Tror du på evolutionsteorin?

Jo men även människor borde ha direkt erfarenhet av där "teori" inte används som spekulation. Matematiken man lär sig i skolan är "teori" och det handlar ju inte om spekulation och "körteori" är hur man SKA köra bil, osv. De som hade svårt för detta borde reagerat på att vetenskap i sådant fall hade "spekulation" som högsta tankeramverk, och ändå har vi TV-apparater, datorer, rymdfarkoster och cancermediciner...

Nja, jag har en känsla av att många aldrig funderar varken över nyansskillnaderna i olika användning av "teori" eller hur detta påverkar vetenskapens trovärdighet. Och i de fall man verkligen behöver precisera osäkerhet tar man väl hellre till former som "osäker/obevisad/trolig teori" än ovanliga ord som hypotes.

Nej, det var väl ungefär vad jag försökte säga. Folk använder ordet som de brukar även när när de råkar diskutera ämnen där det har en speciell betydelse. Och särskilt förvånande är det knappast.

Med tanke på att någon nyss föreslog att teori är något som "per definition inte fungerar i verkligheten" så tror jag inte att det spelar någon roll vilket ord vi använder. Vissa begriper det inte ändå. Det finns naturligtvis ingen som helst definition, vardaglig eller speciell, där teori betyder "fungerar inte". Så för min del tror jag att folk gillar att ha åsikter om sådant de inte begriper, oavsett vad vi kallar det.

Ett ord som används fel ofta och som torde vara relativt känt här är ordet data.

Jo, fast det här är faktiskt inte tyckarfrågor. Inte ens om evolutionsteorin skulle visa sig felaktig i morgon är detta någon tyckarfråga. För det första kommer själva evolutionen fortsätta att vara ett faktum (faktum bryr sig inte om vad vi tror eller tycker om dem), för det andra implicerar det ingalunda att någon annan idé automatiskt har rätt. Kreationismen är precis lika fel oavsett vilket status evolutionsteorin har. De är inte kommunicerande kärl. För det tredje så är det inte den vetenskapliga metoden det är fel på och nästa teori kommer också att ha sitt ursprung i observation, data och hypotesprövning och deduktion.

Om du hakar upp dig på att evolutionen är ett faktum och att evolutionsteorin är sann enligt alla meningsfulla definitioner av "sann" så är det väl upp till dig att exemplifiera var felet ligger? Finns det någon annan typ av sanning man kan komma fram till utan att observera och deducera? Jag kan inte se att du kan redogöra för ett sanningskriterium som är mer stringent och mer objektivt, mer testbart och mer falsifierbart än en god vetenskaplig teori?

Det stämmer ju som du säger och inte ens vetenskapsmän är bra på att förmedla att "teori" i "evolutionsteori" är något helt annat än "jag har en teori" eller "en teori är att...". Jag har tidigare i tråden talat om lite olika betydelser av teoribegreppet beroende på kontext.

Samma sak gäller hypotes. En hypotes är inte en obevisad teori och en verifierad hypotes blir inte en teori, per automatik. Hypotes har nämligen också flera betydelser och används mer eller mindre slarvigt. En skillnad är i omfattning. En hypotes är ofta enklare och har en mindre kontext än en teori. Men strängt taget är även hypoteser starka och har evidens. "Jag har en hypotes" i vardaglig mening är alltså (nästan) lika fel som "jag har en teori" i samma mening, överförd på vetenskap. En hypotes är en idé som har fog för sig: en slutsats dragen av observation som ligger till grund för förutsägelser. En hypotes bör vara falsifierbar.

Men "teori" spänner säkert över flera områden. "Jag har en teori" kan låta mer försiktigt än "jag har en hypotes", helt enkelt därför att ordet hypotes mer sällan används i en vardaglig kontext.

Det är bara att gilla läget och inse att det är kontextberoende. Det är också i ramen för detta som jag hela tiden försöker trycka på att "teori" i vetenskapliga sammanhang betyder något helt annat än när man ölbrölar på krogen och tror sig kommit på ett raggknep. Därmed inte sagt att vetenskapen har monopol på ordet. Naturligtvis inte. Olika vetenskaper har dessutom olika betydelser. Matematiken har sin begreppsfär (ibland kallas matematik för "hjälpvetenskap"), historieskrivning sin och sociologin sin. Inom naturvetenskap är det dock lättare att "ta på" vad en teori (och hypotes) är för något.

Så, när en kreationist säger att "det är bara en teori" så är denne antingen obildad vad beträffar vad "teori" är i aktuellt sammanhang eller (vilket nog är troligare) medvetet vilseleder genom att blanda betydelser, dvs göra en ekvivokation och därmed helt enkelt sprida FUD. Om det bara kan etableras att evolutionsteorin "bara är en teori" kan det tolkas på två för evolutionsteori felaktiga sätt: 1) den är osäker, eftersom det bara är en teori, 2) den är bara en av flera teorier.

I en annan kontext kan invändningen vara riktig, även inom vetenskap. Det går faktiskt att säga "det är bara en teori" under vissa speciella förutsättningar, men då är det klart att det inte rör sig om naturvetenskapliga lärobyggnader som koherent hänger samman med de andra stora naturvetenskapliga teorierna. Så, jag ljög lite när jag tidigare påstod att det inte kan finnas två teorier om något samtidigt. En medveten lögn av pedagogiska skäl. Den ska nämligen försanthållas så länge man inte blir varm i kläderna, torr bakom öronen och vet vad man talar om. Om två forskare diskuterar två möjliga teorier för att förklara ett fenomen är det i sin ordning. Men när en kreationist (eller bara evolutionsförnekare som tror sig vara neutral och icke-troende, men som i själva verket omedvetet har snappat upp kreationistargument [ID-rörelsen har som medveten strategi att förvirra här och låtsas som att religiös tro inte har med saken att göra]), så är det lika bra att försöka banka lite vett i denne genom att bestämt och med hela handen peka på att evolutionsteori inte är en teori, utan själva teorin, som förklarar faktumet evolution. Evolutionsteori är tillsammans med termodynamik och en handfull andra vetenskapliga succéer de absolut säkraste som mänskligheten någonsin har etablerat i kunskapsväg.

Förut kallade man det för "utvecklingsläran" i svenska källor. Ibland "utvecklingsteorin" eller "evolutionsläran". Men det har blivit "evolutionsteori", antagligen för att det låter bra och är en nästan-anglicism. "Utvecklingsläran" har ett problem med att det kan leda tankarna fel (utveckling implicerar progression, det gör inte nödvändigtvis evolution), men ordet "lära" i detta fall har rätt mycket gemensamt med "teori".

Summa summarum: Det finns en dubbelmoral här. Du, jag och andra som inte är evolutionsförnekare får säga "bara en teori" om något som bara är en (av flera) idéer slarvigt kallade för "teorier", men så fort någon knäppgök med en knasbolleagenda säger så, då är det bara att plocka fram stora släggan, om den insinuerar evolutionsteorin.

Man kan tänka lite som såhär också, för att inte blanda in tro överhuvudtaget:
Har vi någon som helst nytta av evolutionsteorin?
Har vi någon som helst nytta av kreationsteorin?

Jag förstår hur du menar, men jag vill också att du ska förstå min frustration över när folk "översätter" när jag skriver "fakta" till "100% sanning". Jag har faktiskt inte beskrivit vare sig evolution eller evolutionsteori som "absoluta sanningar" i någon sorts högre, idealistisk mening utan bara talat om vad som är fakta och vad teori är. Sedan har andra "fyllt i" själva och tolkat mitt bruk av "fakta" och "teori" som "den yttersta absoluta sanningen som inte får ifrågasättas". Då menar jag dels att dylika, ideala filosofiska sanningar inte existerar och är rätt ointressanta, men observerbara fakta och tillhörande teori är "sann" på alla meningsfulla sätt. Dvs, de har tillkommit på ett sätt som gör dess eventuella osanning exponerbar (falsifierbarhet) och dess riktigthet verifierbar.

(Det verkar lite ointuitivt, men en god hypotes/idé/teori är en sådan som kan motbevisas om den mot förmodan skulle vara fel, eftersom motbevisbarhet (falsifierbarhet) gör att felaktiga idéer kan sållas bort. Det är väldigt enkelt att konstruera idéer som inte kan motbevisas. Så motbevisbarhet är en styrka hos en teori, inte svaghet. Ja, en teori i vetenskaplig kontext närmast fodrar det.)

Så, jag tycker andras sätt att uttrycka sig är mer problematiskt än mitt sätt. Jag utger mig inte för att sitta på absoluta sanningar, utan jag talar om fakta och testbara idéer. Och evolution är ett sådant faktum (dvs vi kan direkt observera den) och evolutionsteorin är förklaringen av mekanismerna bakom dessa faktum. Lite som att Jorden kretsar kring Solen är faktumet och Keplers/Newtons/Einsteins teorier är teorierna bakom faktumets mekanismer.

Evolutionsteorin är inte "klar", det är det ingen som påstår. Men ändå stämmer den med, och förklarar, faktumet evolution.

Jag har nu skrivit om "teori" flera gånger, men om jag ska kortfatta:
* Det finns "svaga" teorier och ibland kan flera teorier samexistera
* Det implicerar inte att alla teorier är svaga eller kan samexistera. Ordet har flera betydelser och det är skillnad mellan teori och teori. Från "en forskares tanke med fog för sig/hypotes" till "vetenskaplig lärobyggnad, ett ramverk som binder samman en rad med fakta och observation". Evolutionsteorin är av den senare kategorin.
* Även en stark, bevisad, bekräftad, prövad, verifierad teori är fortfarande en teori. Det finns inget "slutmål", högre än teori. Visst, vi har naturlagar, men det är att förenkla att säga att en teori kan övergå till naturlag. En sådan är en koncis och begränsad teori, inte en "vetenskaplig lärobyggnad".

Kreationsteorin resulterar i att vi lättare kan skapa en pöbeln som tvingar på folk att bete sig som vi vill. Evolutionsteorin resulterar i vetenskapliga kunskaper, alltifrån medicin till ren programmering. Man ka t.o.m använda lite "evolutionsteori" för att optimera uformningen av chassi på en bil.

Jag delar dock bl.a. Ray Comforts åsikter att om evolutionsteorin är sann så kan vi egentligen göra vad vi vill oavsett hur detta påverkar någon annan. Eller finns det någon som har ett enda argument hur messigt och svagt som helst, som förklarar varför en individ inte ska få göra precis vad den vill om den så känner för detta? Alltså argumentet ska inte varför varför omvärlden ska motverka personen att göra vad den vill utan varför personen som är ensam, misantropisk och psykopat inte ska handla som den själv vill.

Det där känner vi igen. Det har några av mina gamla klasskamrater gjort. Precis det, att utforma bilchassi med hjälp av ett evolutionsdatorprogram eller vad det heter. Utmärkt exempel.

Varje människa är redan fri att göra vad den vill. Vad du frågar efter är möjligtvis huruvida det för individen och möjligtvis för populationen kan vara något positivt att förfara sig med solidaritet, sympati, skam och andra högre utvecklade känslor och förhållningssätt?
För att det är kontraproduktivt att göra vad man vill.
Som det tidigare nämnts i tråden så är exempelvis moral ingenting som kommit från ovan utan en del av utvecklingen av vår art. Sociala konstruktioner är ingenting annat än biologiska funktioner i praktiskt utförande.

Du har ju förstås rätt i att vårt förhållningssätt till evolution (acceptans, förnekelse, bra, dåligt, etc) är ju tyckarfrågor. Vidare brukar man ju tala om att vetenskap som bäst är intersbujektiv, vilket är snäppet under "objektiv" om vi med objektiv menar någon sorts ideal, högre sanning. Men eftersom denna ideala högre form av sanning rör mer filosofin än vad vi faktiskt kan se och mäta så brukar den distinktionen sällan användas. Jag tyckte Crazy Ferret uttryckte sig bra när han sa:

När jag alltså säger att det inte är en tyckarfråga så menar jag att faktumet evolution inte är föremål för tyckande även om faktumet mot förmodan skulle vara fel, alltså just i den närmast ideala betydelsen. Dvs, om det finns en "sanning" här så är det en sanning, oavsett vad man tycker. Men kan naturligtvis ha åsikter om denna sanning. Den kan vara cool, hemsk, ointressant, osv.

Även att evolutionsteorin är den teori vi har som beskriver evolution bäst torde inte heller vara föremål för tyckande. Det är också ett faktum av "de facto"-typ. En hypotetisk bättre teori som vi ännu ej känner till ändrar ju inte detta faktum.

Fast nu förutsätter du ju precis som jag talade om, någon sorts absolut "sanning" som man aldrig kan nå (eller åtminstone inte veta om man nått). En sådan sanning kan filosofer, matematiker och präster gotta sig med, men någon relevans för vetenskap har den inte. Så, ur alla praktiskt, för sinnesvärlden intressanta definitioner av "sann" blir det sannaste vi har vetenskapliga fakta och de teorier som sätter dessa fakta i ett sammanhang. Någon högre form av "sanning" finns inte, annat än som "njutningsmedel för akademiska tänkare".

Jag har inget behov av att säga att evolutionen är "sann". Jag påstår att den är ett "faktum", vilket den är. Men när folk gång på gång gör halmgubbar och påstår att jag talar auktoritativt om "sanningar" försöker jag vrida detta fåniga vapen ur deras händer genom att ge dem oväntat rätt: Sure, jag talar om sanningar eftersom du ändå inte kan påtala något som vi vet är "absolut sanning", därför att det som bäst efterapar dylika icke-konkreta sanningar just är fakta och teorier.

Att det är jag som är auktoritär håller jag naturligtvis inte med om. Den som påstår saker i stil med "teorier fungerar inte i verkligheten per definition" eller "vi vet inte om evolutionen är riktig därför att vi saknar felande länkar", etc, utan ett uns av fakta i ryggen är ju faktiskt de som leker auktoriteter. Den enda sanningsindikator de har är vad de säger. Vad jag säger kan däremot vilken fåntratt som helst få sig verifierat eftersom jag inte sitter och hittar på. Dvs raka motsatsen till att vara auktoritär.

Klar att jag upprepar "evolutionen är ett faktum och evolutionsteorin är teorin som förklarar detta faktum" gång på gång på gång eftersom folk inte läser innantill utan blåljuger rakt ut att jag skulle påstått att teorin är "sanning" i någon sorts absolut mening. Att folk inte läser innantill gör mig pisst, men jag varken är eller utger mig för att vara en auktoritet för det. Det kan varje läskunnig och normalbegåvad förstå.