En värld utan pengar - Tidvaluta! [Debatt]

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skövde
Registrerad
Sep 2009

En värld utan pengar - Tidvaluta! [Debatt]

Låt oss spekulera kring ämnet om en annan valuta!

Jag har valt att ha denna text i spoiler taggar för att undvika att den tar upp mer än halva sidan. Trevlig läsning önskas!

Du arbetar inte för pengar, utan tiden du lägger i arbetet kan istället användas som valuta för utbyte mot vissa tjänster och varor.

Pro

  • Att arbeta är nödvändigt för att generellt sätt överleva, desto mer du arbetar ju mer valuta har du att spendera på saker vi idag använder pengar till. Detta bidrar till att samhället går framåt. Lika jobb lika lön, man behöver inte oroa sig för att tjäna mindre än andra eftersom "lönen" är baserad på hur mycket du jobbar. Samma princip kan gälla för skolor för att elever skall få en inkomst för att överleva.

  • Staten betalar "betalar" ut lönen baserad på någon form av redovisningar.

  • Tar mer eller mindre bort olika samhällsklasser(långsiktigt).

  • Jobb är alltid eftersökt och om något behövs göras så görs arbetet utan tanke på om jobbet är skit eller inte.

  • Folk kan jobba med vad de känner för och bidra till samhället med vad de är intresserade av.

  • Finns ingen anledning att råna för pengar längre, finns ingen anledning till att ha banker mer än till förvaring av värdesaker(icke valuta). Du kan inte ta på tiden, men det existerar ändå överallt.

  • För att köpa något från vanliga affärer måste du ha arbetat, tid är valuta. Självfallet kan man byta saker med varandra som vanligt privatpersoner emellan.

  • Det finns ingen anledning till att ha skatt för att finansiera saker. Pengar kan du ta på, tid kan du inte ta på. Pengar är begränsat, tid är obegränsat.

  • Om tid används som valuta världen över så slipper vi valutakurser.

  • Med valutakurser borta och endast tid som valuta kostar det lika i hela världen och du kan nu välja att bo där du vill.

  • Publika resemedel såsom tåg, buss och icke kommersiellt flyg kan vara gratis. Detta leder till att förhållande med grannländer stärks, fler kontakter görs och nya vänner för livet fås. Dessutom ger det möjligheter till att resa dit man vill.

  • Samhället kan fokusera på viktiga saker såsom utveckling, med lika möjligheter för alla så kan göra det de vill utifrån deras egen kapacitet.

  • Om pengarna omvandlas till tidvaluta, som beskrivet i cons listan kan de distribueras till de som behöver mer tidvaluta. De som anses behöva är personer i exempel 1 i cons listan. En maxgräns på vad som är tillåtet att omvandla från vanlig valuta till tidvaluta kan lösa problemet med för olika samhällsklasser(dvs rika och fattiga).

  • Om jobb blir en bristfråga i ens eget land så kan man använda gratis icke kommersiella fordon för att söka sig till nya marker och därmed få jobb.

  • För att lösa problemet med fullbokade fordon så kan ett speciellt tillstånd skaffas för att resa. Flyg kan delas in i olika klasser beroende på vad detta tillståndet säger. De som söker sig jobb och de som reser för nöjes skull. Även om nöjesresor lär bli mer vanligt med gratis transport medel så kostar det fortfarande att leva.

  • Politik skulle plötsligt inte handla om pengar längre, nu kan ledare alla länder komma överrens om vad som behövs göras i världen för att skapa en bättre gemenskap och eliminera de problem som vi har idag. Problem som svält, fattigdom och sjukdomar kommer högst troligen att minskas.

  • Samma sak gäller för forskning, dyra maskiner behövs inte finansieras utan de byggs. Den som bygger dem får betalt och de som får maskinen kan göra framsteg i sitt arbeta. Beroende på hur seriösa arbetena är så kan de lösa problem i ovanstående exempel och bota sjukdomar. Framsteg i vetenskapliga ämnen kan leda oss långt fram i tiden.

  • Vi kan mer vetenskapliga framsteg, pga att ingen finansiering behövs, komma fram till bättre bränslen för fordon. Detta kan eliminera problem såsom skadeverkningar på natur och samhälle i överlag.

  • Gratis transport öppnar upp möjligheterna för att lära sig med om andra kulturer och religioner, kanske en dag kan man respektera sin granne. Rasism, antisemitism och andra fördomar kan vara ett minne blott. Historia är ett minne blott, vi har inte lärt oss, men denna ändring förde världsbefolkningen närmare varandra.

  • Gratis sjukvård till behövande oavsett ålder eller vart man är i världen.

  • Brottsstatistik kan gå ner då möjligheterna för alla är i stort sätt lika.

  • Vi skall fortfarande ha tull(en) men ingen skatt på varor vi för in. Självfallet skall vad som förs in regleras på ett eller annat sätt för att undvika konflikter i samhället. En sådan självklar konflikt är i samband med naturen då man för in exotiska växter och frukt.

  • Vi kan med stor möjlighet sätta oss ner och komma fram, med hjälp av vetenskapliga bevisningar och eventuellt politiska, vad som behövs göras för samhället. Lagar kan ändras för att ge den personliga individen mer rätt i samhället. Rätten att bestämma över sig själv. Tex. kan stora ändringar i narkotikalagar ändras, de farligaste substanserna blir olagliga medan de mindre farliga tas bort ur lagboken.

  • Staten kan lösa samhällseniga och väsentliga problem som påverkar vardagen, utan något behov av finansiering kan de bidra till ett säkrare samhälle där brott blir väldigt sällsynt. På sätt och vis ett övervakning-samhälle utan att påverka den personliga integriteten på ett eller annat sätt. Hur detta löses på ett bra sätt går att diskutera.

  • Länder världen över kan dela med sig av sina resurser till andra utan att tänka på hur det påverkar ekonomin som det är idag, någon vidare ekonomi existerar mer eller mindre inte med tidvaluta. Detta gäller köp mellan länder och eventuellt inte mellan privatpersoner och länder. Tex. behöver vi mer av en viss vara så kan vi föreslå ett byte eller så ges det bort av ren generositet. Hela världssamhället tjänar på att samarbeta!

  • När vi(hela samhällen) förr eller senare ser att vi inte är så olika trots kulturella skillnader så kan krig minska. Orsaken till de flesta krig är att vi tycker olika. Religion, rättigheter och frihet är de tre populära anledningar. När ledare av samhällen arbetar för befolkningen och världens bästa så bör anledningar till konflikter minimeras.

Con

  • Om du är funktionshindrad, sjuk eller på annat sätt omöjligen kan jobba så blir livet svårt.

  • Exemplet ovan, redovisningar kan missbrukas.

  • Om jobb inte finns av någon anledning i ens ort

  • I början lär många förlora jobb pga tjänster som ovanstående exempel över, dvs banker, hotell mm, inte fyller någon direkt funktion.

  • Nackdelen med gratis publika resemedel är att efterfrågan blir större, vilket i sin tur leder till fler fordon och i sin tur fler utsläpp. Möjlig lösning med samhällets drift framåt att utveckla mer miljövänliga fordon.

  • Ett gigantiskt dilemma uppstår när upp till då detta system intas, vad gör man med all valuta som redan har tjänats. Skall man omvandla pengarna till tidvaluta och i sådana fall, påverkar detta världen och länder i överlag. Någon form av samhällsklasser skapas och de rikaste behöver inte jobba.

Tidvaluta - den stora frågan!

Hur skall man då fördela tidvaluta, skall viktigare jobb ge mer lön för att motivera. Om alla fick exakt samma lön kanske vissa jobb försvinner helt, tex. om ingen vill städa gatorna så för eller senare lär det se ut som en soptipp. Självfallet skulle den enstaka individen kunna slänga sitt avfall i avsedda soptunnor, men det görs inte idag och en ändring från pengar till tidvaluta skulle nog inte ändra detta alls.

En lösning kan vara att ge lön baserat på hur stor efterfrågan är på ett visst jobb och hur viktigt det jobbet anses att vara. De viktigaste jobben enligt mig skulle vara sjukvårds personal, brandkår och eventuellt polis. Detta kan skapa en viss balans i samhället, om ingen vill vara sophämtare och efterfrågan är hög, då är lönen högre också. Sopjobbare är eventuellt inte ett jobb som kräver speciell utbildning, detta innebär att de som inte av oavsett anledning har fått sig en bra utbildning kan ta ett jobb och fortfarande få bra betalt. Utbildning skall det fortfarande vara krav på precis som det är idag.

Dold text

Självfallet är nästan allt detta som jag har skrivit ovan möjligt med pengar, problemet uppstår det det skall finansieras. Girighet är problemet, arbetar man inte församhället som politiker med istället för pengarna så bör man söka annat jobb. Vi utvecklas inte effektivt som samhälle förrän ledare världen över ser problemen och åtgärdade det på bästa möjliga sätt. Hoppas läsningen var uppskattad. Diskutera gärna och bidra med din uppfattning hur samhällen skulle klara sig utan pengar.

P67A-UD4-B3 λ i5 2500K λ Freezer 7 Pro Rev. 2 λ Gigabyte GeForce GTX 670 OC 2GB λ Corsair 4GB XMS3+HyperX 8GB x2 λ Samsung 750GB λ Maxtor 250GB λ Intel 330 180GB λ Asus Xonar DS λ Fractal Design R2 λ LG 23" W2363D 120HZ λ Logitech G500 λ Steelseries 6Gv2 λ Qpad QH-90 Pro λ Steelseries QcK+ SK Gaming Limited Edition Mouspad

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Jul 2001

Ja det skulle göra lärare till högavlönade i vart fall ... Moahaha!

Nej, skämt åsido ... Fin utopi, men kvarstår gör ändå fenomenet att tidvaluta är just det, en valuta, precis som kronor, dollar, euro och så vidare. Du kommer inte ifrån några direkta nackdelar med monetär valuta och får istället en massa andra svårigheter vilka du själv pekat på.

Allt du räknat upp kan åstadkommas men "vanliga" pengar, oftast minst lika effektivt, det är inte pengarna i sig som är problemet. När allt kommer omkring så är (aningen förenklat, men för gemene man så stämmer det väldigt bra) pengar just ett kvitto på nedlagd tid för att uträtta något, med fördelen att du kan värdera tiden olika beroende på hur viktig den tid som spenderats är, hur stort ansvar arbetet medför och så vidare.

Fedora, i3wm, Ansible, Vim, git, LaTeX - allt som behövs för att göra mig nöjd.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Läste allt men förstår fortfarande inte var lösningen presenteras. Det närmsta jag ser vara konkreta förslag är:

"En maxgräns på vad som är tillåtet att omvandla från vanlig valuta till tidvaluta kan lösa problemet med för olika samhällsklasser(dvs rika och fattiga)."
"Om jobb blir en bristfråga i ens eget land så kan man använda gratis icke kommersiella fordon för att söka sig till nya marker och därmed få jobb."
"För att köpa något från vanliga affärer måste du ha arbetat, tid är valuta. Självfallet kan man byta saker med varandra som vanligt privatpersoner emellan."
"För att lösa problemet med fullbokade fordon så kan ett speciellt tillstånd skaffas för att resa. Flyg kan delas in i olika klasser beroende på vad detta tillståndet säger. De som söker sig jobb och de som reser för nöjes skull. Även om nöjesresor lär bli mer vanligt med gratis transport medel så kostar det fortfarande att leva."
"Staten betalar "betalar" ut lönen baserad på någon form av redovisningar."

Praktisk kommunism, med andra ord.

Sen har vi resten av soppan:
"Folk kan jobba med vad de känner för och bidra till samhället med vad de är intresserade av."
"Det finns ingen anledning till att ha skatt för att finansiera saker."

Kapitalistisk liberalism osv.

Jag ser inte riktigt lösningen, jag ser inte problemet. Allt är ett sammelsurium av idéer med drömkaraktär. Godartat kafkansk drömlandskap.
För mig och andra mindre insatta, förklara vad som är fel med det system vi har idag och vad tidsvaluta gör annorlunda, punktvis.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Jag förstår inte riktigt. Vad du föreslår är en lön som är direkt baserad på hur mycket tid man lägger, men sen ändå inte. Wtf?

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Feb 2004

Men det här har jag hört talas om. Kommer dock inte ihåg vart. Det var ju någon som föreslog detta. Nån flummig filosof har jag för mig. Kan inte nån komma på vart detta har kommit upp tidigare. För det är inte TS som kommit på det här iaf... Eller hävdar TS det?

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Apr 2005
Skrivet av Sentenced:

Men det här har jag hört talas om. Kommer dock inte ihåg vart. Det var ju någon som föreslog detta. Nån flummig filosof har jag för mig. Kan inte nån komma på vart detta har kommit upp tidigare. För det är inte TS som kommit på det här iaf... Eller hävdar TS det?

Jag tror det var filosofen Timberlake som gjorde detta populärt väl? Eller är jag ute och cyklar?

Men hey, jag är för, om man får valuta för hur mycket man jobbar så är jag rik på nån månad bara.

HTPC - Silverstone Grandia GD08 | Asus X99-Deluxe | i7 5820K | 16GB Ballistix 2400MHz | ASUS GeForce GTX970 | Samsung 840 EVO SSD | 4TB | EVGA SuperNova G2 750W | LG 60" Plasma | W7 64
Ljud - Onkyo TX606 | Dynavoice Challenger M-65
CITERA FÖR SVAR | SweCare

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
-
Registrerad
Aug 2005

Att lönen skulle baseras på antalet arbetade timmar var Marx idé. TS beskrev i stort sett kommunismen, medvetet eller ej. För motargument är det bara att söka på de kända motargumenten mot marxism, till exempel "socialist calculation problem" och "socialist incentive problem".

Det finns dock folk som experimenterar med småskaliga och frivilliga varianter i till exempel Spanien:

http://online.wsj.com/article/SB10000872396390443404004577577...

Alla män är dödliga. Sokrates var dödlig. Alltså är alla män Sokrates.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006

Att hitta på en valuta som man råkar kalla "tid" gör ju ingen som helst skillnad jämfört med om man kallar den kronor, dollar eller euro..
Vi kan ju se våra kontokort idag som laddade med uppsamlad "tid" om vi känner för det.
Valutan "tid" blir bara ännu en valuta och allt kommer att handla om pengar precis som förut...

Att diskutera om alla jobb ska ge lika lön är en annan fråga. Som andra påpekar så är det väl att betrakta som en kommunistisk grundtanke. Det fungerar varken bra i teorin eller praktiken. Det finns då helt enkelt inte tillräckligt incitament för folk att anstränga sig för att göra något mer krävande jobb.

Sedan verkar du spekulera lite fritt om hur världen skulle kunna vara en bättre plats, som dock inte verkar ha mycket koppling till införandet av tidsvalutan att göra.

Namn : Jesper | Ålder : 40 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : PhD i matematik + lite annat

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Vill man tala om hur man kan bygga samhälle utan pengar och med en alternativ valuta och samtidigt inte fastna i diskussioner om marknad och kommunism så bör man diskutera strikt om pengar som transaktionsmedium.
Försöka byta ut gravitoner mot fotoner, går det?

Well, idéen med pengar är att det ska bli lättare föra över ett värde överenskommet mellan minst två parter. Eftersom värdet går att uttrycka matematiskt så kommer alla medium som går att uttrycka matematiskt att fungera som pengar. Tid kan uttryckas matematisk och fungerar därför som pengar gör idag. En timme i Indien är värd två timmar i Sverige. Två timmars lokalvårdande är värt en kvarts orerande i plenisalen.

Finns det något medium som inte går att uttrycka matematisk som vi skulle kunna använda som transaktionsmedium?
Ja-a. Känslor exempelvis.
Vi byter Volvo och Villa mot Vovve och Vaselin för att båda parter känner att det är en bra affär. Alla blir nöjda och vi slipper saker som börsen, orättvisa löner och huslån. Vi byter grejer, eller ger bort, för att vi känner för det. Polisen kommer få skola om sig till krampatrullen istället, för ingen kommer att begå några brott då alla bara är så jävla glada och nöjda hela tiden.
Kommentarer på det?

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Alakai:

Finns det något medium som inte går att uttrycka matematisk som vi skulle kunna använda som transaktionsmedium?
Ja-a. Känslor exempelvis.
Vi byter Volvo och Villa mot Vovve och Vaselin för att båda parter känner att det är en bra affär.

Men, om jag känner lite mer för Volvon än du känner för vovven, hur mycket vaselin går det då åt för att täcka upp för villan och känsloskillnaden Volvo - vovve?

Fedora, i3wm, Ansible, Vim, git, LaTeX - allt som behövs för att göra mig nöjd.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Skrivet av Crazy Ferret:

Men, om jag känner lite mer för Volvon än du känner för vovven, hur mycket vaselin går det då åt för att täcka upp för villan och känsloskillnaden Volvo - vovve?

Precis så mycket känsla som vi båda känner för. Varken mer eller mindre.
Känner vi för olika så blir det inget vaselin till vovven.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003

Det är väl bara gammal vanlig planekonomi i ny skrud. Och det kan väl beror på att det dör så många miljoner varje gång marxism testas, så det behöver byta namn hela tiden. Ungefär som pyramidspelsföretagen som återkommer med ett nytt namn efter några år när vanligt folk har lärt sig vad bluffmakarna heter.

Fast det här verkar vara en ganska urvattnad variant. Alla ska ha lika mycket betalt, men ändå inte. För de som har "viktiga" jobb eller jobb som "efterfrågas" mer ska ha mer betalt. Jahapp. Är det inte lite så det fungerar idag? Zlatan och sjuksköterskor som jobbar natt tjänar mer än mig och så vidare...

Jag tror mycket av såna här idéer helt enkelt beror på att man har ett väldigt luddigt begrepp om vad pengar är och vilka olika funktioner pengar har i samhället.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Så arbetsuppgifterna skulle inte ha betydelse? Skulle alltså en advokat, PR-spinndoktor eller ekonom eller andra med låtsasyrken få lika mycket "tidlön" som en hårt arbetande ingenjör eller montör? Ehh, vänta nu... *tänka* *tänka* *tänka* Jomenvisst, det är ju en jättebra idé!

[/dubbelbottnad ironi]

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jun 2005

Grundproblemet är ju att kapitalism är en dålig metod för praktisk prissättning. En enklare metod borde alltså vara att skapa ett globalt värderingsinstitut som utifrån samhällsnytta prissätter alla löner, varor och tjänster.

Har TS måhända kikat på 'In Time' nyligen?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av Olegh:

Grundproblemet är ju att kapitalism är en dålig metod för praktisk prissättning. En enklare metod borde alltså vara att skapa ett globalt värderingsinstitut som utifrån samhällsnytta prissätter alla löner, varor och tjänster.

Haha!

Citat:

Har TS måhända kikat på 'In Time' nyligen?

:cry: Herregud vad dålig den var.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Scania-Earth-Milky way
Registrerad
Nov 2001

Ser inte någon som helst skillnad om man lönen utgörs av timmar som man spenderar i affärerna, betalar hyran med osv än om det är någon redan etablerad valuta. Kineserna kommer fortfarande acceptera att jobba 480 minuter för varje 'timme' de tjänar.

Staten måste fortfarande beslagta en del av dina timmar för att kunna ge timmar till de som utför 'gratistjänster' såsom förare av publika transportmedel och läkare. Araberna vill ha 'timmar' för bränslet de levererar så att de kan köpa råvaror till egna fabriker.

Eller ska staten ha obegränsat med timmar att dela ut? Hur många timmar är då en liter mjölk värd när staten kan köpa upp all mjölk i hela världen och fortfarande ha lika många timmar kvar, oavsett hur mycket de betalar för mjölken?

Vägra fx 3of4 Pi 1M 1.84 s Memory remapping
Minnen har ingen egen hastighet. Märkningen anger bara vilken hastighet minnena uppges klara

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
ö
Registrerad
Sep 2004

The Stainless Steel Rat Gets Drafted http://books.google.se/books/about/The_Stainless_Steel_Rat_Ge...

Är en bok jag läst , där använs nån liknande variant.
Av befolkningen på en planet som blir invaderad av några skurkar.

Där använs tidsvaluta, man betalar med arbetade timmar. Det blir ganska interresant när man tänker på att det finns personner som tycker att dom ska få mer då de anser att dom gör ett viktigare jobb.

EU politiker nån? dom gör verkligen inget nyttigt men skattefri lön + muter på sidan av ska dom ha. Fy fan säger jag bara.

Dold text

Iallafall så tjänar alla lika mycket per arbetad timme i ett sådant samhälle och visst det skulle säkert funka om en grupp som följer samma ideologi flyttar till en egen planet där dom kan utöva detta i lugn och ro som i nämda boken ovan, . Det skulle alldrig funka på Jorden..

assrock!! hehe

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2009
Skrivet av CSM101:

Jag tror det var filosofen Timberlake som gjorde detta populärt väl? Eller är jag ute och cyklar?

Men hey, jag är för, om man får valuta för hur mycket man jobbar så är jag rik på nån månad bara.

Haha, ja i hans nutida klassiker "In time" tror jag till och med att det var.