Hur kontrar jag detta i debattsammanhang?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kristinehamn
Registrerad
Sep 2011

Hur kontrar jag detta i debattsammanhang?

Hej,

jag är 16 år gammal och går i grundskolan- 9:an. Jag behöver hjälp med att debattera, jag har kommit långt med att utveckla mina färdigheter men det finns fortfarande en i min klass som är överjävlig att diskutera med. Jag behöver hjälp med hur jag ska kontra hans kontring när vi debatterar.
EXEMPEL:
Jag säger att fussionskärnkraft är extremt bra och att byggningen utav ett sådant kraftverk är igång i Frankrike.
Då kommer han och säger- jag sökte på det häromdan, det stod att det är för dyrt att bygga det och därför lade de ner det för länge sedan.
Jag säger: Nej, så är det inte. Jag är ganska säker på att det är i full gång sen upprepar jag fördelarna med det återigen.
Då säger han "Sök då! Det stod att det är alldeles för dyrt att forska vidare inom"

Jag söker på google och hittar inte en jävla artikel som säger något om att forskingen är speciellt dyrt eller ovärd, bara en artikel där de fått ekonomiska problem men att bygget fortsatt när detta löstes - helt enligt rutin. Och denna artikel var man tvungen att söka extremt djupt för att hitta, man var tvungen att vilja hitta något på att det är för dyrt för att bygga för att kunna hitta den.
Alltså kom han med en extremt ounderbyggd kontring som inte alls är faktabaserad, men eftersom jag inte har ett inbyggt google i mitt huvud så kan jag inte söka reda på att det faktsikt inte är så som han säger och debattpoängen går till honom. Det känns som att det ska finnas ett riktigt stort hål som jag kan utnyttja för att kontra och det är detta jag behöver hjälp med att hitta! Man ska inte kunna säga något stört faktaimbaserat och sen komma undan med det samtidigt som man vinner debattpoängen bara för att den andra personen inte vill verka löjlig och förvandla hela debatten till en "Joho" "Nehe, så är det inte"-debatt. Och om man gör det så ser ju moderatorn det och poängen går till den som drog en ounderbyggd kontring.

Summering
Det jag behöver hjälp med är alltså att hitta ett hål som jag kan utnyttja när någon säger något som verkar och låter (som också är) extremt ounderbyggt ur faktasynvinkel. Kan t.ex "Utveckla mer ifrån artikeln, berätta mer. Jag tror inte på dig, jag tror att du bara sa detta för att vinna en enkel poäng" fungera eller behöver man något med mer bett, något som slår omkull den som kom med den ounderbyggda kontringen på det du precis sa?

"Remember, you’d see movies about the future, and everything was in the sky? Like, it had moved in to the sky? … That’s the internet! That’s what it is! That’s our flying cars!" - Kanye West 2013
Mitt retrobygge:*Projekt Golden Oldie*

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Bjärred
Registrerad
Okt 2009

Den person som kommer med ett påstående måste också kunna hänvisa till källa om du frågar efter det för att ett argument ska vara giltigt. Annars kunde man komma och säga vad som helst och komma undan med det vilket inte går i en seriös debatt. Kräv helt enkelt källa om din motståndare kommer med ounderbyggda argument och vägra se argumentet som giltigt till har fått en sådan.

3770k @4,5ghz, EK-Supremacy, 2x hd 7970 @1050/1500 , 4x 4 GB corsair vengeance LP 1600 mhz, Corsair RM1000x, z77a-gd65, Samsung 840 pro 256 GB, Crucial m4 128 GB, Nzxt switch 810

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Södra norrland
Registrerad
Jul 2003

I just debattsammanhang är väl det enklaste att helt enkelt vara redigt påläst om sitt ämne, då slipper man oväntade kurvbollar i större utsträckning än om man inte är påläst.

Med åren får man ett större och större "google" i huvudet allt eftersom man samlar på sig mer och mer information och fler erfarenheter.

Sen tror jag inte du ska räkna debatter i poäng, såtillvida det nu inte är någon slags tävling? Isåfall be om en källhänvisning alternativt lalla iväg på någon tangent på ämnet. I fallet att nu fusionskraft skulle vara för dyrt så ställ det emot att fissionskraftsavfallet kommer vara "oändligt" dyrt eftersom halveringstiden är så pass lång att vi kontinuerligt måste ta hand om det på ett sätt som kostar pengar. Det argumentet lär fungera grundskolan igenom i varje fall.

Exemplet ovan bygger på att du helt enkelt har en god insyn i ämnet du debatterar om och kan dra nytta av den fakta du känner till om ämnet även om du kanske inte var beredd på den specifika frågan.

Stationär: i5 750@3.8GHz kylt av H80 P'n'P| Asus DC2 7970 | 8GB RAM | 750GB SSD + 2.5TB HDD | FD Define R2 | beQuiet Dark Power 850W |
Bärbar: 13" rMBP | i5 2.4GHz | 8GB RAM | 256GB SSD | Intel Iris |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av klemze:

Hej,

jag är 16 år gammal och går i grundskolan- 9:an. Jag behöver hjälp med att debattera, jag har kommit långt med att utveckla mina färdigheter men det finns fortfarande en i min klass som är överjävlig att diskutera med. Jag behöver hjälp med hur jag ska kontra hans kontring när vi debatterar.

Inte för att vara taskig, men ditt exempel är ett typisk exempel på vad som kan hända om man pratar om något som man inte riktigt begriper. Min metod IRL är att hålla tyst så slipper man detta problem speciellt emot vissa omänskligt allmänbildade personer, på internet så kan någon däremot rätta en och man får det korrekta svaret på ett silverfat utan att anstränga sig det minsta.

Skrivet av klemze:

EXEMPEL:
Jag säger att fussionskärnkraft är extremt bra och att byggningen utav ett sådant kraftverk är igång i Frankrike.

Fussionkraft är extremt bra, få motsäger detta, då det vore väldigt kallt här på vår planet annars. Nu var det knappast detta du syftade på, men påståendet är otydligt.
Ett fungerande kallfussionkärnkraft som gav mer energi än vad det förbrukade vore också förbaskat bra, de enda som motsäger detta är typ ludditer, "elallergiker" och några andra.
Problemet är att forskningen inte på långa vägar har kommit så långt så att vi kan tillverka några sådana, så det blir en diskussion om att en eventuell framtida teknik är bra eller ej.

När du pratar om att fussionskärnkraft är extremt bra och att byggningen utav ett sådant kraftverk är igång i Frankrike, så försätter man självklart att du ej syftar på någon forskningsstation, som inte ens har krav att producera mer energi än vad det förbrukar.
Bara en snabb sökning på google och vad som är allmänt känt, så finns det inget som tyder på att vi lär få kommersiell fussionskärnkraft inom snar framtid. Så det blir en filosofisk fråga om vad du och din kamrat pratade om?
Om du argumenterade för att vi snart kommer få kommersiell fussionkärnkraft, så finns det inga tydliga tecken på detta, iaf vad jag vet. Och då är det fel att just argumentera för att vi kommer få det.

Mitt råd om man vill vinna debatter är att först undvika såna som man vet att man inte riktigt behärskar, speciellt emot personer som man vet behärskar dessa bra. Jag har en sådan på jobbet som dock är typ 60år, det är bara glömma att allmänt diskutera teknik med denna för han kan "allt" och märker direkt om man säger något fel. (däremot jobbrelaterade frågor så vill man ha bästa lösningen)
Och skillnaden IRL emot internet är att man inte vill tappa ansiktet för ofta varje dag..

Sedan är det bra att diskutera för då lär man sig, men IRL etc har man även en social status att tänka på och inte enbart att lära sig så mycket som man kan.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
UPK 43
Registrerad
Mar 2007

Debatter "vinner" man genom att vara mer påläst, ha djupare systemförståelse, kunna se svagheter i motståndarens argumentation, vara sakligt och fokuserad.
Man ska också undvika att använda för mycket siffror. Det är lätt att det blir fel och virrigt med för mycket siffror i en debatt.
Lycka till

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Det går liksom inte att debattera med någon som inte har någon grund för vad de säger. Men det behövs inte heller då denna brist i sig själv gör att de förlorar på det. Så när han kontrar med "Sök då" så har han redan förlorat i och med att det är han som skall göra detta om han vill använda det han säger som motargument.

I korthet: Du skall inte behöva bevisa att hans påstående är felaktigt, han skall bevisa att det är korrekt. Misslyckas han med detta är det din poäng. Förutsatt att du har bättre grund för vad du säger givetvis.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2005

Fusion är galet dyrt och det är inte ens bevisat att de fått det att fungera. Det finns bara i teorin. ITER ska gå i drift de närmaste 10-20 åren eller så sen får vi se hur utfallet blir.

Om det fungerar så kanske vi har fusionskraft om 100 år eller så. I dagsläget är det dock fortfarande en dröm.
Tror knappast ngn kommer vilja investera i det innan kol, olja, gas börjar ta slut.

http://www.iter.org/

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av ozo64:

Fusion är galet dyrt och det är inte ens bevisat att de fått det att fungera.

Jag förstår ju vad du menar, men du bör formulera dig väldigt annorlunda.

Fusion fungerar utmärkt och är mer än väl bevisat att det fungerar, problemet med fusionskraft är att ta tillvara på energin på ett vettigt sätt.

Så ja, du bör formulera om dig när du säger sådär även om du har helt rätt i att fusionskraftverk ligger minst 20 år framåt i tiden...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmø
Registrerad
Maj 2003

Fusionskraft är inte något praktiskt genomförbart ännu, kanske någonsin. Att diskutera hurvidare forskningsprojekt på fusionskraft är lönsamt eller ej är inte realistiskt och som till och med på riksdagsnivå riskerar hanteras ovetenskapligt och osanningsenligt.

Du kan däremot alltid hänvisa till experter vars expertis är erkänd och som i samtliga fall kommer vida överstiga den du debatterar emot. Argumentet är således, om denna människa som är professor inom området hävdar att det är genomförbart, i vilken position är du som grundskoleelev att säga emot?

Sedan kan du alltid fokusera på att angripa alternativen, för samtliga alternativ idag har brister, oftast allvarliga. Argument mot vindkraft å kärnkraft är t.ex. lätta att hitta (skandinavisk vindkraft extremt kostsam och är mycket farligare än kärnkraft med många fler dödsfall per år och som vi alla vet ger kärnkraft radioaktivt avfall etc).

Slutligen kan du säkert hitta forskningsresurser som du kan argumentera för är mindre viktiga än fusionskraft och förbereda att argumentera mot dessa, något som din motståndare inte kommer vara beredd på.

Fula tricks kommer man långt på, fråga Fredrik Reinfeldt bara.

Intel Core i5-750, Asus Maximus III Formula, Asus CUII GTX 570, Corsair 4GB Dominator GT, Corsair 620w HX, Corsair H50 Hydro, Intel X25-M 80GB, Samsung F3 Spinpoint 500GB, Silverstone Fortress (FT01B-W).

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2005

Ok fusion som energikälla är otroligt dyrt och troligtvis inget som kommer användas på minst 100 år. Bättre?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av ozo64:

Ok fusion som energikälla är otroligt dyrt och troligtvis inget som kommer användas på minst 100 år. Bättre?

Alltså, jo.

Men jag tycker det är dumt att prata om det som "dyrt", det är liksom inte uppfunnet än, så känns dumt att prata om kostnaden kring någonting som inte finns.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av ozo64:

Fusion är galet dyrt och det är inte ens bevisat att de fått det att fungera. Det finns bara i teorin. ITER ska gå i drift de närmaste 10-20 åren eller så sen får vi se hur utfallet blir.

Om det fungerar så kanske vi har fusionskraft om 100 år eller så. I dagsläget är det dock fortfarande en dröm.
Tror knappast ngn kommer vilja investera i det innan kol, olja, gas börjar ta slut.

http://www.iter.org/

Det är i allra högsta grad bevisat att det fungerar. Vi har en fullt fungerade fusionsreaktor som snurrat på i ett par miljarder år redan. Den ligger bara åtta ljusminuter bort.

Tittar vi lite närmare så har vet vi att reaktionen fungerar. Vi har dock inte fått upp den i tillräckligt stor skala för att kunna få den att nå break even, alltså att den genererar lika mycket energi som vi måste stoppa in för att hålla igång reaktionen. Själva reaktionen har vi kört i stor skala i många år och det finns en uppsjö forskningsreaktorer i 10 MW-klassen.

ITER beräknas köra igång 2020 så om sju år och om allt går enligt planerna kommer den bli den första reaktorn som faktiskt är användbar. Redan nu har man planerat uppföljaren som kallas DEMO som ska bli en äkta pilotanläggning som faktiskt ska generera ström till elnätet. Bygget börjar 2024 som det ser ut nu.

Du tror fel för det investeras miljardbelopp i det redan nu. ITER har en budget på 10 miljarder euro vilket är mycket pengar. För att sätta det i perspektiv så är det ungefär lika mycket som OS 2012 i London kostade. Eller bara lite mer än vad den nya kärnreaktorn Olkiluoto 3 i Finland förväntas kosta när den är klar.

Kolet kommer inte ta slut och det är det som är det stora problemet. Vi har för mycket kol. Oljan ligger vi antagligen rätt nära en peak för då vi hittar mindre och mindre ny olja och mycket av den nya oljan är dålig. Ett exempel är all tjärsand och oljeskiffer som man nu börjar bryta. Det är en väldigt energikrävande process som genererar mycket skit och som förstör miljön rätt rejält lokalt. Oljan man får ut är sen rätt dålig då den är väldigt tung och den innehåller ofta tungmetaller och annan skit så det krävs mycket energi för att rena den och cracka den till lättare kolväten som vi vill ha.

Om vi dessutom väntar tills det börjar bli kris med fossila bränslen så får vi ju rätt stora problem eftersom vi då står med byxorna nere utan alternativ. Är det inte oändligt mycket smartare att börja forska på alternativ innan det blir kris? Du vet ungefär exakt det man håller på med nu?

Det finns massa problem kring fusion men det är intressant att du lyckas missa de faktiska hindren och fokuserar på massa halmgubbar istället.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
UPK 43
Registrerad
Mar 2007
Skrivet av Zotamedu:

Kolet kommer inte ta slut och det är det som är det stora problemet. Vi har för mycket kol. .

Kol är väl en i högsta grad ändlig resurs?
Därtill kommer det komma en punkt där vi når Peak Coal.
Kol är i mina ögon att se som en sista nödlösning när allt annat har misslyckats och energi desperat måste fås fram.
Kol är en miljöbov utan dess like.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006
Skrivet av Nestor:

Kol är väl en i högsta grad ändlig resurs?
Därtill kommer det komma en punkt där vi når Peak Coal.
Kol är i mina ögon att se som en sista nödlösning när allt annat har misslyckats och energi desperat måste fås fram.
Kol är en miljöbov utan dess like.

Han menade väl att kolet inte kommer att ta slut inom en överskådlig framtid. Vi hinner gå under flera gånger om av andra orsaker innan kolet tar slut.
Den stora tillgången på kol blir då ett problem, eftersom man kan fortsätta att köra med det och förstöra miljön mer och mer utan att det blir något naturligt stopp pga att resursen sinar.
Annat är det med olja och bensin där det inom en ganska nära framtid börjar bli slut på lättillänglig olja och man får börja bryta skifferolja och dylikt om man nu vill fortsätta med det hela (Dock lär den totala mängden olja som faktiskt kan utvinnas på dessa okonventionella sätt vara tämligen liten trots allt prat om det där).

Namn : Jesper | Ålder : 40 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : PhD i matematik + lite annat

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Nestor:

Kol är väl en i högsta grad ändlig resurs?
Därtill kommer det komma en punkt där vi når Peak Coal.
Kol är i mina ögon att se som en sista nödlösning när allt annat har misslyckats och energi desperat måste fås fram.
Kol är en miljöbov utan dess like.

Vi har 100 till 200 år av kol ungefär och det som begränsar kolanvändandet är inte mängden tillgängligt kol utan utsläppen som de för med sig. Det går inte att elda upp allt det och samtidigt hålla sig inom rimliga koldioxidgränser.

Eller det finns ju CCS som fungerar i praktiken men som ingen tycks vilja använda för att det är dyrt. Det är dyrare att bygga och verkningsgraden blir lägre. Det var på gång att köras en fullskalig anläggning i Tyskland men det lades ner för att ingen ville ha lagringen i närheten. Vattenfall har investerat mycket pengar i tekniken.

Det går relativt lätt att räkna fram att vi kan elda upp all olja utan att det påverkar koldioxidhalten alltför mycket men det låter ju fortfarande som en rätt korkad idé att elda upp en så viktig naturresurs. Ännu värre är det med naturgas som är den viktigaste beståndsdelen i Haber-Bosch-processen som ger ammoniak av luftens kväve. Det så vi får konstgödsel och det har uppskattats att ungefär 40 % av allt kväve i våra kroppar har passerat Haber-Bosch-processen. Utan naturgas kan vi inte producera lika mycket konstgödsel vilket skulle innebära enorma problem för världens matproduktion. Oljan är också intressant för andra saker om man tittar lite närmare på vad den används till. Plast är det första man tänker på och dit går ca 4 % av oljan. Viktigare än så är att i princip alla organiska finkemikalier kommer från petroleum så råmaterialet till medicin är olja som det ser ut idag. Sammanfattningsvis låter det ju väldigt dumt att bara elda upp resurser som vi behöver till andra saker. Vi har alternativa sätt att fixa energi men inte att ersätta oljan i plast, finkemikaler och konstgödsel är svårare. Fast det jobbas på det.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24