Glödlampskonspirationen [Svt]

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Jun 2005

Glödlampskonspirationen [Svt]

http://svtplay.se/v/2799923/dokument_utifran/glodlampskonspirationen

Dokun tar upp den beräknade livslängden i produkter. Inget nytt under granen men det där med chipet i skrivaren var verkligen dubiöst.

Ingen på forumet som kan tänka sig att skriva ett svenskt program för att fixa skrivare? Sen sprider vi detta program tillsammans

Vad tycker ni annars om fenomenet (inte bara skrivaren nu då) och hur skulle du lösa det och vad gör du nu?

minhembio.com/darkages

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Jag har altlid haft ett horn i pannan till hela det moderna konceptet med konsumtion och tillväxt. Visst att det är helt ok att spendera på hobby, mode och livsstil när man har råd, men att exempelvis låna till möbler och speldator..
Vi kommer att sluta växa, vi kommer att få det sämre ställt och vår konsumtion kommer att nå ett tak. Vi har i västvärlden möjligtvis redan sett taket nås inom vissa marknader inom spel och musik, där tid förutom pengar kan vara bristvaran för fortsatt ökad eller behållen konsumtion.
Well, nu är det inte vad tråden riktigt handlar om men jag är så allergisk mot hela idéen om ständig [i]tillväxt[/].

OnT:
Förutbestämda livslängder på produkter skulle kunna förklara varför det alltid känns som om di går sönder precis när garantin har gått ut. Positiva är att man kan dra den som en bra ursäkt för att man inte orkar trixa med morsans skrivare när den för fjärde gången pajar ihop.

Vad jag som konsument kan göra för att bespara mig själv och andra en massa bekymmer med produkter som har en förutbestämd livslängd är att helt enkelt se till att jag i möjligaste mån köper vad jag behöver och vad som är prisvärt. Billigast är sämst, dyrast är.. sämst, mellan tummen och pekfingret. Jag behöver inte en elgrill. Jag behöver en dator. Att se till märkets historik kan hjälpa nämnvärt när man bestämmer sig för en produkt. Har jag haft två Nokia som hållit fem år vardera tills de blev tappade i vattnet eller i asfalten så köper jag mig ytterligare en Nokia, gärna en med goda recensioner. Att ta hand om sina saker, försöka laga dem, använda dem tills de inte lönar sig längre eller tills de går åt. Jag gör bäst i att inte nämna mina skor som jag har lagat med vävtejp, läderremmar och garn..

Aanyhow, vad skulle jag kunna göra som producent?
Om jag vill se till min egen ekonomiska vinning så skulle jag nog inte göra så mycket annat än att göra som man gör precis nu, beroende på situation. Vill jag däremot att mitt företag skall vara en förlängning av min person och göra ett intryck i världen som jag kan vara stolt över, så skulle jag se till att mina produkter håller mer än vad de lovar, inklusive livslängd. Produkten skulle sälja långsamt och länge på sin kvalité. Om jag vore producent.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Detta har jag hört ryktas mycket länge och man kan tydligt se på många redskap och maskiner att de har blivit allt ömtåligare med åren. Men samtidigt har dessa blivit allt lättare, där vikten ofta har spelat en stor roll.
Jag vet dock om maskiner med komponenter som är för ömtåliga där man får byta komponenterna onödigt ofta, tillverkaren gör inte ett skit åt saken, vilket får min del är att jag själv har fått demonterat den nya komponenten och förstärka den. (i detta fall dörrlåsmekaninism till en populär gammal traktor, MF 575)
Konspirationen att tillverkaren har gjort detta med flit tror jag ej på, men visst det finns ingen som helst lönsamhet för tillverkaren att förstärka dörrlåsen såsom jag gör med helt nya. Traktorn som är gammal men populär säljs ju inte idag.
Det är lite som att volvo skulle förbättra delar till en volvo 740 idag, det skiter de nog fullständigt i även om de skulle kunna.

Tar vi skrivare, så har jag ej upplevt något problem med att dessa lätt går sönder. Däremot skiter tillverkaren ofta fullständigt i att släppa nya drivrutiner till dessa, vilket innebär att man måste köpa en ny skrivare för just denna skull.
Sedan brukar små konsumentskrivare inte vara så dyra, så köpa av en ny skrivare kan sess som en bagatell kostnad, där man får en bättre skrivare för detta pris.

Så jag tycker det är mycket konspiration bakom det hela, där man kan misstänka företag, men det är i princip praktisk omöjligt att bevisa motsatsen..

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Jag såg också dokumentären och detta är ett ämne jag är mycket intresserad av!

Men dokumentären var något osaklig och saknade röd tråd. "Konsumtionssamhället" är en klyscha och dess "orsak" beror inte på planned obsolescence i någon vidare bemärkelse. Man kan och bör skilja på sketen kvalité och planned obsolescence. Det förra handlar om att använda billiga komponenter och material och helt enkelt strunta i om produkten fungerar om 1, 10 eller 50 år medan det senare handlar om medveten förstörelse av den egna produkten så att dess livslängd kan bestämmas till att dö tidigare än vad som är möjligt. Alltså någon sorts "anti-ekonomi" där man plöjer ner resurser i att försämra något. Det säger sig självt att detta arbete inte har något värde, så ingen ska behöva betala för det. Phoebuskartellens effekter var också överdrivna och den fick faktiskt begränsad omfattning i slutändan. I dokumentären implicerades att lampor idag skulle kunna brinna för evigt. Well, visst kan man skapa en lampa som brinner väldigt mycket längre än idag, men då blir ljuset mer i det röda spektrat, mer varmt och man bränner bort mer energi i form av värme. Att moderna glödlampor har kortare livslängd än en glödlampa från 1910-talet beror på att dagens lampor lyser hetare och därmed har högre verkningsgrad samt har högre effekt. Det är mer eller mindre ekvivalent med att köra en lampa på lägre effekt. En modern 100-wattslampa kanske är (grovt sett, jag förenklar något) i princip en lampa som 1912 hade sålts som 40 watt. Kör en 100-wattslampa med lägre spänning så att den utvecklar 40 watt, så kommer den hålla i år och dar och lysa ungefär som en 40-wattare från 1912. Enkelt uttryckt.

Detta, tillsammans med vendor lock-in är något vi måste stoppa och det mest naturliga sättet är att låta produkter slåss i en marknad i stället för i domstol. Regelivrare vill säkert lagstifta bort problemen i tillverkningsledet om de får frågan men jag tror mer på konsumentmakt. I många fall finns inga alternativ (antingen inga konkurrerande produkter eller konkurrerande produkter som är lika kassa), så det måste vara möjligt att reklamera en produkt och samtidigt behålla den. Hur någon kan välja en Apple-produkt med icke utbytbar batteri är t.ex. för mig obegripligt och ett hån mot rationellt tänkande. Här handlar det om att Apple får sina patent modifierade och att piratprodukter tillåts. Mot vendor lock-in så måste piratproduktion och piratkopiering vara tillåten.

Vi behöver ändra vår syn på ägande. Ägande bör vara något verkligt, något sunt kapitalistiskt där jag faktiskt äger det jag köper. Jag måste få ta mig rätten att modifiera allt jag äger (inklusive patcha kod), producera ersättningskomponenter till dessa och sälja (bildelar, t.ex.). Konsumentorganisationer kan kräva att en produkt kommer med full dokumentation (förr i tiden kom radioapparater med fullständigt schema och servicemanual, varför är det inte självklart idag?).

Detta ser jag som något som hänger samman med licenser och patent. Det skapas en artificiell marknads-skadande pseudomarknad för jurister och ekonomer som inte har någon bäring på faktiska värden eller är till gagn för samhället. Jag föreställer mig antingen en mörk framtid där vendor lock-in och planned obsolescence tillåts fortsätta och produkter blir stängda och dåliga och inga alternativ skapas, där en påhittad kamp förs mot pirater, spridare av idéer och verktyg och kreativa människor och idéer, en kamp som förs av ett skrå av jurister och ekonomer och där "värde" är något konstruerat, eller en ljus framtid där open source och open source hardware är norm/lag och företag konkurrerar med sina produkter på lika och rättvisa villkor på en öppen marknad. En sann och intellektuellt hederlig kapitalist älskar företagande och äganderätt, inte företaget eller särintresse. Ja, givetvis måste man få skydda sitt eget företag med alla till buds stående medel, men vi har problem när dessa medel är juridik, inte produkter. Det förra är påhitt, det senare är själva bevekelsegrunden för företagande.

Jag är ingen vän av lösningar som per automatik stavas lagar och regler, men jag är inte emot lagar och regler heller. Den frågan jag ställer mig är varför företag själva får definiera sina licenser, regler och avtal? Kan vi helt enkelt inte lagstifta bort licenser? Det finns källkod eller designdokument. De är öppna eller så försöker du hålla de dolda. Men du har ingen "rätt" att stämma folk (eller ens offentligt titta snett på) de som ändå lyckas få tag i källkoden/schemat eller bakåtkompilerar ("reverse-engineeriar") dina produkter, ty det är självklart att produktens design ingår i produkten självt. Jag har inget emot att företag som Coca Cola hemlighåller receptet. Med modern teknik torde det vara en smal sak att skapa en exakt kopia om man skulle vilja. Dock kommer ju de flesta tillverkare ha stolthet och vill därför distansera sig med en snarlik med inte exakt kopia.

Det jag inte förstår är varför vi konsumenter accepterar inbyggda batterier eller chip som håller koll på hur många utskrifter en skrivare gör? I fallet med chippet (EEPROM) så betalar vi ju för komponenten som är direkt dålig. Produkten skulle vara billigare utan den, och bättre! Varför tillåts det? Varför får inte en sådan produkt försäljningsförbud av myndigheterna? Var skickar jag räkningen för chipet jag inte finner mig i att betala för? De ingenjörer som ägnar timmar åt att skapa en sådan "lösning", sover de gott om nätterna? Varför driver de inte en kula för pannan?

Cripple by design, planned obsolescence och vendor lock-in är saker vi _betalar för_ eftersom det tar utvecklingstid och ibland även extra hårdvara. Det borde vara rent kriminellt. Jag vet inte hur jag kan vara tydlig nog här. Detta är inte något vi ska acceptera. Det är en bluffprodukt och det borde gå att ställa ansvariga mot väggen redan nu. Grupptalan/sanktioner/stämning, fråga mig inte hur. Men någon jurist får säkert kåtslag av tanken, precis som en annan jurist får kåtslag av tanken att skydda mot detta i en oändlig spiral av påhittad verksamhet för att stödja annan påhittad verksamhet.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Alakai:

Well, nu är det inte vad tråden riktigt handlar om men jag är så allergisk mot hela idéen om ständig [i]tillväxt[/].

Det är mycket riktigt inte trådens ämne. Dokumentären gjorde ett mycket dåligt jobb att separera planned obsolescence från konsumtion. Det tidigare är ett problem, det senare är det inte alls. Idén om ständig tillväxt må ha sina brister men det är inte alls något som står i ett 1:1-förhållande till råvarukonsumtion eller ekologisk footprint. Jag vill nästan hävda att "konsumtionssamhället" är en straw man. Det finns inget sådant. Alternativt finns det ingen annan form av "samhälle".

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Angående phoebus-kartellen igen: http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel

Precis som jag skrev drog dokumentären alldeles för stora växlar på detta. 1000 timmar är på många sätt en optimal livslängd på glödlampor ur ett ljusflöde/verkningsgrad-perspektiv, precis som jag skrev. Kartellen var i själva verket just en kartellbildning, något som är fördjävligt i sig men inte har så mycket med planned obsolescence att göra.

TS (darkages) idé om att sprida program som kringgår dylika chip är en bra idé och det ska stödjas. Men timmarna man plöjer ner i ett sådant projekt, samt kostnaden för chipet och dess utveckling, hur får man tillbaka det? Det enda rättframma vore att fakturera företaget (i detta fall Epson, men alla skrivartillverkare är lika goda kålsupare. Glöm inte heller att bläck kostar som den finaste parfym, om inte mer). Men polisen skulle bara skratta om man polisanmälde företaget för stöld. Man skulle rentav bli åtalad för bluffakturor om man skickade kostnaden till företaget. Jag litar inte en sekund på att rättsväsendet har råg i ryggen, integritet och patos. De har ju också många gånger uppfunnit sitt egna jobb, speciellt jurister.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Jun 2005
Skrivet av bud_bundy:

....Konspirationen att tillverkaren har gjort detta med flit tror jag ej på, men visst det finns ingen som helst lönsamhet för tillverkaren att förstärka dörrlåsen såsom jag gör med helt nya.....

....Tar vi skrivare, så har jag ej upplevt något problem med att dessa lätt går sönder. Däremot skiter tillverkaren ofta fullständigt i att släppa nya drivrutiner till dessa, vilket innebär att man måste köpa en ny skrivare för just denna skull.
Sedan brukar små konsumentskrivare inte vara så dyra, så köpa av en ny skrivare kan sess som en bagatell kostnad, där man får en bättre skrivare för detta pris.

Så jag tycker det är mycket konspiration bakom det hela, där man kan misstänka företag, men det är i princip praktisk omöjligt att bevisa motsatsen..

Ursäkta fulciteringen.

Konspiration är ett starkt ord och i fantasin finns den utan gränser och är förknippat med paranoia. Men jag kan såklart inte utesluta en och just exemplett med skrivaren drar tydliga paralleller till glödlamps kartellen. Där har vi ett annat ord för konspiration, kartell och det är väl ingen som förnekar kartellernas existens... Eller?
Angående lönsamhet så är det exakt det som är poängen, det finns ingen lönsamhet att förstärka dörren. Men ibland finns det en lönsamhet att låta produkter bli uttjänade. Denna lönsamhet sträcker sig även till oss konsumenter som får billigare varor.
Jag vill också säga att fenomenet är inte en konspiration eller ens kartell idag utan en företags filosofi, den är helt öppen. Tyvärr stannar det inte bara där utan tillvägagångssättet är dessutom djupt rotad i vår ekonomi idag. Dvs att tillverka mer hållbara varor men i mindre volymer blir en nedväxt och världsekonomin går ut på merväxt för att inte rasera, ekonomiskkris.

minhembio.com/darkages

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av bud_bundy:

Detta har jag hört ryktas mycket länge och man kan tydligt se på många redskap och maskiner att de har blivit allt ömtåligare med åren. Men samtidigt har dessa blivit allt lättare, där vikten ofta har spelat en stor roll.
Jag vet dock om maskiner med komponenter som är för ömtåliga där man får byta komponenterna onödigt ofta, tillverkaren gör inte ett skit åt saken, vilket får min del är att jag själv har fått demonterat den nya komponenten och förstärka den. (i detta fall dörrlåsmekaninism till en populär gammal traktor, MF 575)
Konspirationen att tillverkaren har gjort detta med flit tror jag ej på, men visst det finns ingen som helst lönsamhet för tillverkaren att förstärka dörrlåsen såsom jag gör med helt nya. Traktorn som är gammal men populär säljs ju inte idag.

Jag vet inte hur det är med traktorn, men kalla det vad du vill, skrivartillverkare gör detta bevisligen med flit. De är beredda att fysiskt lägga till en onödig

Edit: Här har något huggits av, ser jag. Antagligen ska det stå något i stil med "...lägga till en onödig artefakt som syftar till att begränsa livslängden".

Skrivet av bud_bundy:

Tar vi skrivare, så har jag ej upplevt något problem med att dessa lätt går sönder. Däremot skiter tillverkaren ofta fullständigt i att släppa nya drivrutiner till dessa, vilket innebär att man måste köpa en ny skrivare för just denna skull.
Sedan brukar små konsumentskrivare inte vara så dyra, så köpa av en ny skrivare kan sess som en bagatell kostnad, där man får en bättre skrivare för detta pris.

Jag tror du är grundlurad. Att du kan köpa en ny skrivare så billigt ingår i precis den affärsstrategin med billiga skrivare med programmerad död och skitdyra förbrukningsvaror.

Skrivet av bud_bundy:

Så jag tycker det är mycket konspiration bakom det hela, där man kan misstänka företag, men det är i princip praktisk omöjligt att bevisa motsatsen..

Så om jag hittar ett EEPROM utan funktion eller där ett ersatt dummy-sådant eller ett omflashat sådant automagiskt får det "mekaniska" problemet att gå upp i rök, du tycker inte att det är "bevis"? Eller när mekaniska delar har en meningslös försvagning eller förträngning som är dyrare att implementera än om försvagningen inte vore där? Om en produkt fungerar bättre och håller längre om man tar bort komponenter utan att det inverkar på funktionen? Om en ny apparat har en aldrig tidigare skådad strömplugg, trots att spänning och ström är högst normala, är det då inte ett uppenbart exempel på vendor lock-in? Att inte följa standarder (som kan vara bättre), är det inte lock-in? Att göra en funktion buggig eller trasig därför att den annars skulle konkurrera med en annan egen produkt, är det då inte cripple by design?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Feb 2004

Varför inte göra det till en grej då att poängtera att "vår skrivare har inte detta chip och kommer hålla foräver" och kalla det typ lyxskrivare eller något sådant?

Angående lamporna så upplevde jag det mer som att tillverkarna ville skapa en standard och därmed blev det kostnadseffektivt med just den brinntiden. Materialkostnaden hålls nere och fler har råd att köpa den och därmed får man även högre inkomst och som extra bonus så måste folk köpa nya oftare.

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

*edit*
25min och 50 sekunder in i filmen så visar de delen med eepromchipet, den del hade jag inte sett. Jag är dock tveksam till att det är som de sa i programmet, till att börja med så ett eeprom som håller koll på antal sidor, låter ju lite knepigt. Då det knappast behövs ett separat eeprom minne för att just lagra denna information. Sedan bör man veta hur många sidor det är, för att få en uppskattning om hur allvarligt det är.
Det kan ju vara så att tillverkaren anser att produkten efter så många sidor är så sliten så att det behövs köpa en ny, men då är det ju lämpligt med ett meddelande som informerar om detta, precis som meddelandet om att färgen börjar ta slut.

Den skrivaren som visades i reportaget hade jag kastat oavsett om den fungerade eller ej.

*Inlägg nedanför skrev jag innan jag såg just denna del av reportaget*

Skrivet av darkages:

Ursäkta fulciteringen.

Konspiration är ett starkt ord och i fantasin finns den utan gränser och är förknippat med paranoia... (massa text)

Det jag menade med konspiration var just att man kan misstänka att företag gör på ett visst sätt, men det går ofta inte bevisa, då det finns otroligt massa andra faktorer. T.ex. vikt som jag nämnde innan, där vikten är en stor nackdel, sedan är inte precis stål gratis idag heller.

Skrivet av MBY:

Jag tror du är grundlurad. Att du kan köpa en ny skrivare så billigt ingår i precis den affärsstrategin med billiga skrivare med programmerad död och skitdyra förbrukningsvaror.

Att de slutar släppa nya drivrutiner till hårdvaror efter en kort tid har de flesta varit med om, en anledning till detta är att det kostar att utveckla nya, men det kan självklart vara så att företaget tycker det är bättre att folk köper en ny skrivare.
Risken är dock stor att många tänker att det skrivarmärket kommer jag ej köpa igen, då tillverkaren redan slutade med drivrutiner med den. Samma tanke kan folk göra med skrivare som lägger av efter kort tid.
Problemet med skrivarkonspirationen är att det finns en uppsjö med olika skrivarmärke och folk minns ofta den skrivare som de precis ägde. Hade det däremot varit en produkt där man hade varit tvungen att köpa av samma fabrikat, så finns det större vits med att begränsa livsländen.

Att man kan köpa skrivare billigt handlar såklart om att förtjänsten ligger på patronerna, skrivare är idag så hårt prispressade så man kan få en trådlös multifunktionsskrivare för 500kr. Och då ska även alla mellanhänder ha sitt.
Slita ut skrivare har jag dock varit med om flera gånger, alltså valsarna och allt det mekaniska blir sliten så skrivaren ej håller samma bildkvalitet som den var ny.

Skrivet av MBY:

Så om jag hittar ett EEPROM utan funktion eller där ett ersatt dummy-sådant eller ett omflashat sådant automagiskt får det "mekaniska" problemet att gå upp i rök, du tycker inte att det är "bevis"?

Jag förstår inte frågan. Men om du t.ex. hittar i koden i mikrodatorn att apparaten ska lägga av efter x antal körtimmar, så tyder detta på att företaget har gjort något fult. Undantaget i detta fall är om det finns risk för skada på kvalité, person eller egendom om fel uppstår. Denna funktion finns i många bättre fotoskrivare idag med färgen, de vägrar låta en köra helt slut på färgen utan säger att man ska byta innan den har tagit slut.

Skrivet av MBY:

Eller när mekaniska delar har en meningslös försvagning eller förträngning som är dyrare att implementera än om försvagningen inte vore där?

Visst, men som jag skrev i princip omöjlig att bevisa. Det exempel som du nämnde finns det inte många som är lätta att hitta.

Skrivet av MBY:

Om en produkt fungerar bättre och håller längre om man tar bort komponenter utan att det inverkar på funktionen?

Självklart, det ställer dock krav på att man har såpas bra kunskap inom området så man inte tar bort något som faktisk har en funktion. Svampen på skrivare har det absolut och det är faktisk inte alltid så enkelt att inse vad vissa saker har för funktioner på makapärer utan att se någon "reperationshandbok". Jag har själv en helt mekanisk enarmad bandit hemma som är ett skräckexempel på just detta, strömmen är enbart till för belysningen.

Skrivet av MBY:

Om en ny apparat har en aldrig tidigare skådad strömplugg, trots att spänning och ström är högst normala, är det då inte ett uppenbart exempel på vendor lock-in? Att inte följa standarder (som kan vara bättre), är det inte lock-in? Att göra en funktion buggig eller trasig därför att den annars skulle konkurrera med en annan egen produkt, är det då inte cripple by design?

Inte ens vender lock-in är lätta att bevisa, att sätta på unika kontakter kan motiveras med att användare får det enklare att koppla rätt och inte koppla fel, samt köpa fel tillbehör.
T.ex. jag hjälpte en person att köpa en tv för länge sedan, tvn hade usb-ingång enbart för bilder från usb-minne. Jag talade om detta för vederbörande, säljaren sa det också.
Men lika förbannat får jag höra någon gång per år av vederbörande att denna har problem att plugga in vad tusan som helst med usbsladd och tvn ej kan spela upp detta. Idioten nämner att denna känner andra som har tv med usb och de kan spela upp "allt", så varför skulle inte han kunna göra samma sak?
Och vad jag menar med detta är att många behöver ha unika kontakter för att fatta, speciellt folk över 20 som börjar bli senila..

*edit2*
När bläck till skrivare än tillverkarnas största inkomst, såsom jag har tolkat det. Så tycker jag det är ologisk av tillverkarna att med slit konstruera så att skrivarna går "sönder" innan de måste. Då det inte alls är säkert att konsumenten köper en ny skrivare av samma fabrikat.
Angående eeprom och nedräkning så anser jag att mer information behövs. T.ex. hur många sidor så man kan få en uppfattning om hur sliten skrivaren är. Ett problem med alltför sliten bläckstråleskrivare är läckage, vilket jag har varit med om på en arbetsplats. (det läckte vid patronerna)

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stenungsund
Registrerad
Sep 2004

Mycket bra och intressant tråd det här!

Det jag tycker är absolut värst är att utvecklarna inte bryr sig om att deras produkter är dåliga. De har en friskrivningsklausul där de säger "har du köpt den? då får du skylla dig själv!" och detta tänk är extremt tydligt inom elektronikbranschen.

Jag ska dra ett par mer konkreta exempel på detta:

HTC har släppt en ny modellserie. De höjer den till skyarna medans jag personligen skakar av rädsla i skuggorna för att jag har upplevt precis detta förut. Det kommer nämligen vara en väldigt hög felprocent på deras telefoner. T ex Incredible S där flera batcher med telefoner var direkt felaktiga från fabrik. Vi reklamerade 150% av de sålda enheterna. 150 jävla procent! Och vad får man för svar? "Aldrig hört talas om det här..." Yeah right.

HTC är INTE unika med detta. Det händer med i stort sett alla större tillverkare. De bryr sig inte. Det är bara att hosta upp fler felaktiga enheter och gömma sig bakom egenskrivna regler som är minst sagt löst baserade på svenska lagar.

Jag ser en försämring inte bara på produkter utan även i tjänster. Jag kommer fortsätta dra exempel från mobilvärlden eftersom jag jobbar mycket med det nu.

Teleoperatörerna blir sämre och sämre på att ta ansvar. De bryr sig inte om att kunderna saknar täckning eller att det tar evigheter att åtgärda "enkla problem". Vi har t ex en kund som skaffat en växel från Telia och det är bara problem hela tiden. Vi har kollat precis allting och det är växeln det är fel på. Har de skaffat fram en lösning på de tre månader som har gått? Nejdå... de har till och med erkänt att det är fel på växeln men det händer ingenting.

Det här är det absolut största problemet enligt mig. Det skapar enorma ekonomiska förluster för kunder och företag. Det skapar irritation och avsky gentemot leverantörerna/tillverkarna. Det kan bara inte vara lönsamt i längden. Jag säljer mycket hellre en telefon som jag vet kommer hålla i minst två år, gärna längre. Och dessa är anledningarna:

1. Kunder som köper en telefon som håller kommer tillbaka till mig och köper en till när de tröttnat på den gamla.
2. Det kostar mig mycket tid och väldigt mycket frustration när jag måste skicka telefoner på service.
3. De som har köpt en telefon som håller köper hellre en telefon av samma märke igen. Jag har haft mängder av kunder inne som uttryckligen säger "Aldrig mer det märket, aldrig mer den leverantören". Det kan bara inte vara lönsamt i längden, varken för tillverkare eller kunder (framförallt inte kunder).

Det här är det värsta enligt mig. Denna totala förnekelse att de inte tillverkar bra produkter. Och det hänger ju inte ihop med någon "konspirationsteori" utan är snarare så marknaden har blivit eftersom konsumenterna inte säger stopp hårt nog.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av bud_bundy:

Det jag menade med konspiration var just att man kan misstänka att företag gör på ett visst sätt, men det går ofta inte bevisa, då det finns otroligt massa andra faktorer. T.ex. vikt som jag nämnde innan, där vikten är en stor nackdel, sedan är inte precis stål gratis idag heller.

Du håller frågan för allmän för att den ska vara meningsfull nu. Spara stål? Say what? Jag har redan konstaterat att det visst går att "bevisa" dylika ting men du säger att det är svårt för gemene man. Vad är poängen? Jag vet inte riktigt om jag hänger med på vem som ska bevisa vad inför vem? Du undrade om företeelse existerade och det gör den ju. Så långt är det bevisbart och bevisat.

Skrivet av bud_bundy:

Att de slutar släppa nya drivrutiner till hårdvaror efter en kort tid har de flesta varit med om, en anledning till detta är att det kostar att utveckla nya, men det kan självklart vara så att företaget tycker det är bättre att folk köper en ny skrivare.

Jaha, men vilken är din poäng?

Skrivet av bud_bundy:

Risken är dock stor att många tänker att det skrivarmärket kommer jag ej köpa igen, då tillverkaren redan slutade med drivrutiner med den. Samma tanke kan folk göra med skrivare som lägger av efter kort tid.
Problemet med skrivarkonspirationen är att det finns en uppsjö med olika skrivarmärke och folk minns ofta den skrivare som de precis ägde. Hade det däremot varit en produkt där man hade varit tvungen att köpa av samma fabrikat, så finns det större vits med att begränsa livsländen.

Det finns inte särdeles många skrivartillverkare. Lexmark, HP, Brother, Epson och Canon är de stora på konsumentmarknaden och ofog förekommer på samtliga dessa märken (möjligen med undantag från Brother, där har jag ännu inte sett någon avslöjad programmerad död. Men frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro).

Skrivet av bud_bundy:

Att man kan köpa skrivare billigt handlar såklart om att förtjänsten ligger på patronerna, skrivare är idag så hårt prispressade så man kan få en trådlös multifunktionsskrivare för 500kr. Och då ska även alla mellanhänder ha sitt.
Slita ut skrivare har jag dock varit med om flera gånger, alltså valsarna och allt det mekaniska blir sliten så skrivaren ej håller samma bildkvalitet som den var ny.

Men det är ju det som är planned obsolescence! Valsar har vi kunnat göra sedan närdå? Medeltiden? Antiken? Ska en vals år 2012 verkligen gå att slita ut på några år? Rätt konstruerade mekaniska apparater har en mycket, mycket lång mekanisk livslängd. Toleranser är valda så att slitaget räknas med och feedbackmekanismer sköter precisionen så toleranserna spelar mindre roll. En sådan konstruktion kan bokstavligt hålla i hundra år. Förmodligen tusen om den sköts. Det är ett stort utbrett missförstånd att mekanik implicerar destruktiv nötning som gör produkten mindre tillförlitlig än en elektronisk. Det är helt enkelt inte sant. Sund mekanik överlever halvtaskig elektronik många gånger om.

Skrivet av bud_bundy:

Jag förstår inte frågan. Men om du t.ex. hittar i koden i mikrodatorn att apparaten ska lägga av efter x antal körtimmar, så tyder detta på att företaget har gjort något fult. Undantaget i detta fall är om det finns risk för skada på kvalité, person eller egendom om fel uppstår. Denna funktion finns i många bättre fotoskrivare idag med färgen, de vägrar låta en köra helt slut på färgen utan säger att man ska byta innan den har tagit slut.

Vad gör ett yttre, seriellt EEPROM i en skrivare ö.h.t? Fundera på det! Vad är det som ö.h.t. ska minnas och varför? Att fotoskrivare vägrar skriva patronen tom är inte något som "bättre fotoskrivare" har, utan det är något som *alla* bläckskrivare har på grund av planned obsolescence. Den funktionen är komplett meningslös eller i bästa fall felaktigt konstruerad. Jämför med arkmatare. Tänk dig en arkmatare som hade en räknare som plötsligt slutade mata papper när räknaren "beräknat" att pappret ska vara slut, i stället för att pappret faktiskt är slut. Det skulle vara hårresande idiotiskt. Nu är det så med bläck. Min HP-skrivare har haft "slut på toner" i 2,5 år nu och jag har ännu inte bytt. Det har blivit några hundra perfekta sidor trots att tonern är "slut", efter att den tagit "slut".
Jag vet inte vad som är mest störande, att tillverkarna motiverar detta som en "feature" (varna i förtid, etc) eller att folk faktiskt tror på det och försvarar det!

Skrivet av bud_bundy:

Visst, men som jag skrev i princip omöjlig att bevisa. Det exempel som du nämnde finns det inte många som är lätta att hitta. Självklart, det ställer dock krav på att man har såpas bra kunskap inom området så man inte tar bort något som faktisk har en funktion. Svampen på skrivare har det absolut och det är faktisk inte alltid så enkelt att inse vad visa saker har för funktioner på makapärer utan att se någon "reperationshandbok". Jag har själv en helt mekanisk enarmad bandit hemma som är ett skräckexempel på just detta, strömmen är enbart till för belysningen.

Men nu är det ju faktiskt inte så, bevisligen är det inte "i princip omöjligt" att bevisa, eftersom folk gjort just detta. Alltså finns, per definition, planned obsolescence eller technoapoptos som jag vill kalla det.

Skrivet av bud_bundy:

Inte ens vender lock-in är lätta att bevisa, att sätta på unika kontakter kan motiveras med att användare får det enklare att koppla rätt och inte koppla fel, samt köpa fel tillbehör.

Jo? Inspänning: 12V DC, check. Inström: 1A, check. Kontakt: helt knullad. Quod erat demonstrandum!
Edit: Eller ännu mer generellt: Energiförsörjning: ström, check. Kontakt: helt felknullad.

Skrivet av bud_bundy:

T.ex. jag hjälpte en person att köpa en tv för länge sedan, tvn hade usb-ingång enbart för bilder från usb-minne. Jag talade om detta för vederbörande, säljaren sa det också.
Men lika förbannat får jag höra någon gång per år av vederbörande att denna har problem att plugga in vad tusan som helst med usbsladd och tvn ej kan spela upp detta. Idioten nämner att denna känner andra som har tv med usb och de kan spela upp "allt", så varför skulle inte han kunna göra samma sak?
Och vad jag menar med detta är att många behöver ha unika kontakter för att fatta, speciellt folk över 20 som börjar bli senila..

Say what? Så inte nog med att DC-pluggar får se ut hur som helst, nu vill du föreslå en speciell USB-kontakt som bara ska användas till stillbildsöverföring? Man baxnar!

Skrivet av bud_bundy:

*edit2*
När bläck till skrivare än tillverkarnas största inkomst, såsom jag har tolkat det. Så tycker jag det är ologisk av tillverkarna att med slit konstruera så att skrivarna går "sönder" innan de måste. Då det inte alls är säkert att konsumenten köper en ny skrivare av samma fabrikat.
Angående eeprom och nedräkning så anser jag att mer information behövs. T.ex. hur många sidor så man kan få en uppfattning om hur sliten skrivaren är. Ett problem med alltför sliten bläckstråleskrivare är läckage, vilket jag har varit med om på en arbetsplats. (det läckte vid patronerna)

Ja, det är ologiskt. Men skrivartillverkarna vill också att du ska tro att de tjänar mest pengar på bläcket. Ja, det vill nog tro det själva också och det är väl så det började. Men de tjänar nog en hel del på skrivarna också, med tanke på vilken jäkla smäck de (speciellt billiga fotoskrivare) faktiskt är.

Men, återigen, ämnet är inte i första hand smäck, utan technoapoptos. Man väljer inte billigaste skit, men man konstruerar avsiktligt så att man kan förutsäga och begränsa livslängden. En produkt måste inte ens vara smäckig. Den kan vara hyggligt väldesignad, även mekaniskt (därför att det säljer också), men är "programmerad" att uppvisa fel efter ett tag som kräver service. Det kan vara så enkelt som att det behövs ett backup-batteri som har en livslängd på 3 år och är svårt att byta utan kompetens (eller därför att felet avsiktligt rapporteras vilseledande ["calibration faliure" eller helt enkelt "Error 008 - contact support"]), trots att apparaten är i ett utmärkt mekaniskt skick. Eller ett icke-utbytbart batteri som ju bara klarar ett visst antal laddcykler. Om tillverkaren anstränger sig lite extra noga, kanske denne kan hitta ett batteri som klarar lite färre cykler för att pensionera produkten i förtid. DET, att anstränga sig för att försämra, är technoapoptos.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av MBY:

Du håller frågan för allmän för att den ska vara meningsfull nu. Spara stål? Say what? Jag har redan konstaterat att det visst går att "bevisa" dylika ting men du säger att det är svårt för gemene man. Vad är poängen? Jag vet inte riktigt om jag hänger med på vem som ska bevisa vad inför vem? Du undrade om företeelse existerade och det gör den ju. Så långt är det bevisbart och bevisat.

Är det denna bevisgrad som du generellt ställer på saker och företeelser för att du ska säga att det är "bevisat"? Visst en "nedräknare" i en mikrodator kan ge en bra antydan.

Skrivet av MBY:

Det finns inte särdeles många skrivartillverkare. Lexmark, HP, Brother, Epson och Canon är de stora på konsumentmarknaden och ofog förekommer på samtliga dessa märken (möjligen med undantag från Brother, där har jag ännu inte sett någon avslöjad programmerad död. Men frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro).

Visades denna information i programmet? Isåfall borde jag se om hela. (jag grejade med annat under tiden jag såg programmet)
Annars det finns tusentals anledningar till varför man gör något konstigt (motiv), det är därför saker är så svåra att "bevisa" i en domstol och folk kan smita undan från både det ena och andra.

Skrivet av MBY:

Men det är ju det som är planned obsolescence! Valsar har vi kunnat göra sedan närdå? Medeltiden? Antiken? Ska en vals år 2012 verkligen gå att slita ut på några år? Rätt konstruerade mekaniska apparater har en mycket, mycket lång mekanisk livslängd. Toleranser är valda så att slitaget räknas med och feedbackmekanismer sköter precisionen så toleranserna spelar mindre roll. En sådan konstruktion kan bokstavligt hålla i hundra år. Förmodligen tusen om den sköts. Det är ett stort utbrett missförstånd att mekanik implicerar destruktiv nötning som gör produkten mindre tillförlitlig än en elektronisk. Det är helt enkelt inte sant. Sund mekanik överlever halvtaskig elektronik många gånger om.

Tyvärr så har inte mina jukeboxar och mekaniska spelmaskiner hemma förstått samma sak. Ju nyare de är, d.v.s mindre mekanik, ju enklare är de att underhålla och laga. Bara en sådan sak som det mekaniska minnet på en jukebox är aningen mer komplicerat att underhålla än ett eeprom-minne. Min enarmade bandit där man kan spela några gånger per palett, krävs skicklighet ifrån en "urmakare" för att få apparaten att fungera som den ska.

Men visst pratar vi om ett par hundra år, så kan elektroniken bli riktigt trasig och det mekaniska vara bättre. Maskinerna var dock ej tänkt att vara i drift så länge.

Mekaniska lösning är skitbra så länge som precision ej är "extrem" kritisk, då blir det lätt problem med att saker går för trögt eller för lätt och man måste in och manuellt justera med jämna mellanrum. Detsamma gäller arbetsredskap inom industrin, ta en hövagn som exempel, de gamla hövagnarna har en mekanisk arm som går bak med en väldigt massa leder och mekanik som man måste underhålla och köpa nya delar till.
Nya, ja de har en hydraulisk rotor längst bak, där kraften går i två stycken hydraulslangar. Jag ser liknande inom arbetsredskap att utvecklingen har lett till att mindre mekaniska lösningar, där det utan en massa mekanik har blivit enklare att underhålla.
Såklart det finns undantag, där dieselmotorn är ett bra exempel. En gammal dieselmotorn är tusan så lätt att underhålla, då den inte behöver ha någon fungerande elektricitet, så det är i princip bara se till så att bränsle går till spridarna så rullar motorn. Nackdelen är såklart att de gamla ej uppfyller ens krav idag på prestanda. (kraft, avgaser och sparsamhet av bränsle)
*edit*
Annars utvecklingen mekanik->rör-> relä -> transistor är ett tydligt exempel på att elektronik is the shit. Mekanik vs rör, så kanske mekanik vara stabilare, det uppfyllde dock ej de prestandakrav som man ställde.

*edit2*
Mekanik vs elektronik tycker jag annars är en klassisk gräset är "grönare på andra sidan fråga". Man kan berömma mekaniska lösningar så mycket när man håller på med elektriska, men får man greja med lite mer komplicerade mekaniska lösningar, så säger man raka motsatsen. Intermittenta fel, hör liksom till vardagen inom mekaniska lösningar.
Underhåll och reperation av självbildare, knytmekaniskmen till höpressar, spelmaskiner, jukeboxar m.m är något som folk som berömmer mekaniska lösningars enkelhet borde pröva på. I dessa fall så finns det dock inte alltid något annat alternativ. (elektronisk knytning av snörre, jo vars...)

Tillbaka till valsar, så är kraven många skriver på fotopapper riktigt hög. Och det är problem med att uppnå denna precision, att dock enbart mata ut papper gör en skrivare ett bra tag. Man ska alltså kraftigt skilja på att funktionen från valsarna fungerar, till att de matar ut med den kvalité som man ställer, detta är två helt skilda ting.

Skrivet av MBY:

Vad gör ett yttre, seriellt EEPROM i en skrivare ö.h.t? Fundera på det!

Ja termen EEprom känns lite 80tal, men flashminnen räknas dit. Och jag ser inget som helst konstigt att all data till skrivaren ej kan lagras i mikrodatorn. I programmet fick jag en antydan om att EEpromet enbart var till för sidräkning, vilket jag såg som märkligt.

Skrivet av MBY:

Vad är det som ö.h.t. ska minnas och varför? Att fotoskrivare vägrar skriva patronen tom är inte något som "bättre fotoskrivare" har, utan det är något som *alla* bläckskrivare har på grund av planned obsolescence. Den funktionen är komplett meningslös eller i bästa fall felaktigt konstruerad. Jämför med arkmatare. Tänk dig en arkmatare som hade en räknare som plötsligt slutade mata papper när räknaren "beräknat" att pappret ska vara slut, i stället för att pappret faktiskt är slut. Det skulle vara hårresande idiotiskt. Nu är det så med bläck. Min HP-skrivare har haft "slut på toner" i 2,5 år nu och jag har ännu inte bytt. Det har blivit några hundra perfekta sidor trots att tonern är "slut", efter att den tagit "slut".
Jag vet inte vad som är mest störande, att tillverkarna motiverar detta som en "feature" (varna i förtid, etc) eller att folk faktiskt tror på det och försvarar det!

Din anekdot har dock en stor skillnad. Om pappret skulle ta slut så innebär det ingen kvalitésförlust, en bra skrivare varnar dock i god tid så att användare kan vara beredd på att fylla på mer papper.
Om färgen i en patron håller på att ta slut så kan det innebära en kvalitésförlust på utskriften, där denna förlust kan vara svår att se. Speciellt om man inte har en bra utskrift att jämföra med, utan att varje utskrift sakta men säkert blir sämre. För många så är detta inte accepterat och kan leda till stora kostnader, varav det är mer lönsamt att byta patron innan detta sker. Ett bra fotopapper kostar t.ex. runt 10kr, lägg till arbetskostnad att beskära och bearbeta denna, samt kostnaden för de andra 6 patronerna i skrivaren som skriver ut på pappret. (många skrivare idag har runt 7 patroner)

*edit2*
Inom mer "proffsutskrift" så är det inte ens säkert att personen som sköter om skrivaren har kompetens att avgöra om en utskrift är bra eller ej, så var det på mitt arbete. Där man fick diskutera kvalitén med photografen vid många arbeten och anpassa bilderna därefter. -Att kunna skriva ut på en datorskrivare är en konst. Nå detta motiverar inte kraven på alla konsumentprodukter, bara det att tillverkarna när det gäller bläck kan se konsumentfördelar med att de inte kan skriva ut precis varenda droppe ut patronen. Vilket kan vara ett motiv till att spärra så att detta ej kan göras.

Skrivet av MBY:

Jo? Inspänning: 12V DC, check. Inström: 1A, check. Kontakt: helt knullad. Quod erat demonstrandum!
Edit: Eller ännu mer generellt: Energiförsörjning: ström, check. Kontakt: helt felknullad.

Problemet är att en stor del av användare ej kollar vare sig spänning eller ström som kontakten kan leverera.
Det jag dock menade var att syftet med en viss kontakt kan vara svårt att bevisa, inte att jag förespråkar att alla makapärer ska ha en massa olika kontakter i onödan.

*edit3*
Jag har arbetat en hel del med teknisk rådgivande till folk som arbetar med layout för böcker, jag skriver som en kratta, men är ett "proffs" inom programmet indesign och liknande. (d.v.s. hur man använder programvaran) Nå det jag har lärt mig inom detta är att många inte har det minsta kompetens att avgöra om deras bilder håller bra kvalité ej, jag har fått hur otroligt skitbilder som helst skickade till mig som ska med i böcker. Där vederbörande har sagt, men jag har ju haft en bra dyr kamera, så bilden ska vara bra.
Folk har skakat med kameran, konverterat om bilden till 100kb bmp filer och skickat till mig etc.. (vem tusan konverterar en bild ifrån en systemkamera till bmp kan man undra, men jag fått detta ifrån flera skribenter)

Det är lite så skrivaretillverkare kan tycka genom att begränsa extremt många utskrifter, alltså för folks eget bästa så bör de skaffa en ny skrivare för 300kr eller något som är mycket bättre. Men det krävs såklart mer information för att kunna avgöra detta.
Hur många utskrifter handlar det om, vad har tillverkarens för belägg på att skrivaren har blivit sleten, varför inte bara skicka ett meddelande och varna om detta och användaren själv får avgöra om den ändå vill använda skrivaren etc?

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstolen
Registrerad
Jun 2010

Glödlampskonspirationen SVTPLAY

Lite bildning för er som säger att allt bara är tjabbel och struntprat när det gäller ett samhälle(Vårat samhälle) som är uppbyggt för en enda sak: Pengar. Självklart så finns det små undantag som stora företag/regimer/sjukvården/all t bryr sig om när det inte gäller pengar men det är extremt liten del av kakan så att säga. Och oftast för att se bra ut = profit = pengar igen.. :/

http://svtplay.se/t/103472/dok ument_utifran

Spansk dokumentär från 2010(Men nu på svenska) som handlar om hur produkter är skapade för att användas en viss period och sedan slängas

Efter att ni sett klippet kom gärna med kommentarer och berätta vad ni tyckte och vad för tankar dokumentären väcker hos er!

Tycker ni att detta är fel så glöm inte att dela vidare klippet till nära och kära

Fred ut<3

i7 2600k @ 4.3 ghz | MSI TwinFrozr GTX 760 | GA-Z68XP-UD4 | 4x4 gb Corsair Vengeance 1600 MHz | Noctua NH-U12P SE2 | Obsidian 650D | Corsair TX 850

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004

*Trådar sammanfogade*

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Technoapoptos

Skrivet av bud_bundy:

Är det denna bevisgrad som du generellt ställer på saker och företeelser för att du ska säga att det är "bevisat"? Visst en "nedräknare" i en mikrodator kan ge en bra antydan.

Visades denna information i programmet? Isåfall borde jag se om hela. (jag grejade med annat under tiden jag såg programmet)
Annars det finns tusentals anledningar till varför man gör något konstigt (motiv), det är därför saker är så svåra att "bevisa" i en domstol och folk kan smita undan från både det ena och andra.

Det är ju du som började tala om "bevis". Jag använder bara din terminologi! Programmet var tämligen otekniskt även om termen "EEPROM" nämndes. Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma. Fenomenet planned obsolescence* är ju väl belagt, inget nytt och således "bevisat" sedan tidigare:
https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence
http://www.reportsfromearth.com/155/designed-to-fail-planned-...
http://www.thedailygreen.com/environmental-news/latest/planne...
http://www.canadafreepress.com/index.php/article/11010
http://consumerist.com/2007/04/products-are-designed-to-break...
http://consumerist.com/2011/11/your-epson-all-in-one-will-arb...
http://consumerist.com/2009/09/hp-sells-ink-by-wasting-it.htm...
http://st.nu/opinion/kronikor/1.4707625-jakten-pa-dalig-kvali...
https://ruffybiazon.wordpress.com/2008/12/09/aarrgh-i-hate-pl...

Det som är synd med den här debatten är de ständiga referenserna till Phoebus-kartellen. Man kan faktiskt argumentera för att det inte alls handlade om technoapoptos utan om vanlig kartellbildning, dvs något som är omoraliskt och osmakligt men inte technoapoptos per se.

Skrivet av bud_bundy:

Tyvärr så har inte mina jukeboxar och mekaniska spelmaskiner hemma förstått samma sak. Ju nyare de är, d.v.s mindre mekanik, ju enklare är de att underhålla och laga. Bara en sådan sak som det mekaniska minnet på en jukebox är aningen mer komplicerat att underhålla än ett eeprom-minne. Min enarmade bandit där man kan spela några gånger per palett, krävs skicklighet ifrån en "urmakare" för att få apparaten att fungera som den ska.

Du skojar väl? För att underhålla en 50-talsbil krävs, tja, skiftnyckel, svets och hammare. För att underhålla en 2000-talsbil krävs, tja, OBD-interface, programmeringskunskaper, elektronikkunskaper, specialutrustning för tiotusentals kronor, kolossala mängder arbetstimmar bara för demontering/montering, etc, etc, etc. En bronsålderssmed skulle säkert kunna fixa en gammal bil till 99% när han väl lärt sig vad en bil är för något. Att laga modern elektronik är något som bara ett fåtal (exempelvis jag) har kunnande och verktyg till.

Skrivet av bud_bundy:

Mekaniska lösning är skitbra så länge som precision ej är "extremt" kritisk, då blir det lätt problem med att saker går för trögt eller för lätt och man måste in och manuellt justera med jämna mellanrum. Detsamma gäller arbetsredskap inom industrin, ta en hövagn som exempel, de gamla hövagnarna har en mekanisk arm som går bak med en väldigt massa leder och mekanik som man måste underhålla och köpa nya delar till.
Nya, ja de har en hydraulisk rotor längst bak, där kraften går i två stycken hydraulslangar. Jag ser liknande inom arbetsredskap att utvecklingen har lett till att mindre mekaniska lösningar, där det utan en massa mekanik har blivit enklare att underhålla.
Såklart det finns undantag, där dieselmotorn är ett bra exempel. En gammal dieselmotorn är tusan så lätt att underhålla, då den inte behöver ha någon fungerande elektricitet, så det är i princip bara se till så att bränsle går till spridarna så rullar motorn. Nackdelen är såklart att de gamla ej uppfyller ens krav idag på prestanda. (kraft och sparsamhet av bränsle)
*edit*

Jag brukar också sväva ut här på forumet och berätta anekdoter och kuriosa, så jag kan inte klandra dig för det, men jag brukar väl ändå ha en röd tråd? Ärligt talat så förstår jag inte vad du talar om riktigt. Ämnet är technoapoptos*, inte "den moderna teknikens förfall", inte sant?

Skrivet av bud_bundy:

Annars utvecklingen mekanik->rör-> relä -> transistor är ett tydligt exempel på att elektronik is the shit. Mekanik vs rör, så kanske mekanik vara stabilare, det uppfyllde dock ej de prestandakrav som man ställde.

Ingen har väl ifrågasatt elektroniken? Att en skrivare som ska kopplas till en dator kräver elektronik förstår ju vem som helst. Vad är poängen? Technoapoptos kan vara mekanisk, elektrisk, elektronisk, kemisk, whatever. Det är alltså själva inkorporeringen av komponenter, åtgärder eller specifikationer som syftar till att förkorta (technoapoptos) eller begränsa (cripple-by-design) eller låsa (vendor lock-in) produkten, men som inte bidrar till dess funktionalitet eller adderar falsk funktionalitet.

Skrivet av bud_bundy:

Mekanik vs elektronik tycker jag annars är en klassisk gräset är "grönare på anda sidan fråga". Man kan berömma mekaniska lösningar så mycket när man håller på med elektriska, men får man greja med lite mer komplicerade mekaniska lösningar, så säger man raka motsatsen. Intermittenta fel, hör liksom till vardagen inom mekaniska lösningar.
Underhåll och reperation av självbildare, knytmekaniskmen till höpressar, spelmaskiner, jukeboxar m.m är något som folk som berömmer mekaniska lösningars enkelhet borde pröva på. I dessa fall så finns det dock inte alltid något annat alternativ. (elektronisk knytning av snörre, jo vars...)

????
Jag sa att det är en myt att ett elektromekaniskt system måste falla på mekaniken. God designad mekanik överlever allmän eller medioker elektronik. Det är vad jag sade. Jag sade ingenting om att ersätta elektronik med mekanik. Jag sade inget om att mekanik är "bättre". Jag sade inget om någon dikotomi mellan de båda. Tror du jag föreslår en mekanisk skrivare utan elektroniska komponenter?

Skrivet av bud_bundy:

Tillbaka till valsar, så är kraven många skriver på fotopapper riktigt hög. Och det är problem med att uppnå denna precision, att dock enbart mata ut papper gör en skrivare ett bra tag. Man ska alltså kraftigt skilja på att funktionen från valsarna fungerar, till att de matar ut med den kralité som man ställer, detta är två helt skilda ting.

Korrekt konstruerad mekanik har slitage med i beräkningarna. Och oavsett om saken är billig eller dyr användes med fördel elektroniska feedbacksystem. Jag vet inte vad du vill ha sagt riktigt. Tror du inte att det skulle gå att bygga en skrivare som håller? Märkligt med tanke på att det ju finns skrivare som håller, både för foto och för text. Matrisskrivare och radskrivare är om möjligen _mer_ mekaniska än inkjet, har återkopplingsmekanismer och kan gå i decennier. Fortfarande är matrisskrivaren ohotad som robust skrivare i krävande miljöer där underhåll inte kan avvaras så ofta, t.ex. i industrimiljöer eller som mer avancerade kvittoskrivare.

Skrivet av bud_bundy:

Ja termen EEprom känns lite 80tal, men flashminnen räknas dit. Och jag ser inget som helst konstigt att all data till skrivaren ej kan lagras i mikrodatorn. I programmet fick jag en antydan om att EEpromet enbart var till för sidräkning, vilket jag såg som märkligt.

Vet du vad du talar om? Skulle EEPROM vara 80-tal? EEPROM behövs där man har många skrivningar och ändring av enskilda celler. Ett EEPROM klarar fler överskrivningar med en faktor 10-100 jämfört med konventionellt flash. En typiskt mikrokontroller har flash, EEPROM och RAM. I flashet huserar programmet, EEPROM håller inställningar o.dyl och RAM är som vanligt arbetsminne. Du är ju bekant med AVR (tror jag mig ha sett i tidigare trådar), eller hur?

Ett externt flash och ett externt EEPROM har visserligen överlappande funktion, men de är bra på olika saker. Där data ändras ofta och där bara enskilda celler skrivs åt gången använder man EEPROM. Är det blockdata (t.ex. filer) används flash. Simpla räknare eller liknande använder nästan alltid EEPROM. Det är lite komiskt eftersom användningen av flash för dylika ting skulle vara ytterligare en technoapoptos-aspekt, men EEPROM kan vara billigare och lättare att 'second-soursa' (jargong, hitta alternativa tillverkare).

Nå, vad ska en skrivare med ett seriellt EEPROM till? Det finns naturligtvis legitima skäl (t.ex. MCU-system som saknar EEPROM), men att lägga in en liten räknare på några få bytes är förstås lockande för tillverkaren...

Skrivet av bud_bundy:

Din anekdot har dock en stor skillnad. Om pappret skulle ta slut så innebär det ingen kvalitésförlust, en bra skrivare varnar dock i god tid så att användare kan vara beredd på att fylla på mer papper.

Jag ser inte skillnaden. Det är däremot skillnad på varning och funktionsvägran. Eller så är "varningen" i form av så mycket nag-screens att det blir en de facto-funktionsvägran.

Skrivet av bud_bundy:

Om färgen i en patron håller på att ta slut så kan det innebära en kvalitésförlust på utskriften, där denna förlust kan vara svår att se.

Svår att se? Men jösses, vad är då problemet? Klart att det finns legitima skäl att varna, men steget till funktionsnedsättning/vägran är ju inte lång och många skrivartillverkare har tagit det steget. Läs mina länkar.

Skrivet av bud_bundy:

Speciellt om man inte har en bra utskrift att jämföra med, utan att varje utskrift sakta men säkert blir sämre. För många så är detta inte accepterat och kan leda till stora kostnader, varav det är mer lönsamt att byta patron innan detta sker. Ett bra fotopapper kostar som t.ex. runt 10kr, lägg till arbetskostnad att beskära och bearbeta denna, samt kostnaden för de andra 6 patronerna i skrivaren som skriver ut på pappret. (många skrivare idag har runt 7 patroner)

Det här känns som du ad hoc-urskuldar problemet (som ju INTE är begränsat till skrivare eller till specifikt låg-toner/lågt-bläck-funktionen).

Skrivet av bud_bundy:

Inom mer "proffsutskrift" så är det inte ens säkert att personen som sköter om skrivaren har kompetens att avgöra om en utskrift är bra eller ej, så var det på mitt arbete. Där man fick diskutera kvalitén med photografen vid många arbeten och anpassa bilderna därefter. -Att kunna skriva ut på en datorskrivare är en konst. Nå detta motiverar inte kraven på alla konsumentprodukter, bara det att tillverkarna när det gäller bläck kan se konsumentfördelar med att de inte kan skriva ut precis varenda droppe ut patronen. Vilket kan vara ett motiv till att spärra så att detta ej kan göras.

Fråga: talar vi om proffsutskrifter och professionell utrustning? Nej. Att det finns skrivare som kostar 800 000 och där den stora köparen kan köra ner skrivaren i halsen på tillverkaren och bryta avtal (som ju kan vara leasing) hindrar ju inte att det designas in plötslig död eller plötsligt underhållsbehov i konsumentelektronik...

Skrivet av bud_bundy:

Problemet är att en stor del av användare ej kollar vare sig spänning eller ström som kontakten kan leverera.

Skrivet av bud_bundy:

Det jag dock menade var att syftet med en viss kontakt kan vara svårt att bevisa, inte att jag förespråkar att alla makapärer ska ha en massa olika kontakter i onödan.

Svårt att bevisa? Så här kan man göra:
1) Ta kontakten i din hand
2) Vänd kontakten mot ansiktet
3) Studera kontakten. Är den unik?
4) Studera vad som ska gå genom kontakten? Är det unikt?
5) Om svaret på 3 och 4 skiljer sig har vi problem. Annars inte nödvändigtvis.

Förr i tiden var DC-pluggen mer standardiserad och det som kunde skilja sig var centrumledarens diameter. Trots att en hel del elektronik då var betydligt mer känsliga för fel spänning på grund av dålig batterireglering. Många apparater kunde gå sönder, inte minst om batteriet plockades ur. Av någon märklig anledning överlevde vi detta.
Vanliga spänningar var:
* Precis vad som helst mellan 1,5 och 24 VDC eller VAC, med en liten övervikt på 6, 9 och 12 volt.

Idag följer inspänning i produkter vanligen:
5 volt. Nästan ALLT går på 5 volt. Uteslutande spänningen för mobiler, läsplattor, gadgets, paddor och annat
12 volt. En del produkter, ofta inte så knussliga
* 14-24 VDC för laptops, övervikt på 15-20 V. Laptops brukar ange en specifik spänning men eftersom det handlar om DCDC-steg är de tämligen okänsliga för inspänning. Du kan nästan alltid använda lite för låg spänning och högre ström och även för hög spänning fungerar för det mesta. Jag kör laptops avsedda för 19 volt på 14 volt, avsedda för 24 volt på 16 volt, avsedda för 18 volt på 24 volt, etc, etc. Hittills har jag faktiskt bara sett en kombination som var "suboptimal" och aldrig har jag varit med om att något faktiskt gått sönder.

Om en produkt vägrar ladda med fel typ av laddare (hej Apple, varför kan ni inte bara ta och dö?) handlar det ENBART om vendor lock-in och INTE om elkompatibilitet eller liknande! Apple har t.ex. byggt in en slags handskakning i laddare (ett motstånd mellan D+ och D- på USB-interfacet i laddaren) så att den ska kunna vägra ladda eller ladda suboptimalt med "fel" typ av +5V DC @ 500-1500 mA.

*) Jag kan inte stava till "obsolescence" utan måste slå upp skiten varje gång. Hädanefter använder jag enbart min egna term "technoapoptos". Det är en lek med ord; apoptos är programmerad celldöd, en mekanism i [främst flercelliga] organismer där systemet som sådant (organismen) vinner något på om delar av den dör. I människokroppen dör miljontals celler varje minut och själva misslyckandet att dö är i princip vad cancer är. Det finns också fenoptos där individer dör, t.ex. efter fortplantning. Laxar dör i massor efter att de förökat sig, vissa spindelhanar dör efter parning, etc. Jag är ledsen att introducera påhittade termer bara sådär, men jag är så in i vassens trött på att stava till obsolesens, förlåt obcole, ähh, obs-el-ecense. Ääähh!

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av GeT_a_BiKe:

Lite bildning för er som säger att allt bara är tjabbel och struntprat när det gäller ett samhälle(Vårat samhälle) som är uppbyggt för en enda sak: Pengar. Självklart så finns det små undantag som stora företag/regimer/sjukvården/all t bryr sig om när det inte gäller pengar men det är extremt liten del av kakan så att säga. Och oftast för att se bra ut = profit = pengar igen.. :/

http://svtplay.se/t/103472/dok ument_utifran

Spansk dokumentär från 2010(Men nu på svenska) som handlar om hur produkter är skapade för att användas en viss period och sedan slängas

Efter att ni sett klippet kom gärna med kommentarer och berätta vad ni tyckte och vad för tankar dokumentären väcker hos er!

Tycker ni att detta är fel så glöm inte att dela vidare klippet till nära och kära

Fred ut<3

Du drar för stora växlar. Felet med vårt samhälle är inte pengar och det är inte "technoapoptos" (se tidigare inlägg för varför jag kallar det så) som är silverkulan att avskaffas. Det är inte konsumtionen det är fel på, utan att den konstgjort ökas genom medvetet sämre produkter - produkter som är medvetet försämrade, inte bara att man valt skit från början. Det måste få finnas en marknad för skitprodukter, men att med flit söka att försämra produkten trots att det kostar extra att göra så på grund av att man har en retarderad affärsplan, det är fel. Och där tycker jag att myndigheter ska kunna agera. Eller ännu bättre vanligt folk.

Som sagt, var skickar jag räkningen för de timmar och inköp jag lagt ner på en medvetet försvagad produkt?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Sentenced:

Varför inte göra det till en grej då att poängtera att "vår skrivare har inte detta chip och kommer hålla foräver" och kalla det typ lyxskrivare eller något sådant?

Angående lamporna så upplevde jag det mer som att tillverkarna ville skapa en standard och därmed blev det kostnadseffektivt med just den brinntiden. Materialkostnaden hålls nere och fler har råd att köpa den och därmed får man även högre inkomst och som extra bonus så måste folk köpa nya oftare.

Tja, lite så var det väl också. Men en kartell likt förbaskat. Det som stör mig är att det tas upp som det kanoniska exemplet på technoapoptos som om det skulle finnas magiska recept på kallvita 100-wattslampor med 100 000 timmars livslängd. Som jag tidigare förklarat måste man balansera ljuset och effektiviteten med livslängden. En lampa från 1912 kanske lös länge, men den lös inte speciellt bra...

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av MBY:

Du skojar väl? För att underhålla en 50-talsbil krävs, tja, skiftnyckel, svets och hammare.

Jag skulle säga mycket svetskunskaper, en ny bil är nedendelen galvaniserad, så att man ej behöver rostlaga den stup och ständigt.

Skrivet av MBY:

För att underhålla en 2000-talsbil krävs, tja, OBD-interface, programmeringskunskaper, elektronikkunskaper, specialutrustning för tiotusentals kronor

Nej det behövs inte, många inkl jag underhåller nyare bilar och andra fordon utan att ha dessa. (obd-modul har jag dock tillgång till, men det är ej ett måste) Angående programmeringskunskaper så ska man ofta vara riktigt duktig innan man ska ge sig in på att programmera om en styrbox och då såklart inte bara insatt i området datorteknik.

Skrivet av MBY:

kolossala mängder arbetstimmar bara för demontering/montering, etc, etc, etc. En bronsålderssmed skulle säkert kunna fixa en gammal bil till 99% när han väl lärt sig vad en bil är för något. Att laga modern elektronik är något som bara ett fåtal (exempelvis jag) har kunnande och verktyg till.

Ja det har hänt mycket med elektroniken på bilar, som jag nämnde innan, en gammal dieselbil så behövs absolut nada elektronik fungera för att den ska rulla.
Det finns dock flera anledningar till varför det har blivit såhär, där jag argumenterar emot att man med "säkerhet" eller vilket ord man nu vill använda, inte kan säga att detta tillverkaren har gjort detta för att bilarna ska hålla kortare.
Då det även finns en massa andra anledningar, såsom vikt och kostnad. Obd-gränssnittets syfte är t.ex. att minska kostnaderna vid garantiärenden på personbilar, där vanligt folk kritiserar att felkod ibland kan sättas när fel ej finns. Men då har de missuppfattat syftet med felkoder, då syftet främst är att underlätta att hitta ett fel efter kundsymptom har uppstått. Uppstår inget kundsymptom, ja då kan tillverkaren skita i att kontrollera felkoden även ett ett fel skulle finnas. (beroende av art av felkod, så bör de såklart granskas därefter)

I vilket fall så behöver man ej använda Odb-gränssnittet för att åtgärda väldigt många fel och det går att laga som på den gamla hederliga tiden, problemet tycker jag dock är att det är så otroligt trångt och man får montera isär hela bilen för att göra vissa saker...
*edit*
Men kan man säga att tillverkarna göra bilarna allt trängre att arbeta i för att minska tiden som de håller? Jag tycker man inte har belägg för detta, även om denna egenskap just leder till detta.

Skrivet av MBY:

Jag sa att det är en myt att ett elektromekaniskt system måste falla på mekaniken. God designad mekanik överlever allmän eller medioker elektronik. Det är vad jag sade.

Ja mekaniska lösningar är bra på rätt ställen, det jag är tveksam till är precision ihop med mekanik. Mekanisk hårddisk, dvd etc är dock bra exempel på att det fungerar under rätt miljö.

Skrivet av MBY:

Vet du vad du talar om? Skulle EEPROM vara 80-tal? EEPROM behövs där man har många skrivningar och ändring av enskilda celler. Ett EEPROM klarar fler överskrivningar med en faktor 10-100 jämfört med konventionellt flash. En typiskt mikrokontroller har flash, EEPROM och RAM. I flashet huserar programmet, EEPROM håller inställningar o.dyl och RAM är som vanligt arbetsminne. Du är ju bekant med AVR (tror jag mig ha sett i tidigare trådar), eller hur?

Jo jag har arbetat lite med mikrodatorer, det var dock några år sedan jag använde ett externt EEPROM minne till dessa. Då det interna med råge räckte för mina behov... Flashminnen däremot slukar man fort slut på..

Skrivet av MBY:

Fråga: talar vi om proffsutskrifter och professionell utrustning? Nej. Att det finns skrivare som kostar 800 000 och där den stora köparen kan köra ner skrivaren i halsen på tillverkaren och bryta avtal (som ju kan vara leasing) hindrar ju inte att det designas in plötslig död eller plötsligt underhållsbehov i konsumentelektronik...

Det räcker med en skrivare för en 1000lapp och så lite hobbybruk innan man får stora problem med utskriften. Men som sagt, jag tycker skrivare ska varna användare och inte tvinga dem att inte kunna göra något. Men för att tala om något större problem så vill jag ha mer fakta, jag tycker insatta personer ska ställa skrivaretillverkare till svars så vi får mer information.
Jag själv har aldrig varit med om att någon skrivare har helt slutat fungerat, utan de har blivit sletna, drivrutiner har saknas samt att man för någon 100lapp har fått en bättre skrivare. Nu är ens egen upplevelse inget bra bevis, därav jag är nyfiken på mer information än vad som framgick ur programmet.

*edit*
Det jag tycker är alltså att det är mycket konspiration över det hela, med konspiration så menar jag inte att man per se har fel. Bara det att man inte riktigt kan stryka orsaken till varför saker görs. Som att påstå att bilar har tunnare plåt idag för att de ska hålla mindre. Visst det kan vara en anledning, men det finns ett antal andra anledningar till varför plåten är tunnare. Och man blir lite som de som pratar om att varg har liftat till sverige m.m. De kan ha fullständigt rätt i sin sak, men det är mycket konspiration över det hela.

Det är alltså ett litet orsak sambands problem. Där problemet är att även om man vet att en förändring leder till en viss sak, inte kan stryka att förändringen gjordes med denna sak som motiv. Utan det kan finnas andra motiv, som man ignorerar när man gör sin orsak sambandsanalys.

Bilar har mer elektronik = krångligare att laga = Kortare livstid = mer sålda bilar.
Har man där ovanför konstaterat att orsaken till mer elektronik är att de ska sälja fler bilar? Jag själv ser det bara som en konspiration..

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
-
Registrerad
Jun 2011

Produkter tillverkas att dom skall gå sönder efter ett tag. Detta har varit fakta i många år. Ta exempel bilar. Förr hade dom färre delar dom kunde gå sönder men lagades lätt. Dagens bilar innehåller så onödigt mycket skit som kan krångla.

Det verkar som att många tror att vi har blivit rikare i väst för att utvecklingen har gått framåt på flera områden men är det inte så att det har blivit effektivare att producera och billigare material används istället? Förr hade bilar en riktig kofångare som gjorde det den var tänkt att göra men dagens bilar har en plastbit som spricker då den nuddar något. Sedan är den lackad också för sitt utseende "måste" lackas om när den skrapats i.

Dagens hus som byggs är rena skiten mot exempel 70-talet och det som byggdes då var skit mot tidigare mått. Idag används plaströr för vatten, slang med fördragen FK för el, plastdelar till allt möjligt, snickare kapar listerna rakt istället för snygga snedkapningar, det fuskar så det skriker om det och så vidare. Dagens hantverkare är inte hantverkare utan montörer. Att ens hitta virke av hög kvalitet idag är extremt svårt. Dagens virke kan man nästan trycka in en spik i med tummen. Riktigt kvalitetsvirke så är det nästan ett träningspass att slå i en spik.

Det som är intressant är att det pratas om att det konsumeras för mycket i dagens samhälle och vi måste minska får konsumtion drastiskt trumpetas det från maktens topp men maktens polare, industrin, producerar rena skitprodukter.

Varför kan inte dom så kallade folkvalda sätta krav på att det skall vara hög kvalitet när det är möjligt och inte Biltema-kvalitet? Det hade garanterat varit värt att lägga några mer kronor på högre kvalitet men det hade inte varit bra för ränteekonomin och konsumtionssamhället. Ränteekonomin vill att det skall rulla på snabbare och snabbare och då kan det helt enkelt inte bromsas upp genom att tillverka högre kvalitet för det hade bromsat in konsumtionen och tillverkningensantalet.

Om ni hör på radio och TV så är vi inte längre människor utan konsumenter. Vi skall konsumera, det är vårt mål i dessa tider. Konsumera oss ur ekonomiska kriser, konsumera oss glada, konsumera om du mår dåligt. Konsumera är vårt mål!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av bud_bundy:

Jag skulle säga mycket svetskunskaper, en ny bil är nedendelen galvaniserad, så att man ej behöver rostlaga den stup och ständigt.

Nej det behövs inte, många inkl jag underhåller nyare bilar och andra fordon utan att ha dessa. (obd-modul har jag dock tillgång till, men det är ej ett måste) Angående programmeringskunskaper så ska man ofta vara riktigt duktig innan man ska ge sig in på att programmera om en styrbox och då såklart inte bara insatt i området datorteknik.

Med "underhålla" menar jag att man kan parera samtliga fel som kan tänkas uppkomma, inte de vanligaste. I denna kontext underhålls mycket produkter inte alls, utan blir till slit-och-släng. Det är inte fel i sig. Technoapoptos är, däremot.

Skrivet av bud_bundy:

Ja det har hänt mycket med elektroniken på bilar, som jag nämnde innan, en gammal dieselbil så behövs absolut nada elektronik fungera för att den ska rulla.
Det finns dock flera anledningar till varför det har blivit såhär, där jag argumenterar emot att man med "säkerhet" eller vilket ord man nu vill använda, inte kan säga att detta tillverkaren har gjort detta för att bilarna ska hålla kortare.
Då det även finns en massa andra anledningar, såsom vikt och kostnad. Obd-gränssnittets syfte är t.ex. att minska kostnaderna vid garantiärenden på personbilar, där vanligt folk kritiserar att felkod ibland kan sättas när fel ej finns. Men då har de missuppfattat syftet med felkoder, då syftet främst är att underlätta att hitta ett fel efter kundsymptom har uppstått. Uppstår inget kundsymptom, ja då kan tillverkaren skita i att kontrollera felkoden även ett ett fel skulle finnas. (beroende av art av felkod, så bör de såklart granskas därefter)

Jag argumenterar inte på något sätt för att en 50-talsbil skulle vara "bättre" än en modern. Vi rör oss alltmer off-topic. Jag ser inte att det skulle vara relevant off-topic ens.

Skrivet av bud_bundy:

Men kan man säga att tillverkarna göra bilarna allt trängre att arbeta i för att minska tiden som de håller? Jag tycker man inte har belägg för detta, även om denna egenskap just leder till detta.

Har någon påstått det?

Skrivet av bud_bundy:

Ja mekaniska lösningar är bra på rätt ställen, det jag är tveksam till är precision ihop med mekanik. Mekanisk hårddisk, dvd etc är dock bra exempel på att det fungerar under rätt miljö.

Men?!? Förstod du vad jag sade? Varför citerade du inte hela stycket så att man kan tolka det som att jag säger något jag inte säger? Jag förstår inte vad du pratar om! Alls! Detta är ingen dikotomi mellan elektronik och mekanik. Det enda jag sa var att mekanik inte måste vara den svaga punkten, i en bisats. Är det fel? Har jag implicerat något dumt? Har jag låtit påskina att skrivare "utan mekanik" skulle vara något som finns och något som vore sämre än en hypotetisk skrivare som "bara är mekanik"? Vad vill du komma fram till?

Skrivet av bud_bundy:

Jo jag har arbetat lite med mikrodatorer, det var dock några år sedan jag använde ett externt EEPROM minne till dessa. Då det interna med råge räckte för mina behov... Flashminnen däremot slukar man fort slut på..

Men nog om detta. Accepterar du att technoapoptos är ett fenomen som verkligen existerar eller inte?

Skrivet av bud_bundy:

Det räcker med en skrivare för en 1000lapp och så lite hobbybruk innan man får stora problem med utskriften.

Det där förstår jag inte heller. Menar du att det "räcker" med en vanlig skrivare för att man ska få problem med utskrifter? Ja? Ju billigare skrivare, ju mer potentiella problem kan man ju tycka är rätt trivialt. Eller missförstår jag dig?

Skrivet av bud_bundy:

Men som sagt, jag tycker skrivare ska varna användare och inte tvinga dem att inte kunna göra något.

Ja, det är väl möjligt. Technoapoptos är INTE ATT VARNA UTAN ATT PRODUKTHELVETET GÅR SÖNDER I FÖRTID. Förstår du?

Skrivet av bud_bundy:

Men för att tala om något större problem så vill jag ha mer fakta, jag tycker insatta personer ska ställa skrivaretillverkare till svars så vi får mer information.

Ja? Det är ju ungefär vad jag tycker. Men du verkar ju inte tro att det finns "bevis" på att fenomenet existerar? Eller missförstår jag?

Skrivet av bud_bundy:

Jag själv har aldrig varit med om att någon skrivare har helt slutat fungerat, utan de har blivit sletna, drivrutiner har saknas samt att man för någon 100lapp har fått en bättre skrivare. Nu är ens egen upplevelse inget bra bevis, därav jag är nyfiken på mer information än vad som framgick ur programmet.

Inte jag heller. Tekniken är ju inte uppenbar på detta område. Skrivare är så billiga och bläck/toner så dyrt att många byter skrivare varje gång man måste fylla på bläck... Och om man nu skulle vara lite förnuftig och köpa nytt, kanske refill, då först kickar technoapoptosen in...

Skrivet av bud_bundy:

Det jag tycker är alltså att det är mycket konspiration över det hela, med konspiration så menar jag inte att man per se har fel.

Hmm. Menar du konspiration eller konspirationsteori nu? Det är två diametralt skilda ting. Att en tillverkare gör saker för att maximera lönsamheten (framgångsrikt eller inte) är väl ingendera?

Skrivet av bud_bundy:

Bara det att man inte riktigt kan stryka orsaken till varför saker görs. Som att påstå att bilar har tunnare plåt idag för att de ska hålla mindre. Visst det kan vara en anledning, men det finns ett antal andra anledningar till varför plåten är tunnare. Och man blir lite som de som pratar om att varg har liftat till sverige m.m. De kan ha fullständigt rätt i sin sak, men det är mycket konspiration över det hela.

Ska vi börja prata varg nu? :X

Det känns som du fortfarande inte har förstått distinktionen mellan cripple-by-design och technoapoptos eller distinktionen mellan dessa och lock-in och den ena sidan och "konsumtionssamhälle" å den andra. Sakerna hänger ihop, javisst, men inte i ett 1-till-1-förhållande.

Men visst, jag tror jag kan skönja poängen. Tunnare plåt kan motiveras med pris och vikt, men det kan också vara technoapoptos. Det avgörs lämpligen genom att någon materialtekniker helt enkelt räknar ut vilken del som fallerar först och sedan frågar sig om det är rimliga skillnader. Låt oss anta att plåten fallerar först, men bara 100 mil/1000 timmar/whatever före topplocket spricker. Då är delarna kanske i ett rimligt förhållande. Men låt oss nu anta att plåten fallerar efter mindre än en tiondel av tiden av när andra komponenter börjar fallera. Då kan man tala om en designmiss eller technoapoptos. Vilket det verkligen handlar om är ju tämligen ointressant. Åtgärden bör ju bli den samma: tryck ner bilen i halsen på tillverkaren och kräv full ersättning och förklara att dess ingenjörer antingen är plantor eller saknar integritet.

Skrivet av bud_bundy:

Det är alltså ett litet orsak sambands problem. Där problemet är att även om man vet att en förändring leder till en viss sak, inte kan stryka att förändringen gjordes med denna sak som motiv. Utan det kan finnas andra motiv, som man ignorerar när man gör sin orsak sambandsanalys.

Men som sagt:
1) Technoapoptos existerar bevisligen. Det existerar förmodligen i en massa fall där man inte kan "bevisa" det, bara misstänka. Men det hindrar inte att fenomenet faktiskt bevisligen existerar. Produkter som inte följer den så kallade "badkarskurvan" i sin åldringsprocess är klart misstänkta (badkarskurvan visar en hög felfrekvens när produkten tas i bruk ["barnsjukdomar", ena kanten på karet] och en låg felfrekvens under sin normala livslängd [botten på badkaret], sedan en hög felfrekvens i slutet av dess liv [ålderssjukdomar, andra kanten på karet]. Vagt relaterat till MTBF. Det gäller även organismer. Människor dör när de är små eller gamla, mer sällan när de är medelålders. En 30-årig man har en MTBF på ungefär 900 år [vilket också visar det orimliga i att misstolka MTBF som "förväntad livslängd"])
2) Motivet är ointressant. Om en produkt fallerar regelmässigt kort efter att garantin gått ut bör företaget hållas till svars, oavsett om det är designmissar eller medvetet fusk.

Skrivet av bud_bundy:

Bilar har mer elektronik = krångligare att laga = Kortare livstid = mer sålda bilar.
Har man där ovanför konstaterat att orsaken till mer elektronik är att de ska sälja fler bilar? Jag själv ser det bara som en konspiration..

Nu måste du väl ändå mena "konspirationsteori"? Och nej, det är ingendera. VI TALAR ALLTSÅ OM NÄR FÖRETAG AVSIKTLIGT ÄGNAR RESURSER TILL ATT FÖRSVAGA EN PRODUKT UTAN ATT DE PÅVERKAR POSITIVT PÅ FUNKTIONALITET ELLER PRIS! Dessutom ifrågasätter jag starkt ekvivalensen eller den "logiska kedjan" 'mer avancerat -> krångligare att laga -> kortare livslängd'. Inget följer nödvändigtvis på det andra.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Vatten:

Produkter tillverkas att dom skall gå sönder efter ett tag. Detta har varit fakta i många år. Ta exempel bilar. Förr hade dom färre delar dom kunde gå sönder men lagades lätt. Dagens bilar innehåller så onödigt mycket skit som kan krångla.

Det verkar som att många tror att vi har blivit rikare i väst för att utvecklingen har gått framåt på flera områden men är det inte så att det har blivit effektivare att producera och billigare material används istället? Förr hade bilar en riktig kofångare som gjorde det den var tänkt att göra men dagens bilar har en plastbit som spricker då den nuddar något. Sedan är den lackad också för sitt utseende "måste" lackas om när den skrapats i.

Dagens hus som byggs är rena skiten mot exempel 70-talet och det som byggdes då var skit mot tidigare mått. Idag används plaströr för vatten, slang med fördragen FK för el, plastdelar till allt möjligt, snickare kapar listerna rakt istället för snygga snedkapningar, det fuskar så det skriker om det och så vidare. Dagens hantverkare är inte hantverkare utan montörer. Att ens hitta virke av hög kvalitet idag är extremt svårt. Dagens virke kan man nästan trycka in en spik i med tummen. Riktigt kvalitetsvirke så är det nästan ett träningspass att slå i en spik.

Det som är intressant är att det pratas om att det konsumeras för mycket i dagens samhälle och vi måste minska får konsumtion drastiskt trumpetas det från maktens topp men maktens polare, industrin, producerar rena skitprodukter.

Varför kan inte dom så kallade folkvalda sätta krav på att det skall vara hög kvalitet när det är möjligt och inte Biltema-kvalitet? Det hade garanterat varit värt att lägga några mer kronor på högre kvalitet men det hade inte varit bra för ränteekonomin och konsumtionssamhället. Ränteekonomin vill att det skall rulla på snabbare och snabbare och då kan det helt enkelt inte bromsas upp genom att tillverka högre kvalitet för det hade bromsat in konsumtionen och tillverkningensantalet.

Om ni hör på radio och TV så är vi inte längre människor utan konsumenter. Vi skall konsumera, det är vårt mål i dessa tider. Konsumera oss ur ekonomiska kriser, konsumera oss glada, konsumera om du mår dåligt. Konsumera är vårt mål!

Du har också spunnit för stora och allmänna växlar. Technoapoptos är något mycket specifikt. Eventuella problem med "konsumtionssamhället" är till stora delar en helt annan diskussion. Allting som är dåligt med moderna produkter beror INTE på att man medvetet plöjer ner resurser på att försvaga produkten!

Hur många gånger ska det behöva sägas i tråden? Planned obsolescence* skiljer sig från att välja skitmaterial och skitlösningar på ett enkelt med väldigt kristallklart sätt: Skitmaterial och skitlösningar väljer man därför att det är snabbt och billigt. Technoapoptos väljer man genom den raka motsatsen, man investerar tid och pengar till att undersöka hur man kan begränsa produktens hållbarhet. Det är en designprocess, medan dålig kvalité i allmänhet är frånvaro av designprocess.

Jösses! Resultaten är möjligtvis det samma, men det stora principiella problemet är att konsumenter _betalar mer för_ technoapoptos, men kommer undan med att betala _mindre_ för en skitprodukt! Att man kan välja kvalité efter pris är helt naturligt. Att köpa något som medvetet försvagats men som hade varit _billigare_ att utveckla och producera utan denna försvagning är betydligt värre.

*) Måste upprepa: jag vill använda min egensnickrade term technoapoptos i stället! Den svenska termen "planerat åldrande" är dum och den engelska går fanemig inte att stava till!

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av MBY:

Men visst, jag tror jag kan skönja poängen. Tunnare plåt kan motiveras med pris och vikt, men det kan också vara technoapoptos. Det avgörs lämpligen genom att någon materialtekniker helt enkelt räknar ut vilken del som fallerar först och sedan frågar sig om det är rimliga skillnader. Låt oss anta att plåten fallerar först, men bara 100 mil/1000 timmar/whatever före topplocket spricker. Då är delarna kanske i ett rimligt förhållande. Men låt oss nu anta att plåten fallerar efter mindre än en tiondel av tiden av när andra komponenter börjar fallera. Då kan man tala om en designmiss eller technoapoptos. Vilket det verkligen handlar om är ju tämligen ointressant. Åtgärden bör ju bli den samma: tryck ner bilen i halsen på tillverkaren och kräv full ersättning och förklara att dess ingenjörer antingen är plantor eller saknar integritet.

Det jag påstår kan enkelt sammanfattas med att jag inte tycker det är så enkelt som du ovanför redovisar.
Hur mycket något väger påverkar en otroligt massa saker, hur mycket faktorn vikt ska ha går inte enkelt att avgöra och det är individuellt.
Mest självklara fordonet är såklart cykel, vad gör ett kilo extra? Hur mycket extra reparationskostnader är konsumenten beredd på att betala för detta,? Ja det beror helt på konsumenten. Arbetsmaskiner, ja tyngre ofta lika med lättare kör fast och de går sämre. Bilar, tyngre = dyrare, högre bensinpris, slitage bromsar etc.

Tillverkare håller alltså på och kämpar för att minska vikten så mycket som de kan, ibland leder detta till felbeslut, vilket innebär att saker är underdimensionerad. Det jag påstår som konsument är att det är svårt att säga att beslutet av underdimensionen gjordes av anledningen att de vill sälja mer delar.
Jag är dock inte det minsta skeptisk till att fenomenet som sådant finns, precis som att jag tror på att en massa andra fenomen existerar.

Jag har flera arbetsmaskiner hemma, gamla som går som en klocka och i princip underhållsfria. Nya sköra utav bara de tusan, men ändå, de nya är något så fruktansvärt mycket lättare och kan utföra saker som det aldrig är tänkbart på de gamla.
Kostnad av detta är såklart mycket plastskit, tunn plåt och stålet ej är tjockare än vad som det måste vara.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av bud_bundy:

Det jag påstår kan enkelt sammanfattas med att jag inte tycker det är så enkelt som du ovanför redovisar.
Hur mycket något väger påverkar en otroligt massa saker, hur mycket faktorn vikt ska ha går inte enkelt att avgöra och det är individuellt.
Mest självklara fordonet är såklart cykel, vad gör ett kilo extra? Hur mycket extra reparationskostnader är konsumenten beredd på att betala för detta,? Ja det beror helt på konsumenten. Arbetsmaskiner, ja tyngre ofta lika med lättare kör fast och de går sämre. Bilar, tyngre = dyrare, högre bensinpris, slitage bromsar etc.

Tillverkare håller alltså på och kämpar för att minska vikten så mycket som de kan, ibland leder detta till felbeslut, vilket innebär att saker är underdimensionerad. Det jag påstår som konsument är att det är svårt att säga att beslutet av underdimensionen gjordes av anledningen att de vill sälja mer delar.
Jag är dock inte det minsta skeptisk till att fenomenet som sådant finns, precis som att jag tror på att en massa andra fenomen existerar.

Jag har flera arbetsmaskiner hemma, gamla som går som en klocka och i princip underhållsfria. Nya sköra utav bara de tusan, men ändå, de nya är något så fruktansvärt mycket lättare och kan utföra saker som det aldrig är tänkbart på de gamla.
Kostnad av detta är såklart mycket plastskit, tunn plåt och stålet ej är tjockare än vad som det måste vara.

Kort sagt: ?

Jag påstod just att motivet/orsaken till underdimensioneringen är ovidkommande och du frågar om hur man bevisar motivet? Vi har två distinkta fenomen med ungefär samma effekt: dålig kvalité på grund av pris eller sabbad produkt. Vidare har vi också dimensionering FÖR en förväntad livslängd jämte dimensionering AV en livslängd där en enskild komponent medvetet begränsar denna. Effekten för konsumenten är den samma och åtgärden är väl i stort sätt den samma: klaga och processa. Men myndigheter eller NGOs skulle kunna samla bevis för technoapoptos och särbehandla detta som något extra allvarligt, eftersom det är något som konsumenter betalar extra för.

Jag förstår inte vad du inte förstår riktigt. Du verkar tala om skitprodukter eller om optimering av produkter efter någon prestanda, som t.ex. förväntat serviceliv. Tråden handlar om technoapoptos. En annan skillnad är att en förväntad livslängd i det tidigare fallet kan vara ärligt redovisad (BÖR vara redovisad) medan den i det senare är undanhållen och lägre än vad som implicit antas av konsumenten.

Jag har inga problem med en skitprodukt som håller ett år. Jag har problem med en produkt som överlag är god, men som har en tidsinställd bomb i sig...
Skitprodukter är en legitim nisch, inom rimliga gränser. Ärliga tillverkare borde måna mer om sitt varumärke och ha lite stolthet i produkten. Technoapoptos är brist på värderingar och moral, integritet och stolthet. Skitprodukter är bara brist på...produkt?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av MBY:

Kort sagt: ?

Jag påstod just att motivet/orsaken till underdimensioneringen är ovidkommande och du frågar om hur man bevisar motivet? Vi har två distinkta fenomen med ungefär samma effekt: dålig kvalité på grund av pris eller sabbad produkt. Vidare har vi också dimensionering FÖR en förväntad livslängd jämte dimensionering AV en livslängd där en enskild komponent medvetet begränsar denna. Effekten för konsumenten är den samma och åtgärden är väl i stort sätt den samma: klaga och processa. Men myndigheter eller NGOs skulle kunna samla bevis för technoapoptos och särbehandla detta som något extra allvarligt, eftersom det är något som konsumenter betalar extra för.

Jag förstår inte vad du inte förstår riktigt. Du verkar tala om skitprodukter eller om optimering av produkter efter någon prestanda, som t.ex. förväntat serviceliv. Tråden handlar om technoapoptos. En annan skillnad är att en förväntad livslängd i det tidigare fallet kan vara ärligt redovisad (BÖR vara redovisad) medan den i det senare är undanhållen och lägre än vad som implicit antas av konsumenten.

Jag ser inga problem med en skitprodukt som håller ett år. Jag har problem med en produkt som överlag är god, men som har en tidsinställd bomb i sig...

Jag pratar generellt och då inklusive arbetsfordon för några miljoner som är tänkt att minst hålla i 10år.
Där jag inte ifrågasätter att technoapoptos finns, utan jag är tveksam till att man enkelt kan hänvisa till detta när man hittar något underdimensionerat. Speciellt idag då vikten är en så otroligt viktig faktor. Gjordes stålet så tunt för att spara vikt eller för att sälja mer delar? Ja detta har en extrem stor betydelse om man ska anklaga företaget för technoapoptos.
Som "konsument" så tycker man ofta att att lättare arbetsredskap och fordon är bra tills de går sönder, då kan man beklaga sig på att del x kunde varit lite tjockare. Samtidigt har jag varit med om att arbetsfordon har gått sönder för att arbetsredskapet har varit onödigt tungt.
Så ofta ska man både ha och äta kakan. Vissa saker var för tunga och förstörde andra delar, där dessa delar kunde ha varit lite tjockare och tyngre, men då kanske något annat hade gått sönder istället?
Förr i tiden, ja då hade man klumpiga fordon, som inte gick att köra överallt. Detsamma gällde bilar, nu var dock bränsleförbrukning och prestanda det stora problemet. Då få personer ska ut på mossemarker med sin personbil. (Man kan enkelt skriva en hel uppsatts om vilka nackdelar större vikt har på en bil)
*edit*
Detta är dock en bra bit ifrån skrivare, där vikten inte har så stor betydelse förutom på makapären som förflyttar bläckpatronerna. Men inget fel p.g.a. viktbesparing av skrivare har jag hellre hört.

*edit2*
Det jag stör mig på konspirationen om med flit dålig kvalité är just att jag arbetar mycket med professionell utrustning och även vanlig, där jag har erfarenhet av båda gamla och nya modeller. Jag har helt klart upptäckt ett samband att i princip all utrustning idag har betydligt kortare livslängd och man stöter jämnt och ständigt på folk som påverkar att tillverkarna gör detta med flit.
Men samtidigt har jag insett hur betydligt mycket bättre dagens utrustning har blivit, detta till stor del p.g.a. de har sparat vikt. Ta bara en sådan sak som en skottkärra. En gammal skottkärra var gjord för att hålla i generationer, men det krävs en stark person för att ens orka dra den tom hela dagen.
Nya, ja ett litet barn kan dra dessa, livslängden på dem vid lite tyngre arbete är inte många år. Visst de gör allt "riktiga" skottkärror än idag och även batteridrivna.
Förutom skottkärra, så testa en gammal spade, kratta eller vad som helst. Och så någon ny ur kanske Fiskars sortiment, som inte precis är gratis.
De som tycker de gamla är så mycket bättre för att de håller längre, borde ta och arbeta en hel dag med gamla redskapen och de nya och se om denna kvalitésförsämring även har någon positiv egenskap.

Det jag tycker mig ha sett generellt är alltså en utveckling där apparater av olika slag får kortare livslängd, men deras "prestanda ökar". Förutom detta kostnadsoptimering, det var inget större sparande på något stål & järn förr.
Så kritik emot dagens slit och släng samhälle att producenter gör produkter som inte håller länge är helt klart befogad.

Alltså säger man att producenter av olika slag idag ofta utvecklar produkter med kortare livstid idag än förr, så har man fullständigt rätt, tar man även med det faktum att tillverkarna inte lika ofta säljer reservdelar eller gör produkterna så att de enkelt går att laga, så kan man i princip göra ett nytt budord i bibeln av detta påstående.
Däremot är jag tveksam till orsaken till varför utvecklingen har gått åt detta håll, konspirationen att de med flit vill att man ska köpa en helt ny produkt är jag tveksam till. Däremot att slit och slängsamhället med höga lönekostnader som gör att allt utanför löpande bandet blir dyrt och det ej ekonomisk försvarbart att köpa något med en massa administrativa kostnader tror jag mer på. När dessutom utvecklingen går så fort, så blir det problem att ha reservdelar till allt. Förr så var det mer standard, ta en saxmotor till en moped som exempel. Varenda kotte hade i princip reservdelar till denna hemma och man kunde köpa en ny flottör m.m i närmsta matbutik.

Sedan får man inte glömma att varumärket sjunker om företaget beter sig som svin. Alltså gör en tillverkare en produkt med medvetet dålig kvalité, så inte tusan köper konsumenten en produkt av samma varumärke igen. Risken finns även att konsumenten informerar andra om hur dålig kvalité deras produkt har.
Jag själv har personligen varit inne i X-antal butiker där försäljaren har sagt att deras produkter ej är lämpliga för mitt ändamål och rekommenderat andra butiker som har för ändamålet har bättre produkter. Detta gäller alltifrån lim, färg, rep, impregnerade virke till större arbetsredskap. (alltså produkter från någon krona till uppemot en miljon)
Likaså har jag ringt support och talat om att jag har driftstopp på olika maskiner, där supporten har sagt att de har reservdelar, men det är någon dag leveranstid och då rekommenderat mig att köpa en del någon annanstans istället. T.ex. en reparatör som hade begagnade delar hemma.
Det jag menar med detta är att jag tycker det är för mycket konspirationer om girighet bland företag och butiker, där faktisk många värnar om deras kunder.

*edit*
På vissa redskap står det t.o.m. klart och tydligt att de ej är gjorda för professionellt bruk och om man ändå använder de till dessa så gäller inte garantin. T.ex. såg jag denna information på en hyfsad dyr borrmaskin, denna information fanns alltså på ytterförpackningen, vilket var ett riktigt extremfall...

*edit2*
Jag svängde ut en hel del där. Men visst hittar man en produkt där det finns en extra komponent som gör att livslängden minskar så bör man vara tveksam, man kan dock inte per automatik dra några slutsatser utan att mer noggrant utforska varför komponenten finns, då detta långtifrån alltid är självklart.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004

Kunde mycket väl tänka mig att Osram var inblandat i skit som detta. Säljs inga andra halogenlampor än dessa i mitt område och de håller inte mer än 2 månader om man har tur. Jävla skitprodukter med andra ord.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av m0rk:

Kunde mycket väl tänka mig att Osram var inblandat i skit som detta. Säljs inga andra halogenlampor än dessa i mitt område och de håller inte mer än 2 månader om man har tur. Jävla skitprodukter med andra ord.

Fast halogenlampor är ju ännu värre. De brinner vid en ännu högre temperatur, vilket ger högre verkningsgrad (helt enkelt är det ju planck-kurvan som blåförskjuts) men kortare livslängd. Jag säger det igen: En lampa från 1912 kanske höll längre än en lampa från 2012, men den lös inte lika bra. Kör en modern lampa med lägre spänning som motsvarar ljuset från lampan från 1912 och du får samma livslängd. Give or take. Kartellen var en kartell, men inte nödvändigtvis med technoapoptos som bevekelsegrund. Det var dock säkert en "positiv" bieffekt (ur tillverkarens synpunkt).

Edit: Att en lampa just innehåller halogengas gör att den klarar högre brinntemperatur, så livslängden minskar inte linjärt med verkningsgraden. En vanlig glödlampa som "övervoltas" kan i princip ha samma ljus och verkningsgrad som en halogenlampa, men kommer få mycket kortare livslängd.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005

En tanke bara angående skrivarnas bläck. Det är ju en affärsmodell som återfinns på fler ställen. Sälj produkten till underpris och ta igen pengarna på förbrukningsvaror. Samma sak går att se med rakhyvlar, bilar, spelkonsoller med mera. Alternativet hade ju varit en väldigt mycket dyrare skrivare med billiga bläckpatroner. Vet inte om den affärsmodellen hade tilltalat fler köpare. Vad är folk mest benägnga att köpa? En spelkonsoll för 7000 kr eller en för 4000 kr om spelen kostar 100 kr mindre till den dyrare?

Finns ju även en rationell logik bakom att tillverkare rekommenderar sina egna produkter och det är kvalitetssäkring. Kan avslöja att det faktiskt är stor skillnad på bläck och bläck om man tittar på lite känsligare saker som utskrift av foto. Jag jämförde två exemplar av samma bild utskrivna på skrivare från samma tillverkare. Skillnaden var att den finare modellen hade bättre bläck och det var enorm skillnad på bilderna. Sen tar de helt klart ockerpriser men det är lite väl mycket foliehatt på gång i den här tråden. Om nu en marknad ska vara fri borde det väl vara fritt fram att använda sig av den här affärsmodellen? Det är ju faktiskt fritt fram för en annan aktör att sälja dyra skrivare med billigt bläck.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Zotamedu:

Om nu en marknad ska vara fri borde det väl vara fritt fram att använda sig av den här affärsmodellen? Det är ju faktiskt fritt fram för en annan aktör att sälja dyra skrivare med billigt bläck.

Ja, den affärsmodellen är ju helt okej (dock kommer ingen av dessa produkter gå till historien som en robust och legendarisk apparat med högt andrahands- eller samlarvärde), men du har ju å andra sidan inte berört "technoapoptos", som tråden handlar om.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2009
Skrivet av MBY:

Jag såg också dokumentären och detta är ett ämne jag är mycket intresserad av!

Men dokumentären var något osaklig och saknade röd tråd. "Konsumtionssamhället" är en klyscha och dess "orsak" beror inte på planned obsolescence i någon vidare bemärkelse. Man kan och bör skilja på sketen kvalité och planned obsolescence. Det förra handlar om att använda billiga komponenter och material och helt enkelt strunta i om produkten fungerar om 1, 10 eller 50 år medan det senare handlar om medveten förstörelse av den egna produkten så att dess livslängd kan bestämmas till att dö tidigare än vad som är möjligt. Alltså någon sorts "anti-ekonomi" där man plöjer ner resurser i att försämra något. Det säger sig självt att detta arbete inte har något värde, så ingen ska behöva betala för det. Phoebuskartellens effekter var också överdrivna och den fick faktiskt begränsad omfattning i slutändan.

I dokumentären implicerades att lampor idag skulle kunna brinna för evigt. Well, visst kan man skapa en lampa som brinner väldigt mycket längre än idag, men då blir ljuset mer i det röda spektrat, mer varmt och man bränner bort mer energi i form av värme. Att moderna glödlampor har kortare livslängd än en glödlampa från 1910-talet beror på att dagens lampor lyser hetare och därmed har högre verkningsgrad samt har högre effekt. Det är mer eller mindre ekvivalent med att köra en lampa på lägre effekt. En modern 100-wattslampa kanske är (grovt sett, jag förenklar något) i princip en lampa som 1912 hade sålts som 40 watt. Kör en 100-wattslampa med lägre spänning så att den utvecklar 40 watt, så kommer den hålla i år och dar och lysa ungefär som en 40-wattare från 1912. Enkelt uttryckt.

Jag såg dokumentären precis och innan jag läste ditt inlägg tänkte jag inte på det där med billigare varor och Kina-kvalité(till regissörens försvar nämner de faktiskt detta runt 13:30 svt tid). Jag håller nu med dig till viss del men jag tror du överdriver effekterna dina teorier som vanligt. Om du bor i ett hushåll med Elektrolux, Husqvarna, Klippo och Dux är det helt omöjligt att förneka planerat åldrande. Deras produkter är absolut skit. Det är lite som family guy avsnittet Excellence in Broadcasting(för övrigt en av FGs bästa avsnitt) där Brian visar upp sin nya kollektion av american made produkter. Det blir ännu tydligare om man kollar på Mercedes Benz eller HP.

Citat:

Detta, tillsammans med vendor lock-in är något vi måste stoppa och det mest naturliga sättet är att låta produkter slåss i en marknad i stället för i domstol. Regelivrare vill säkert lagstifta bort problemen i tillverkningsledet om de får frågan men jag tror mer på konsumentmakt. I många fall finns inga alternativ (antingen inga konkurrerande produkter eller konkurrerande produkter som är lika kassa), så det måste vara möjligt att reklamera en produkt och samtidigt behålla den. Hur någon kan välja en Apple-produkt med icke utbytbar batteri är t.ex. för mig obegripligt och ett hån mot rationellt tänkande. Här handlar det om att Apple får sina patent modifierade och att piratprodukter tillåts. Mot vendor lock-in så måste piratproduktion och piratkopiering vara tillåten.

Det sparar förvisso plats och andra egenskaper, men jag håller med dig. Människor slutar aldrig förvåna mig. Idag kan man inte ens välja telefoner med utbytbart batteri. Många pundare där ute sitter och hype:ar "smart phones" och hur revolutionerade det är men sanningen är den att min gamla Symbian s60 kan göra fler saker än de flesta moderna telefoner(förvisso långsammare).

Jag blev utsatt för ett dilemma här om dagen. Tre halverade priset för 3Total under en begränsad tid och bjöd på en telefon. Man fick då välja mellan fyra stycken. iPhone 4s, Sony Arc S, HTC någonting och Nokia Lumia 800. iPhone är uteslutet och Android är bara för copycats utan heder. Som ni kanske vet AVSKYR jag Microsoft men älskar Nokia(R.I.P riktiga Nokia). Jag blev bannad från forat för att säga att WP7 kommer suga och försöka banka vett i fanboys men så slog tanken misantrop mig igen, tänk om jag har fel. Kan verkligen 93% av alla datoranvändare ha fel om MS? Kanske överreagerar jag, kanske MS inte är så farligt som jag minns, kanske de har ändrat sig. Så jag beslöt mig för att testa. Ojojoj ödesdigert misstag. Den är förvisso snabb och har bra molntjänster men du blir så sjukt ägd MS hela tiden. Du måste använda Zune för att lägga in musik och uppdatera telefonen, det finns ingen filhanterare, IE Mobile är klarar inte en mängd sidor ordentligt och saknar grundläggande funktionalitet. Enda programmeringsspråket de tar är C# och MS tar rekordpriser för appar i butiken vilket gör att allting kostar ca 20kr mer än de gör på iOS. Hur det kan finnas människor ibland oss om är beredda att försvara MS alla produkter och moderatorer som bannar folk som påpekar att de har sina brister är sjukt. Hur människor kan ha låtit telefonmarknaden gå från Symbian till det här gör mig arg.

Citat:

Detta ser jag som något som hänger samman med licenser och patent. Det skapas en artificiell marknads-skadande pseudomarknad för jurister och ekonomer som inte har någon bäring på faktiska värden eller är till gagn för samhället. Jag föreställer mig antingen en mörk framtid där vendor lock-in och planned obsolescence tillåts fortsätta och produkter blir stängda och dåliga och inga alternativ skapas,

Du sa nyss att det inte fanns.

När jag var mindre tyckte jag om att blanda in engelska för att det lät häftigare. Jag brukade också slänga mig med termer som jag visste att bara insatta höll koll på. En dag påpekade min svenskalärare (<-- förbättrad version av svensklärare) att det inte alls gjorde mig häftigare och istället var ett tecken på dålig språkkänsla. Hon påpekade också varje mongo kunde slänga sig med obekanta termer som förvisso var effektfull för det otränade ögat, men mest var fånigt för oss andra. The Blind Watchmaker är inte en bra bok för att det använder svåra termer utan för att den förklarar på ett intressant sätt.

Citat:

där en påhittad kamp förs mot pirater,

Och där nådde inlägget sin kvalitetsbotten. Varför siktar du på att förstöra alla dina inlägg med tokigheter som dessa?

Citat:

spridare av idéer och verktyg och kreativa människor och idéer, en kamp som förs av ett skrå av jurister och ekonomer och där "värde" är något konstruerat, eller enljus framtid där open source och open source hardware är norm/lag och företag konkurrerar med sina produkter på lika och rättvisa villkor på en öppen marknad. En sann och intellektuellt hederlig kapitalist älskar företagande och äganderätt, inte företaget eller särintresse. Ja, givetvis måste man få skydda sitt eget företag med alla till buds stående medel, men vi har problem när dessa medel är juridik, inte produkter. Det förra är påhitt, det senare är själva bevekelsegrunden för företagande.

Jag tänkte också påopen source när jag såg dokumentären. Hur många gånger har man inte hört att datorn är "gammal och seg" när de oftast bara är Windows som har segat ner sig. Trotts att vi haft Ultimate Edition extra delux på både Vista och W7 så är det alltid någon uppdatering som misslyckas. Detta händer aldrig på Linux. Stängd mjukvara fungerar bara inte.

Citat:

Det jag inte förstår är varför vi konsumenter accepterar inbyggda batterier eller chip som håller koll på hur många utskrifter en skrivare gör? I fallet med chippet (EEPROM) så betalar vi ju för komponenten som är direkt dålig. Produkten skulle vara billigare utan den, och bättre! Varför tillåts det? Varför får inte en sådan produkt försäljningsförbud av myndigheterna? Var skickar jag räkningen för chipet jag inte finner mig i att betala för? De ingenjörer som ägnar timmar åt att skapa en sådan "lösning", sover de gott om nätterna? Varför driver de inte en kula för pannan?

Jag har också tänkt på det där. Skulle det vara möjligt att driva ett elektronikföretag som bry sig om kunden? Jag skulle vara en storkonsument deras produkter isf. Kolla bara på fanboy krafter och dagens sätt att skapa sig en identitet genom sina prylar. Om man visste att företaget inte konstant försökte lura dig på pengar borde alla valfärdas dit. Det skulle kunna bli exklusivt märke(tänk dig Apple pris + 1000kr) som dessutom satsar på miljö. Frågan är vart efterfrågan är som störst och hur man samtidigt leverar någonting nytt på den marknaden. Kanske telefoner igen. Jag vet att många har misslyckats men nu är tiden inne. Langa de första boot to Gecko och andra udda OS. Apple håller på allt bli för mainstream vilket betyder att hipsters borde överge det snart vilket är där vi kommer in. Problemet är att vi måste ha en startbudget på ca 1 miljard kr.