Tror du på evolutionsteorin?

Nej. Man behöver väl ändå inte bevisa något man bestämt sig för att själv tro på?

Vill man dock försöka övertyga resten av världen, likställa sina temporära alternativa verklighetsuppfattningar med rådande konsensus och noga underbyggd vetenskap, ja kanske t.o.m. uttala sig blurrigt på något nördigt forum, ja då får man allt ta och förklara sig grundligt och sakligt efter konstens alla regler eller helt enkelt räkna med att man blir.. missuppfattad.

Så, skulle någon komma in i denna tråden och påstå att vi är styrda av juderymdödlor eller annat ickevetenskapligt, så är jag helt med på att lyssna, så länge man börjar vid A och slutar vid B.
Ett typiskt dåligt sätt att börja en motargumentation på är "nej, det är inte riktigt sant. Det finns bevis men jag orkar inte nämna något". Det gör mig varken intresserad eller ens fuktig.
Ett typiskt bra sätt att börja en motargumentation på är "Men i Ill Vet / DN Lördag / PCGamer så stod det att vi är släkt med apor". Det gör att jag kan kolla upp't, att jag kan möta det fåniga motargumentet med en motkälla eller bestridande av källa eller anävnda mig av en tillbakagång till kärnämnets bevismaterial. Det gör mig hungrig, våt och röksugen, inte aggressiv.

Han är en charlatan som tjänar pengar på stackare som känner sig maktlösa och vill finna en mening med tillvaron och hellre ser påhittade "förklaringar" om varför de misslyckas snarare än att förstå världen.

Hur blir det med de fakta du påstod dig ha? Exempelvis de 128 DNA-förändringarna?

"Fortfarande"? Om du ens ställt den frågan förut har den drunknat i alla andra dumheter du kommit med. Det är du som ska svara på frågor. Du påstod klart och tydligt att det fanns 128 DNA-förändringar som var speciella (du skrev att de var "stora"). 128 är en exakt siffra. Alltså får du visa dessa.

Det där är nonsensartat hur man än vrider på det. Tro (faith) vore inte tro om det fanns bevis. Och bevis saknas ju. Men du både blandar ihop vetenskap och tro och förminskar tron genom att ropa på bevis. Den som säger sig ha bevis har bevisbördan, givetvis, men man kan inte avkräva dem bevis för att de tror.

Men varför svarar du inte på frågorna?

1) Var kommer dessa 128 ändringar ifrån och vad hände för 280 000 år sedan? 128 ändringar och 280 000 år sedan är siffror du har dragit fram.
2) Du _påstår_ att evolutionen gått snabbare än "beräknat". På vilket sätt har evolutionen gått snabbare än vad den borde? Varför?
3) Vad är det för fakta du påstår dig sitta på som du inte redovisar?

Du kan inte tas på allvar förrän du faktiskt redogör för dina specifika påståenden.

Nej, det är kul mata troll. Av samma anledning som det är kul att kolla på O'Reilly Factor. Ok, O'Reilly är inte rolig. Men troll är roliga. Låt oss mata't bäst vi vill.

Har du bevis för att de är troll btw? Eller är det bara en teori du kommit upp med?

Ibland finns det en poäng med att mata trollet eftersom trollet då själv skiter ut inkoherent babbel. Speciellt när självmotsägelserna och vagheterna blir så plågsamt uppenbara för alla åskådare har man lyckats ett stycke. Ingen kommer ju ta vederbörande troll på allvar, men den viktigaste vinsten är att de "teorier" som trollet framför framstår som löjeväckande och det kan folk minnas.

Det är svårt att förutsäga vilken väg trollen tar med denna tråd, men här är en mycket sevärd dokumentär om "Ancient Aliens" och hur "History Channel" har fuckat upp med sin fåniga serie:
http://www.skeptic.com/reading_room/ancient-aliens-debunked/
http://ancientaliensdebunked.com/

jag som hela tiden trott att juderymdödlor endast var en teori. påstår du att deu är allmänt vedertaget? jag vet icke om jag vill hålla med om det.

Skickades från m.sweclockers.com

Du har återigen missförstått. Inget av dina påståenden har vi andra kommit fram till. Det finns ingen regel om att teorier kallas så efter att ha "godkänts" av flera (hur många, undrar jag). "Allmänt vedertaget" stämmer inte heller, men teorier brukar ju vara det. Och när man får och inte får använda ordet teori är heller ej speciellt klart. Det jag och andra sagt är bara att i naturvetenskapliga sammanhang är "teori" något mycket specifikt, men det finns ändå faktiskt två rätt skilda betydelser. Evolutionsteorin är en löjligt stark teori, en stor teori. En av hela vetenskapens största och viktigaste teorier, i klass med relativitet, kvantmekanik, mekanik, termodynamik, etc.

Men detta är ju knappt ens tro! Det är närmare psykos och falskmynteri. Denna rörelse blandar tro, new age och rena lögner och falsarier. Det finns inga "gamla texter" som kan tolkas så, inga artefakter, inga problemställningar som tarvar sådana förklaringar, osv. Det är bara luftslott.

Den enda ursprungskälla här är Zecharia Sitchin och hans rena påhitt. Sitchin ljög om allt möjligt, bland annat att han skulle vara en expert på sumérerna och babylonierna eller kunde läsa vad de skrev. Nibiru är i detta sammanhang ren fiktion som inte har något att göra med det babyloniska begreppet.

Det här är alltså inte ens värt namnet "tro" eftersom det är nutida inkoherent smörja.

Edit: http://www.sitchiniswrong.com/

Jag förstår hur du tänker men det är historiken som spelar roll. ID är som sagt en vidareutveckling av kreationism och ren evolutionsförnekelse. På Spinozas tid kände man inte till evolution (vissa hade nog börjat ana, men någon teori fanns inte). Spinozas Gud är snarare någon form av panteistisk Gud, eventuellt med universum som Gud.

Termen "intelligent design" ska inte förstås som att det finns en panteistisk Gud som styr evolutionen. ID är en specifik sak där man helt enkelt tagit bort "Gud" eller "skaparen" ur kreationist-texter och ersatt med "intelligent designer".

Edit: Glömde visst säga att det är mycket bra att du börjat läsa tråden!

Det är faktiskt inte så komplicerat. Åtminstone inte om man inte går på djupet alltför mycket och diskuterar vad det innebär att vara haploid (som t.ex. myror). Konceptet är eusocialitet och handlar om ett socialt system där en individ har monopol på fortplantning, en "drottning" eller "kung". Ibland utökas begreppet till arter där bara ett par förökar sig och alla är släkt, som t.ex. nakenråttor.

Hos eusociala insekter är alla arbetare, drönare, drottningar, kungar, soldater, etc, etc, etc, i grunden kloner. Vi kan bortse från haploiditet och liknande för tillfället (alltså att det finns individer med enbart enkelkromosomer) eftersom resonemanget kan förklaras enkelt med att bara konstatera att alla är kloner.

Om du har tusentals eller miljontals kloner så spelar det ur "själviskt DNA" föga roll om det är _du_ eller någon _klon_ som förökar sig, eftersom resultatet evolutionärt ändå är exakt det samma (man kan jämföra med den hypotetiska "green beard effect" som jag tror har nämnts tidigare i tråden). Om bara diploida individer (fanken, vi kom inte ifrån det där med ploiditet ändå) kan föröka sig (det är fortfarande sexuell förökning även om det handlar om kloner, så principerna vanlig reduktionsdelning gäller fortfarande) så kan det finnas ett selektionstryck för att skapa en massa haploida kloner eftersom de kostar så lite och kan bidra med en massa. Då kan man få ett system där det endast finns en eller ett yttersta fåtal av individer som förökar sig och den förökningen skapar nästan bara haploida slit-och-släng-individer och bara i undantagsfall (när det är dags för en ny stack, etc) nya diploida avkommor.

Eftersom du ("du" är här en given soldat, arbetare, etc) _inte_ kan föröka dig direkt, men dina gener kan effektivt föras vidare om du gör jobbet enkelt för drottningen eller kungen och alla de andra i stacken så framstår det som givet att du vinner på att offra dig, även med ditt liv.

Man har på senare tid kommit fram till att även i en stack förekommer det en form av konkurrens och saker som spelar i arbetarnas händer och saker som spelar drottningen i händerna. Förut antog man rätt och slätt att drottningen gjorde som hon ville och alla arbetare besinningslöst gjorde allt för henne. Den bilden har komplicerats en del, bland annat genom att det kan finnas olika intressen i kvoten mellan haploid och diploid produktion.

En enkel analogi är att se stacken som individen i stället för myran eller biet. Hur kan en multicellulär kropp som t.ex. en människas fungera om varje cell är självisk? Cellerna är kloner och de enda som förökar sig genom reduktionsdelning är könscellerna, gameterna. Gameterna/drottningen har alltså monopol på förökning av hela kroppen/stacken. Skillnaden är förstås att hos eusociala insekter går all förökning genom drottningen (det måste dock inte bara vara _en_ "drottning") medan i en flercellig kropp förökar sig de somatiska cellerna själva genom kloning, oberoende av gameternas reduktionsdelning. En annan skillnad är att de somatiska cellerna är, med få undantag (bl.a. celldifferentiering, t.ex. trombocyter), diploida och gameterna är haploida för en flercellig kropp hos en diploid individ. Eftersom cellerna i en människokropp är kloner så är det rationellt för dessa att offra sig för kroppen på ungefär samma sätt som det är rationellt för arbetarna att offra sig för stacken.

Edit: Förklaringen är alltså i korthet att i stället att från individperspektiv utöka till grupp- eller artperspektiv (något som brakar samman som förklaring rätt fort) så utökar man "nedåt", mot genperspektiv. Om genen eller genkomplexet, etc, sätts som den fundamentala enheten för selektion över tid så faller alla bitarna på plats. Direkt så är det så klart individer som selekteras på basis av hela dess fenotyp men effekten på grupper, populationer ("evolution" kan ju inte ske på individnivå i sig självt, en individ evolverar inte) är att det är "sub-individer" som selekteras, ända ner till enskilda gener-nivå. Grupp- eller artselektion fungerar inte, men evolution är alltid på populationsnivå.

Hmm. Det är både lätta och svåra frågor du ställer. Rent "tekniskt" är det enkelt, människor är inte kloner och därför så kommer själviska gener ha nytta av själviska individer. Vilket ju också sker. Men ovanpå detta har vi ju lager på lager av komplikationer. Samarbete kan vara bra för individerna, då samarbete ökar RRP. Men hur kan relativ reproduktionsframgång öka när den obesläktade kompisens RRP också ökar? Dels måste inte RRP knytas till individ, utan kan lika gärna knytas "approximativt" till en avkommelinje (typ farfar-far-son, jag-min avkomma-dennes avkomma) och ett samarbete mellan dig och mig kan göra att vi båda får fler barn än omgivningen och deras RRP är i sin tur ökad av vårt samarbete. Vi kan vidare involvera lager på lager av hjärnor och kultur för att göra det än mer komplext.

Men det finns ett "enkelt" sätt att se på samarbete utan att behöva lämna den evolutionära kontexten för att förklara det mer generellt. Förklaringen är otillräcklig för människor (och de flesta djur med stor hjärna) men fungerar för exempelvis träd. Träd samarbetar knappast, men om jag växer mig längre än dig, får jag ökad RRP, och ditt sätt (din familj, genealogi, etc) också ökar sin RRP genom att de individer av ditt släkte ("släkte" här avser avkommor, inte "art". Vi antar att både du och jag tillhör samma art av träd) som är långa har bättre RRP. Så vi blir båda längre. Och längre. Andra arter av träd blir också längre, osv.

Det finns naturligtvis inga som helst egentliga fördelar med att behöva bygga 100 meter av stam för att få upp en trädkrona i ljuset, men effekten blir en speciell typ av konkurrens där en viss egenskap hela tiden behöver förbättras för att bibehålla eller öka RRP. Det är alltid kutym här att citera Carrols "Alice i spegellandet" och den röda drottningen. Men givetvis kommer jag aldrig ihåg citatet ordagrant, men det handlar ju som bekant(?) om att springa så fort man bara kan för att vara kvar på samma ställe. Effekten heter rentav "Red Queen's Hypothesis": https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen%27s_Hypothesis

Detta är ju naturligtvis inte samarbete, utan dess raka motsats, konkurrens. Men om man analyserar fenomenet fel får man ju lätt intrycket av att "arten" samarbetar för överlevnad gentemot andra arter. Det är fel slutsats, men effekten som sådan blir ju det samma.

Som jag tidigare talat om är DNA och gener rätt långsamt. Det är biokemiska processer som aktiverar, avaktiverar, dämpar, förstärker, etc, genernas uttryck och de skulle aldrig hänga med på exempelvis en jakt mellan predator och byte. Därför har vi - och de flesta andra djur - hjärnor kopplade till diverse sinnen. Kruxet är att generna helt enkelt inte har i närheten av tillräckligt med information för att hårdkoda en hjärna, så det får bli en grovt huggen modell som embryologin och uppväxten får forma till en fungerande apparat. Hjärnan har bara vissa "generaldirektiv" som "föröka dig", "anta fighter du kan vinna", "undvik fighter du kan förlora" och "gör vad fan du vill bara du uppnår målet att föröka dig". "Vissa" implicerar förvisso kanske tusentals "direktiv" och lika många förvalda frön till beteenden för att hjälpa individen genom livet. För i princip alla flockdjur så är ju "samarbeta för att nå målet" en väldigt vettig strategi. Därför kan både vi och de andra primaterna och myriader med andra djur samarbeta även bortom släktskap och många gånger även bortom "artskap" (det är inte bara människan som ömsesidigt drar nytta av andra arter).

Att se människogrupper som en "individ" fungerar inte eftersom det är en ytterst ostabil konstellation. Vinsterna i att bedra är helt enkelt för stora. En myra som "bedrar" sin klon vinner ju inte ett smack evolutionärt. Den kanske skulle vinna "individuellt" om den ens hade en sådan kognitiv apparat, men beteendet som sådant är ingen vinnare som medför ökad RRP och därmed sprider sig i populationen. En människa däremot (eller vilken organism som helst faktiskt) skulle vinna oerhört mycket på att bryta någon form av "tillbakatryckande" samarbete. Vi människor kallar detta ibland för "gentlemen's agreement". Tänk dig en population av vadsomhelst där alla individer är trogna i par. Så uppstår en enkel mutation, eller kanske bara en naturlig variation, där en individ "pippar runt". Det spelar ingen roll här alls om vi talar om människor eller andra djur. Ja, resonemanget appliceras nog även på växter. Pippa-runt-genen skulle vara ytterst framgångsrik och snart skulle hela populationen bestå av själviska pippa-runt-individer. Så "samarbetet" dör ut. Detta är ju i stark kontrast mot vad som gäller för haploida kloner. En pippa-runt-variant där skulle fortfarande bara producera kloner vars bästa intresse fortfarande skulle vara de andra klonernas intresse.

Människor, kallade "världens snällaste apa", är liksom alla andra djur själviska i omvänd proportion till släktskap. Ju närmare släkt, desto mer osjälviskt. Det är logiskt att du skulle offra din bror för att själv leva, men tre bröder? En bror är mer värd än en kusin, som är mer värd än en andrakusin. Samtidigt spelar ålder in. Din bror som överlevt spädbarnsåren är "mer värd" än din nyfödde bror. Givetvis är det ingen som påstår att vare sig vi eller andra djur medvetet kalkylerar såhär. Men om man experimentellt och observationellt observerar individer, grupper, populationer, etc, hos människor eller djur så ser man en dylik systematik. Men vi är världens snällaste apa därför att, emedan vi har hela apparaturen för mord, misshandel, stöld, våldtäkt, barnamord, etc, i "våra gener" har vi också kognitionen nog att själva begripa det och därmed kunna parera det kulturellt. Vi kan känna med individer som vi aldrig träffat. Om det är en "bieffekt" av att hjärnan så fundamentalt blivit ställföreträdare för generna eller om det också går att förklara helt utan att gå utanför den grundläggande evolutionsbiologins domän är givetvis inte helt lätt att reda ut. Men vi vet att dessa egenskaper faktiskt inte är unika för oss. Vi kan experimentellt visa att många andra apor är genuint medkännande (enligt alla meningsfulla, mätbara "definitioner" av medkännande), över art- släkt- och kompis-gränserna. Men både vi och de andra kan åsidosätta detta och det är ibland skrämmande enkelt. Om vi till naturen är så jäkla goda, varför mördar, våldtar och misshandlar vi? Hur kan vi begå folkmord? Vi, liksom de övriga aporna, har apparaturen för medkännande och förmågan att stänga av den. Och "allt" detta kommer från i grunden själviska gener. Själviska gener ger förmågan till altruism, reciprok altruism och "icke-reciprok altruism i förhoppningen/villfarelsen att den skulle vara reciprok" (dvs vad man skulle kunna kalla "sann altruism"). Själviska individer duger inte som enda avgränsare och om vi modellerar evolution med "för artens bästa" blir det enkom pannkaka. Lustigt nog kommer altruism med vissa förutsättningar. Vi måste kunna straffa individer som tar mer än de ger. Det är nog grunden till moral. Vi kan känna med någon som blivit orättvist behandlad av någon annan, trots att vi inte har med någon av individerna att göra. Det är en bieffekt av att vi lever i samhällen med fler individer än vi kan hålla reda på. Om vi inte vet alla, är det lika bra att vara snäll om vi samtidigt beivrar elakhet generellt. Det är en metod att få stabilt samarbete som inte faller sönder så fort en "mutation" som är extra parasitisk uppstår.

Vi är inte unika. Jag brukar säga att vi människor är som en ap-pizza med extra allt. Lite mer av varje, men fortfarande en pizza. Det finns arter av fladdermus (fladdermusen är förhållandevis nära släkt med oss, jämfört med däggdjur i gemen) som suger blod. Individer som misslyckas en natt att hitta något djur att suga blod av kan "tigga" blod från någon som lyckas. Och hon får det, i regel. Altruism? Ja, men enbart därför att de har minne nog att komma ihåg tjänster och favörer och kan beivra snyltare i det långa loppet. En regelrätt parasit blir snart utan blod och kan därför inte få RRP-fördelar. Själviskhet hos gener och även i någon utsträckning individer kan alltså ge upphov till altruism. Men myran är varken självisk eller altruistisk om hon offrar sig för "stacken". Hon är enbart som en immunförsvarscell som just offrat sig för den flercelliga individen eftersom hennes väg att öka RRP är att se till att könscellerna skyddas i möjliga mån. "Könscellerna" är drönarna och drottningen i detta fall.

Det är alltså ett helt annat spel. Det är mer som mamman som offrar sig för barnen. Barnen är hennes reproduktionsframgång, något som kan vara värt att offra sig för (och som vi tidigare talar om i en annan tråd, ibland dödar hon sina barn, därför att hon har större möjlighet att nå RRP genom att försöka igen, en annan gång. Och "förslagsvis" även äta upp befintlig avkomma. Man antar att en anledning till varför däggdjur uppstod var därför att modern kan kontrollera födan. Om avkomman inte "lever upp till förväntningarna" kan du väga ge di, sina din mjölk, etc. Du kan också påverka vilken avkomma som ska få företräde genom att kontrollera matresursen, som ju är en del av _dig_. Däggdjur har förvisso inte monopol på att låta sin kropp var avkommans matresurs).

Cracked is the shit! Går in på sidan minst en gång i veckan och bara njuter!