Rykte: Playstation 4 utvecklingssystem innehåller AMD A10 "Trinity"

Det har ju gjorts en del tester där man använt apu delen hos amd och då har cpuerna varit rejält snabbare än i7 or på grafikhantering, troligen så blir det ju nån special cpu i konsolen, så prestandan lär vi inte veta innan den kommer på riktigt, men det är inte omöjligt att en amd baserad lösning faktiskt kommer att prestera oerhört bra om man har kod som kan utnyttja hårdvaran, på pc sidan är det som sagt skillnad eftersom mycket är inteloptimerat, men i en konsol så lär det handla om att optimera till den hårdvara man har och det kan göra att amd går förbi i ren beräkningskapacitet också.
Dessutom verkar en del som skrivit i tråden blanda ihop begreppen optimal och maximal.
Optimal prestanda är oftast inte maximal, speciellt inte om det handlar om att få bra ekonomi på en produkt, det skulle gå att basera en spelkonsol på en dröse Cray XK7 och Quadro Plex enheter från Nvidia om man trodde att maximal prestanda vore vettigt, prislappen skulle bli gigantisk, men den skulle få prestanda som får en i7 spelmaskin att framstå som en solblekt kulram, men det vore knappast optimalt för ingen skulle ha råd att använda den till spel

Du drar helt fel slutsatser från innehållet i den länken. Titta på vilka benchmarks där kompilatorn gör skillnad, fundera sedan på vilka instruktioner som är relevanta för just den benchmarken.

Vad detta visar är att AVX är bättre än SSE som i sin tur är bättre än 3DNow. Man får samma effekt på Sandy/Ivy Bridge som även de stödjer AVX. De benchmarks som är heltalsintensiva visa minimal skillnad och det är främst där som Intel har en stor fördel över AMD, eller egentligen över alla utom POWER7 som mer eller mindre matchar Xeon, men POWER7 kostar mycket mer och drar mycket mer ström.

Dock är detta ändå internsant om PS4 skulle visa sig köra med Trinity då AVX är lite svårt att använda fullt ut i PC-spel då man måste tänka på bakåtkompatibilitet, något som man inte alls behöver bry sig om på en konsol. Är det någonstans SIMD och kanske framförallt FMA kan göra skillnad så är det i spel!

Ratatosk, nej det är inte bara kompilatorn det är fel på. För att återigen ta ett annat exempel på en utvecklingsmaskin så hade Apples utvecklingsmaskin för Intel-processorer och Mac OS X Pentium 4 660 3.6GHz, med integrerad GMA900-grafik, 1GB DDR2, en SATA 160GB HDD, en DVD-brännare i ett Power Mac -chassi. Första Mac Pron hade två 2.6GHz dual-core Xeon Woodcrest, 1GB DDR2 ECC REG FBDIMM, minst 7300GT grafik med 256MB. Alltså Core 2-processor och 4 kärnor. Och det andra exemplet var att utvecklingskittet innan Xbox360 kom ut var en 2004 års dual-core 2GHz Power Mac med X800 AGP-grafik och 512MB minne. Xenos och 3-core Xenon är ganska mycket snabbare än detta. De var inte helt instruktionskompatibla med G5/970 heller.

AMD behöver bli sådär 50-70% snabbare per tråd på program redan kompilerade av tidigare Microsoft VS eller GCC/LLVM kompilatorer för redan existerande/använda instruktioner. Intels kompilator är i regel mycket bra på AMD-processorer. En A10 duger fint att dra runt spel på en tidig utvecklingsmaskin med. Vi kommer inte helt plötsligt sitta på 4k TVs och vilja köra allt native när PS4 kommer. Instruktionsuppsättningen liknar nog den processor som hamnar i PS4. Den mjukvaran lär hamna på något annat som kan ha annorlunda prestanda däremot. Redan Steamroller är ca 30% snabbare i princip rakt igenom. Det hade den inte varit om AMD hade gjort sitt jobb och inte byggt så smal CPU.

Värt att tänka på är att Xenos är on-die i X360 och att de kan göra något liknande här med. I dagsläget vet de hur man gör både CPU och GPU i Dresden och behöver inte förlita sig på IBM, IBM råkar dock dela plattform när det gäller tillverkning. Om det blir Piledriver eller något annat återstår att se. För utvecklingsburken gör det till eller från om det suttit en Intel där istället, det är i dagsläget så att de stödjer samma instruktioner. De kommer inte skrota 32-bitarskompatibilitet. Mycket på 64-bitarna är fortfarande snabbare på 32-bitar. Det har gällt sen MIPS-maskiner på 90-talet. Många bibliotek och middlewarekomponenter kommer vara 32-bitar, många spelmotorer osv. Går att implementera ett psuedo-läge, men jag har iaf inte sett att de gnällt över att sådant lagts till i verktygen. För AMDs del gör det ingen skillnad, de har korslicensavtal och fasta summor, det blir inget extra för licensieringen.

virtual void och Petterk Jag menade främst att Intels kompilator är bättre optimerad för Intel än AMD, den nackdelen kommer inte AMD ha när det gäller PS4.

virtual void: Du har ju PowerPC ISA v2.06-processorer från både AMCC (möjligen) och Freescale också. Dessutom har du ju för fan 64-bit PowerPC-kärnan från BlueGene/Q som är den mest sannolika kandidaten. Det är den nyaste kärnan som passar embedded-världen. Den råkar dock vara större än Power (som kör samma instruktioner) som SoC tack vare att den integrerar mycket. Effektförbrukningsmässigt drar den mindre än POWER däremot, och går att göra enklare varianter av. Inga problem att bygga dubbelt så snabb cpu med den däremot. Det är den ju redan i 1.6GHz.

Det är ingen nackdel om du inte ska komma med konspirationsteorier, vill du köra AVX på AMD råkar Intels kompilator vara ett mycket bra val. Sen är Intel inte sämre på AVX. Så du talar om en fördel som inte finns. Väljer de Intel behöver de också anpassa koden, assemblern och kompilatorn för att pressa allt. Det handlar inte bara om att lägga till en flagga till kompilatorn. En plattform är alltid enklare att utveckla till däremot.

Det sas väl att nya Xbox också skulle köra AMD fullt ut, undra om de kommer köra på samma hårdvarumodell...

Lite förenklad sanning dock. För man kan öka prestandan från intel-proppar på motsvarande sätt genom olika kompilatorer och flaggor. Inte alltid intels är snabbast på intel-kompilatorn heller, samtidigt som det finns många amd-proppar som presterar bättre på ICC än amds egna kompilator. Lite av en djungel är det.

Man kan nog inte "skita" i x86. AMD64 är bara en utökning av x86, inte ett alternativ till det.

Jo, jobbar en hel del med PowerPC från FreeScale så har rätt bra koll på dessa. Tycker PowerPC definitivt är mer lämpad att sitta i en high-end konsol jämfört med ARM, så är därför jag är skeptiskt till ARM-ryktet framförallt om dessa enheter ska ha 8-16GB RAM vilket i praktiken betyder att man vill ha 64-bitars stöd. Överhuvudtaget så är PowerPC en väldigt genomtänkt design med färre designmissar än MIPS och ARM, dock är MIPS assembler "vackrare" än någon annan annan (PPC assembler är rätt hemsk) och MIPS är den renaste RISC designen jag sett. Dock har MIPS (och ARM) en del konstigheter när man jobbar på OS-nivå som både PowerPC och x86 saknar.

Och BlueGene... Denna CPU låter i.o.f.s. riktigt interessant med transaktionsminne och allt, men läser man om vad den innehåller och var den är tänk att användas så känns det inte riktigt som den har en prislapp som passar för en konsol. Men vem vet, det går ju alltid att skala ner den men även sådan kostar. Om Sony väljer Trinity så lär det till stor del vara just för att det är ett färdigt koncept som därmed bli billigt, Microsoft lär inte kunna välja något som är mycket dyrare och mer komplicerat.

Men känns inte riktigt som om konsol-marknaden är något som passar FreeScale, deras designer är ju väldigt inriktade på tele- och data-com där kraven är lite annorlunda än på en konsol. T.ex. så är flyttalsprestanda helt irrelevant medan I/O-prestanda är kritisk, för ett spel kommer det vara precis tvärt om, I/O handlar ju bara access mot disk och lite nätverkstrafik (lite jämfört med vad man har i tele- och data-com). Jobbar mest med PowerQuicc och "P-serien", de CPU:erna känns inte tillräckligt mycket snabbare än dagens konsoler för att vara vettig. Och vill man ha en 8/16-kärnors CPU i en konsol där varje kärna inte är supersnabb? För spel är färre starkare kärnor betydligt mycket enklare att jobba med.

På tal om 64-bitars stöd: till skillnad från 64-bitar på x86 så är 64-bitar på PowerPC normalt sett långsammare än 32-bitars läge (samma sak gäller MIPS). Så det normala på både PowerPC och MIPS är att man kör OS-kärnan i 64-bitars läget, men hela "user-land" är 32-bit. Det fungerar fint i de flesta inbyggda-system där man normalt sett kör flera processer och varje av dessa kan använda 4GB om kärnan är 64-bit. Men på en konsol så lär man bara ha en prestandakritisk process (med flera trådar), d.v.s. spelet, och har svårt att se ett spel kunna dra någon större nytta av 64-bitars register.

En annan akilleshäl jag noterat på både PowerPC och MIPS jämfört med x86 är att det är väldigt dyrt att göra hopp via en pekare på PPC/MIPS. Detta är ju relevant för spel som i nära nog 100% av fallen är utvecklade i C++ och där blir ju alla anrop till en klass metod som är deklarerad "virtual" just ett sådan hopp. Själv jobbar jag i C så det är ett mindre problem, men ibland vill man lösa ett problem m.h.a funktionspekare och man får tänka mer än en gång om det är prestandakritisk kod. Har aldrig lyckats lura ut om det bara beror på att Intel/AMD har så mycket bättre branch-predictors eller om det helt enkelt har att göra med ISA på något sätt.

Och angående strömförbrukning: får verkligen hoppas att något som ska sitta i en konsol drar mindre ström än POWER7 med en TDP på 250W!!!

Nej det har du så klart rätt i, jag tänkte lite slarvigt där.

Nej de kör ingen modifierad XP de kör inte ens på en x86 platform så inte alls så lätt att porta som du tror. Den fördel den har dock är att deras grafik bibliotek är en variant av DirectX vilket underlättar en hel del arbete med just grafik att göra.

Värt att nämna att Dreamcast också kör en variant av DirectX samt Xbox.

Jag var mer inne på detta.
http://www.agner.org/optimize/blog/read.php?i=49
Även om Intels kompilator fungerar bra på AMDs processorer, fungerar den bättre på Intels, vilket ju inte är speciellt konstigt.

virtual void:

Säger bara att alternativen finns och PowerPC A2 är definitivt inriktad på inbyggnads och mindre system. Kanske inte automotive och liknande däremot. En 4-kärnig variant finns. Den är inte mer avancerad / komplex än x86 serverchip. Ta bort mycket av I/O, Gigabit-NICs och cache så är det en liten halvkomplex och förmodligen ganska fin design. Det är ju 64-bit PowerPC v2.06 in-orderkärnor med lite extra som speculative execution (branch prediction), transaktionellt minne osv. PowerEN kan väl jämföras med high-end nätverksprocessorer med MIPS från andra leverantörer. Själva CPU-kärnorna är inte överdrivet komplexa. 8 kärnor A2 kanske är 350 miljoner transistorer. Ren gissning då givetvis. Då är de mindre än Cortex A9 per kärna. Det i runt 3GHz hade varit riktigt imponerande. Mycket snabbare än Xenos och även runt dubbel så snabb som Trinity. Det blir svårt att jämföras mot säg Cortex A9 som är runt 12 GFLOPS per kärna. Det handlar om 40-50 W på ett sådant A2 chip något snabbare klockad än den i BlueGene/Q på 45nm. Cell var väl 200W direkt från början i en jävla spelkonsol

Dreamcast kunde köra en variant av Windows CE. Spelen gjorde det inte rent allmänt. Firmware gjorde det inte trotts att det står Windows CE på maskinerna. De kör i övrigt PowerVR-grafik som mobilerna så bekant räddade.

Microsofts konsoler kör en nedbantad NT-kärna och userland och DirectX-apierna är i stort sett kompatibla. Spelmotorer har relativt bra stöd för Xbox 360 och de flesta kör inte egna eller kör en som en annan del av studion utvecklat så de börjar inte från noll utan har en motor eller middleware som redan rullar där. Det gäller även om motorn råkar använda OpenGL på Windows. Det är ingen avgörande sak att Windows kör DX från mobiler till desktops och konsoler. Spel och grafik utvecklar man mot spelmotorn, shader-kod konverterar man ganska enkelt mellan olika saker. Shaderkod är dessutom ofta Cg som råkar rulla på PS3 i stort sett, Windows, OS X, GNU/Linux, vissa spelmotorer stödjer det på Xbox 360. Stödjer spelmotorn flera plattformar från början är det relativt enkelt att portera och man behöver inte lägga ut det på företag som specialiserar sig på det och sen säljer portarna själva. T ex att använda Source från Valve gör det relativt enkelt för indieutvecklare att släppa både till Windows, Xbox 360 och OS X. En egen motor eller middleware som inte stödjer flera plattformar hade aldrig varit värt det arbetet. Hur systemen fungerar på låg nivå skiljer stort. Även om du använder samma apier.

Fast moderna Xeons är ju allt annat en simpla och de är definitivt inte billiga. Och NIC-arna som normalt sitter i t.ex. en P4080 lär man nog ta bort. Ett löst sådant 2-portars 10GBit/s NIC som har motsvarande funktioner som de i P4080 går lös på runt $1000, men då pratar vi om nätverkskort som till viss del faktiskt kan köra "program" och såldes har "intelligens"

Och att använda en in-order design 2013 i en relativt high-end produkt som en spel-konsol måste väll ändå anses vara "fail"? I alla fall om konkurrenten använder sig av en relativt avancerad out-of-order design på samma eller eventuellt högre klockfrekvens med lika många CPU-kärnor (well, sort of, det är 2 moduler). PS4 skulle i så fall bli minst dubbelt så snabb i CPU-delen jämfört med Xbox. Stoppar man i 8 PPC kärnor i Xbox:en för att kompensera så får man definitivt något som blir svårare att utveckla spel för än en 4-cpu-trådars Trinity.

Ja jag hade tänkt lägga till att det blir svårt att utveckla spel för 32-trådar däremot. Men fann inte energi att skriva mer. Det är dock en kompetent PowerPC-kärna för inbyggnad. Bra mycket roligare än den i gamla Wii, Xbox 360 och PS3. Cell PPE och Xenon är också in-order. Wii U är jag lite mer oklar om vad det faktiskt är. Verkar vara out-of-order Power7-liknande. 3 kärnors Xenon är ganska svår att utveckla till också. De är redan 6-trådar. 32-trådar PPC blir lite mer i stil med Cells SPE:er när det gäller att optimera. Tänkte mer på I/O, accelerationsenheter och NICar i A2 här, en behöver man såklart och den ska vara integrerad, men man behöver knappast 4 som har paketprocessorer och köret, och XML-motor och annat inbyggt i chippet här för spel. Microsoft behöver ju inte göra samma beslut och val som Sony här. Blir intressant att se.

Vet inte om "kraftfull" är rätt ord om en CPU som har 2.5 DMIPS/MHz/Core. PPC-delen i Xbox360 och PS3 har ju en DMIPS/MHz/Core på 3.2 (den drar å andra sidan inte 1.6W...), Atom har 2.4, Brazos (E350) ligger på 3.1, Sandy Bridge ligger på 9.4.

Anta att PS4 får en "Trinity" CPU på runt 3GHz. Hittar inget DMIPS värde på just den kärnan, men Bulldozer ligger på 3.8 DMIPS/MHz/Core (här ser man att det är något fel på denna benchmark för SÅ stor skillnad är det inte mellan Bulldozer och Sandy Bridge) så säg att "Trinity" hamnar på 4.0. PS4 skulle då bli högre klockad med fler trådar och bättre IPC, CPU-delen skulle då vara 4 gånger snabbare i PS4 jämfört med Wii U. Svårt att tänka mig att utvecklarna orkar skala ner speciellt många spel till Wii U om skillnaden blir så stor...

DMIPS är kanske inte världens bästa mått på prestanda heller, det är en benchmark som får plats helt i L1 cache så man ser inte alls hur bra/dålig RAM-bussen är och det är en komponent som brukar vara rätt bra i konsoler. PS3:an har ju en bandbredd mot RAM på ~25GB/s vilket faktiskt är bättre än Core i7 2600 (21GB/s) och matchar Core i7 3770 (26GB/s)

Wii U CPUn är bara ett annat exempel på kärna i inbyggnadssegmentet från IBM. Sa bara Power7-liknande eftersom IBM gett dubbla besked. Bakåtkompatibel vet jag att den är, det är inte så svårt att vara bakåtkompatibel med Broadway, det är väl en 750-derivat dock. Vet inte om den är 64-bit kompatibel. Vet inte ens hur många kärnor den har. Power 7 börjar väl på två gånger fyra kärnor och går till fyra gånger åtta MCM. 8 kärnor die POWER7 är stor.

Wii-cpun är väl på ynka 2.9GFLOPS nya Wii U är ofantligt mycket snabbare. Att kombinationen CPU och GPU i princip är mycket trevligare än dagens konsoler gör nog ändå att det finns intresse att ha de som mål. Många PC-klienter har mindre kraft. Vet inte riktigt i vilka benchmarks en en-moduls Piledriver skulle vara snabbare än Wii U CPUn. Wii U CPUn bör väl vara snabbare än en dual-core Nehalem. Eller kanske inte men det bör ligga däromkring, skulle förvåna mig om den är märkbart långsammare än Xenon.

476FP är det ändå du tänker på här. Har ingen aning om hur liknande Wii U CPU är. Vet bara för övrigt att 476FP är in-order-liknande den med med in-order completion. Den är väl dessutom singletrådad.

Är väl inte så dumt att göra den framtidssäker? PS3 har funnits i 6 år nu. Du tror inte 4K-tv's kommer bli poppis om några år? Eller ska man vänta 6 år till på PS5 då istället?

Sen är väl det så att det skulle kosta för mycket att få PS4'an att klara 4K, krävs ju lite muskler för att orka med spel i den upplösningen med vettig framerate.

Vi får se, är det en tri-core 3GHz är den ganska annorlunda mot LSIs 476FP när det gäller prestanda och värmeutveckling. (4-core 1.4-1.6GHz. 476FP. Four to five issue. L3 som inte lär finnas i Wii U. Verkar ha ganska svag FPU.) Cell BE drar ju fortfarande mer än en Power7 die

Företagen går knappast i vinst på att man kan använda samma saker i 10år . . . de vill snarare att du byter regelbundet.

Dels är det billigare att tillverka sådant som redan är utvecklat och då ökar vinstmarginalerna, sedan kan man sälja samma produkt en gång till när kunden uppgraderar.

Sen hur länge sedan är det man kunde läsa om HDTV ? 1980 talet ? Det går inte över en natt tills det är var mans egendom.
Då är vi ändå rätt välbeställda i lilla landet Sverige, stora delar av världen har knappt slutat med tjocktv, fanns väl tjock-tv med HDMI också ?
Det finns stora delar i världen där man fortfarande i stort sett vevar sin tvättmaskin och där bor det väldigt många människor som också vill spela tv-spel, som dessutom inte har råd att lägga massa tusen extra för en standard de inte kan utnyttja på många år.

Sen tycker jag inte att film ser dåligt ut i fullhd på ex vis en 50" tv, grafik har ganska mycket kvar innan det håller helt naturtrogen nivå - och det är inte pixlarna det hänger på. När grafiken kör om filmkvalité på fullhd, vilket det knappast gör i det närmaste, då får vi blåsa upp upplösningarna. Förr kördes alltid spel och grafik i lägre upplösning än operativ och program, det är först när acceleratorkorten kom som man kan hålla skärmarnas native-upplösning.

Köpte min första PS3:a på release-dagen och den ÄR högljud och p.g.a. det rätt usel för film. Men har nu också en "slim" och den kan man nätt och jämt höra om det är tyst i rummet och det är definitivt inget man hör när man tittar på film, skulle säga att mitt Wii låter minst lika mycket som PS3 slim. Så fäktljud är ett icke-problem på PS3 idag.

Och att grafiken är bättre på Wii U än både PS3 och Xbox360 är rätt väntat och något flera utvecklare redan sagt att så är fallet. Men det utvecklare också sagt är att CPU-delen är väl klen, sämre än Xbox360 (som på ditt sätt att lista prestanda har ca 30k MIPS) och faktiskt så pass klen att det blir ett problem givet vad GPUn faktiskt kan hantera.

Om det utvecklarna hävdar är sant så kan man nog med all säkerhet säga att Wii U definitivt inte har 16 CPU-kärnor på runt 1.6GHz. 3st OoO kärnor på 1.6GHz borde komma hyfsat nära de 3 in-order kärnorna på 3.2GHz som sitter i Xbox360, så det låter faktiskt som den mest troliga designen av alla rykten som florerat.

Men om så är fallet och om PS4 får en "Trinity" så kommer det vara löjligt stor skillnad i prestanda mellan dessa konsoler i CPU-delen. PS4:an kommer har mer rå kraft per CPU-tråd än vad Wii U har totalt...