanerna räknat ut skulle demoralisera de allierade att behöva skjuta kvinnor och barn.

Visst, men ett viktigt tillägg är att det skulle dött fler amerikaner. Om Truman var så brydd över människors liv varför släpptes bomberna över städer? De hade ju utan problem kunnat släppa de i skogen nånstans och sen sagt "nu jävlar får ni ge upp för annars släpper vi den på hiroshima", hade gett samma effekt men betydligt mindre lidande.

Å andra sidan har skräcken för kärnvapen kanske räddat oss från ett tredje

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av chrono:

3. ingen aning men det finns en film som heter hjältarna från telemarken som handlar om ett gäng commandos som förstör en tungvattensreaktor i norge. den tror jag är baserad på en sann raid. nån som vet? MBY?

Jepp: https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_heavy_water_sabotage
Märk väl "baserad". Den verkliga historien är rätt annorlunda. Men raiden har ägt rum och det var tungvatten som var målet.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Feb 2004
Skrivet av MBY:

Jepp: https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_heavy_water_sabotage
Märk väl "baserad". Den verkliga historien är rätt annorlunda. Men raiden har ägt rum och det var tungvatten som var målet.

Det är väl lag på att man ska äga "Hjältarna från telemarken"-filmen som är ännu coolare!

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Summer '79
Registrerad
Maj 2002

Tack för alla svar, intressant läsning!

CPU: Intel Core i7 4770K @ 4.2Ghz Motherboard: Asus Maximus VI Hero GPU: Zotac GeForce GTX 780 AMP Edition Memory: Kingston Beast 16GB @ 2400Mhz SSD: 240GB Intel 530 PSU: Corsair AX 860W 80+ Platinum Chassi: Corsair Obsidian 750D OS: Windows 7 x64 Professional 3Dmark11: 13739 3Dmark Vantage: 42063 Valley Benchmark 1.0 Extreme HD: 3016

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004

ett problem för tyskarna hade ju varit att kunna transportera bomben i sig och släppa den på ett säkert sätt.

B-29 som släppte bomben had kapacitet att flyga högre än alla andra dåtidens plan och därmed släppa bomben utan att riskera egna planet.

under slaget om storbrittanien använde ju tyskarna inte sina strategiska bomblan utan bara mindre taktiska bombplan som inte hade kapacitet att släppa en stor bomb, om ett stort 4 motorigt strategiskt bombplan hade dykt upp tror ni det hade fått prio på nedskjutningslistan eller?:)

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Källaren
Registrerad
Sep 2004

Som några här redan har skrivit så skulle Tyskarna nog inte använda kärnvapen hur som helst. Trots allt var ju en av grundpelarna till att dom ville erövra Europa och Europeiska delen av Ryssland det som Hitler kallade för "Livsrum". Uppenbart skulle det inte vara någon ide att försöka erövra massor av landområde om man ändå tänkte förorena dessa.
Det som kanske skulle skilja sig mest vore nog slutet av kriget. Hitler (egoisten, narcicisten osv) har ju förknippat sig själv med tyska nationen och i hans värld behövde inte Tyskland överleva om han inte gjorde det. Så mot slutet av kriget skulle han nog använda kärnvapen utan att se på konsekvenserna som framtida tyska folket skulle drabbas av.

EDIT:
Sen vet man ju självklart inte om han skulle faktiskt lyckas att få sina generaler att utföra order, trots allt har dom ju motarbetat honom vid många tillfällen på slutet av kriget då han i själva verket höll på ruinera dom sista chanser för Tyskland att kunna försvara sig (det var ju ingen snack om vinsten längre) men man vet ju inte om vetskapen att dom hade atombomber skulle inte förändra allting- få dom att tro att dom fortfarande har chanser. Motståndet mot Hitler skulle kanske aldrig ha blivit så starkt som den blev och den kanske skulle vara alldeles för liten för att hindra Hitler från att bomba Tyskland, Polen osv... Sen kan man ju diskutera om den motstånd som han mötte mot slutet gjorde någon skillnad alls- i slutet var dom flesta generaler ändå ganska maktlösa.

AMD Athlon xp 2100+ | Asus A7M266 | 512 DDR | GeForce3 | 40 GB Hdd | DVD Plextor 16X

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av flancen:

ett problem för tyskarna hade ju varit att kunna transportera bomben i sig och släppa den på ett säkert sätt.

Tja, det är knappast ett olösligt problem. Tyskarna experimenterade med V2 som SLBM och en V2 modifierad för högre payload med lägre räckvidd skulle klara biffen. Både Little Boy och Fat Man vägde strax över 4 ton, så det kan vi ha som jämförelse.

Men varför ens försöka leverera en bomb via luften? Leverans via ubåt eller trålare skulle fungera och på östfronten skulle nästan vilket motorfordon som helst funka, och östfronten är ett troligare mål.

Glöm inte heller att den som har den första atombomben kommer använda den som "show and tell" och inte nödvändigtvis gå på det viktigaste militära eller "strategiska" målet. Man skulle också vara mycket intresserad av att studera skadorna i närhet, vilket också talar för ett mål på östfronten där man skulle få access till staden eller anläggningen efteråt. Leningrad?

Men om västfronten var intressant tror jag USA är ett troligare mål. New Yorks hamn via ubåt gissar jag. Eller någon annanstans med en bomb transporterad över land via smuggling. Det fanns flera olika idéer om hur man skulle kunna attackera USA direkt och problemet var både brist på vapenbärare och brist på ett vapen som skulle göra skillnad. En atombomb är inte så knusslig (den har dock bättre effekt om den briserar på höjd än på marknivå) och ubåtar kunde redan gå in i New York och gjorde så vid något tillfälle.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av MBY:

Tja, det är knappast ett olösligt problem. Tyskarna experimenterade med V2 som SLBM och en V2 modifierad för högre payload med lägre räckvidd skulle klara biffen. Både Little Boy och Fat Man vägde strax över 4 ton, så det kan vi ha som jämförelse.

Men varför ens försöka leverera en bomb via luften? Leverans via ubåt eller trålare skulle fungera och på östfronten skulle nästan vilket motorfordon som helst funka, och östfronten är ett troligare mål.

Glöm inte heller att den som har den första atombomben kommer använda den som "show and tell" och inte nödvändigtvis gå på det viktigaste militära eller "strategiska" målet. Man skulle också vara mycket intresserad av att studera skadorna i närhet, vilket också talar för ett mål på östfronten där man skulle få access till staden eller anläggningen efteråt. Leningrad?

Men om västfronten var intressant tror jag USA är ett troligare mål. New Yorks hamn via ubåt gissar jag. Eller någon annanstans med en bomb transporterad över land via smuggling. Det fanns flera olika idéer om hur man skulle kunna attackera USA direkt och problemet var både brist på vapenbärare och brist på ett vapen som skulle göra skillnad. En atombomb är inte så knusslig (den har dock bättre effekt om den briserar på höjd än på marknivå) och ubåtar kunde redan gå in i New York och gjorde så vid något tillfälle.

helt rätt att nå usa med torped istället för via luften, med tanke på avståndet hade det annars blivit en "one-way mission":)

Leningrad hade nog varit bästa målet på östfronten, spränga skiten och sen rulla vidare mot Moskva hade nog gjort under för tyskarnas operation barbarossa.

eftersom Hitler ville att England skulle ge sig så vore kanske inte england så högt upp på listan över mål, att förstöra Stalingrad med atombomb vore kanske också otänkbart för han, hellst skulle han troligen erövra staden och döpa om den till Hitlergrad/Hitlerstadt för ge Stalion en liten näsbränna:)

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Källaren
Registrerad
Sep 2004
Skrivet av flancen:

helt rätt att nå usa med torped istället för via luften, med tanke på avståndet hade det annars blivit en "one-way mission":)

Leningrad hade nog varit bästa målet på östfronten, spränga skiten och sen rulla vidare mot Moskva hade nog gjort under för tyskarnas operation barbarossa.

eftersom Hitler ville att England skulle ge sig så vore kanske inte england så högt upp på listan över mål, att förstöra Stalingrad med atombomb vore kanske också otänkbart för han, hellst skulle han troligen erövra staden och döpa om den till Hitlergrad/Hitlerstadt för ge Stalion en liten näsbränna:)

Det var väl ändå Stalingrad som var problemet. Vanligtvis borde tyskarna fortsätta och strunta i den men Hitlers envishet tvingade dom att stanna där och slås.

AMD Athlon xp 2100+ | Asus A7M266 | 512 DDR | GeForce3 | 40 GB Hdd | DVD Plextor 16X

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Okt 2003
Skrivet av flashen:

Hallå!

Är ingen mästare på historia men tycker det är ganska skoj att leka med tanken i vissa scenario nu gäller det Andra Världskriget

1. Vad hade hänt och hur hade kriget sätt ut om Tysken tagit fram kärnvapen innan vändpunkten i kriget (El Alamein, D-dagen?)

2. Vilka hade målen blivit för en sådan attack och utkomsten? Storbritannien, USA?

3. Hur nära kom dom att färdigställa kärnvapen? Vet att vissa av forskarna (glömt namnen) gick över till USA för att fortsätta forskningen där

Ni kan säkert mer än mig, vore skoj med lite svar och tankar

1. Dom hade använt dom strategiskt så att England kapitulerar omgående på alla fronter, sen antagligen satt in dem emot Ryssarna och ev USA.

2. London antagligen prio 1, slå ut England ur kriget och D dagen blir omöjlig, USA kommer inte in i Europa och Tyskarna fokusera helt på Ryssland.

System: i5 3570K, Z77X-D3H, Corsair 12GB VENGEANCE, SSD 256GB Samsung 830, EVGA 1080 SC, Noctua NH-U14S, CMPSU-650HXEU 650W, Antec P280 + BenQ XL 2410T & Windows 10 Home.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Feb 2004
Skrivet av Robbaz:

Hur snabbt skulle man egentligen produceras kärnvapen under den tiden? Som vilket vapensystem som helst eller tar varje enskild bomb massor med tid och kraft att få ihop?

Hehe, seriöst. Kan du inte gissa dig till svaret på den där?

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004

sen om vi tänker oss att de tänkte ett leverans system med raket(V-2 modell större) så skulle ju även jetmotortekniken i tyskland få en uppsving, vilket hade gjort tyska flygvapnet ännu bättre:)

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2002

Det var ju en intressant hypotetisk fråga. Det hela är ju som sagt högst avhängigt av när man skulle fått fram kärnvapen, hur många man haft möjlighet att framställa och huruvida man varit ensam om det. Nazityskland var som bekant inte strategiskt oävet, så sannolikt hade man använt vapnen i samma stil som jänkarna gjorde. Jag tror man valt mål bland fiendens halvstora eller större städer, men inte initialt mot huvudstäder, för att demoralisera och tvinga fram en fördelaktig fred. Låt säga att Tyskland varit först med att få fram kärnvapen någon gång 40-41, innan man bröt Molotov–Ribbentrop-pakten. Den enda fienden värd namnet i det läget var som bekant Storbritannien. Jag tror man satsat på en större stad (gärna nära engelska kanalen), men knappast London, åtminstone inte inledningsvis. Southampton? Portsmouth? Dover? I det läget tror jag faktiskt att någon enstaka bomb kunde förändrat utgången av kriget.

"We have just one world But we live in different ones" - Dire Straits, "Brothers in arms"