Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004

1200 miljarder

Martin Borgs har gjort en ganska fantastisk dokumentär, 1200 miljarder, om hur man i Sverige verkligen vet hur man slösar bort skattebetalarnas pengar.

Kan rekommendera alla att se den och därefter kan vi nog ha en intressant diskussion om hur man hanterar skattepengar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2005

De kan de inte. Sänk skatten och låt mig behålla mina pengar tack! Staten slösar bort min pension utan att jag har ett skit att säga till om.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010

Tröttsamt Timbro trams vars grundtes endast fungerar i samhällen som just bygger på de principer som nyliberalismen för fram.
Nu kan en tycka vad man nu vill om det hela men det Martin Borg och hans gelikar förespråkar vore idag en demokratisk omöjlighet.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
I ett glas bubbel
Registrerad
Okt 2004

Nyliberalt och nyliberalt. Att konstatera att förvaltning av skattepengar leder till en moral hazard-problematik är väl endast sunt? Jag litar inte ett skvatt på offentliga tjänstemän. Därför har jag valt att i princip stå utanför det svenska skattesystemet i den mån jag kan. Jag återkommer den dagen när den offentliga sektorn har krympt till en enligt mig själv passande nivå. Vi får väl se om den dagen kommer.

Dekadens

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007

Lite gammal, men ack så bra!

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av oggan:

Nyliberalt och nyliberalt. Att konstatera att förvaltning av skattepengar leder till en moral hazard-problematik är väl endast sunt? Jag litar inte ett skvatt på offentliga tjänstemän. Därför har jag valt att i princip stå utanför det svenska skattesystemet i den mån jag kan. Jag återkommer den dagen när den offentliga sektorn har krympt till en enligt mig själv passande nivå. Vi får väl se om den dagen kommer.

Eftersom vi lever i ett samhälle så kan ditt handlande ses som kommet av moralisk risk (om du nu undanhåller pengar) då avtalet mellan dig och staten är just att du ska betala skatt och riskerna att åka fast är inte tillräckligt kännbara för att du ska betala skatt.
Jag sa nyliberalt tjaffs (eller var det trams) du sa "krympt till en för dig passande nivå"
Båda pekar på demokratiska omöjligheter (ja eller små möjligheter)

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av m0rk:

Martin Borgs har gjort en ganska fantastisk dokumentär, 1200 miljarder, om hur man i Sverige verkligen vet hur man slösar bort skattebetalarnas pengar.

http://www.youtube.com/watch?v=yQvJVZxPDoY&list=PLBZZ0d_r2vJL...

Kan rekommendera alla att se den och därefter kan vi nog ha en intressant diskussion om hur man hanterar skattepengar.

Propaganda är propaganda, även om den råkar sammanträffa med ens egna åsikter. Martin Borgs själv har faktiskt skrivit en bok om just detta: Propaganda — Så påverkas du. Hans karriär bygger på att just använda propagandaverktyg för att påverka åsikter åt ett förutbestämt håll.

Han är ett lobbyverktyg och har arbetat för Moderaternas valrörelser. Han har även jobbat på Timbro (som han fortfarande frilansar för), som ligger bakom en betydande del av de opinionsbildande texter som kontinuerligt dyker upp i dagstidningar, finansierat av de som har pengar att tjäna på Timbros "marknadsliberala" agenda.

Dokumentären i sig är populistisk och talar främst till den svårighet som ligger i att bedöma storleksordningar. Han säger "20 miljoner!" och tanken är att personer instinktivt ska tänka "Oj! Mycket pengar!", utan att reflektera över det nationella perspektivet. Att uppskatta storleksordningar och dess relevans är något som är typiskt svårt, vilket används konstant inom politisk debatt.

Så, ja: en vinklad populistisk dokumentär gjord i ett bestämt politiskt syfte. Man hade lika gärna kunnat börja en tråd med "Läs KPML(r):s partiprogram, så kan vi ha en balanserad diskussion om skatter därefter." Det påvisar någonting att inleda ett samtal på det sättet; främst att man är ute efter och har planterat frö för debatt snarare än balanserad diskussion.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
*
Registrerad
Feb 2004

Vartifrån fick han pengarna att gör filmen, kan det ha varit kulturdepartementet, staten?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sthlm
Registrerad
Mar 2003

Kanns ratt bra inte betala skatt i sverige langre. Far hoppas att sverige har rensat upp lite i sin byrakrati innan jag flyttar hem igen.
Den har dokumentaren tacker ju bara smapotatis dock.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007

Oavsett politisk åsikt är det byråkratiska slöseriet intressant. De gamla sossarna som refereras till hade nog sagt ett och annat om vad skattepengar går till idag.

Delen när dom är i Trångsviken gör mig glad. Riktigt kul att se när människor ser lösningar istället för att bara gnälla på problemen.

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmø
Registrerad
Maj 2003

Jag tycker att frågan är den viktigaste i svensk politik idag, tyvärr för den väldigt lite uppmärksamhet. Hur kan vi bruka våra skattepengar och därmed samhällets resurser på ett mer effektivt vis?

Däremot håller jag inte med om att exempelvis partistöd skulle vara något onödigt. Sedan finns det vissa projekt som kan tyckas dyra men om projekten i fråga ger arbete åt arbetslösa exempelvis och att pengarna hamnar i fickan på folk som faktiskt använder dom och således stimulerar det lokala näringslivet, ja då är kostnaderna inte nödvändigtvis så stora som man först kan tro. Visst blir det emellertid någon form av gömd arbetslöshet, å sånt gillar ju politiker.

Men visst slösar svenska politiker på alla nivåer av vår politik enorma summor pengar och ofta går pengarna rakt ner i fickan på personer som borde sättas på en finlandsfärja å sedan skickas på kurs mot första bästa isberg.

Jag tror problemet i grund och botten handlar om att många politiker totalt saknar någon form av verklig kompetens, jag har själv träffat många unga pretto-politiker (ur alla led) som aldrig haft ett riktigt jobb utan slickat, myglat å sugit sin väg upp för att hålla sina poster. De saknar ofta totalt någon form av verklighetsuppfattning. De agerar inte ur samhällets intresse, de agerar först och främst för sitt eget och oftare än sällan så går våra intressen isär.

Intel Core i5-750, Asus Maximus III Formula, Asus CUII GTX 570, Corsair 4GB Dominator GT, Corsair 620w HX, Corsair H50 Hydro, Intel X25-M 80GB, Samsung F3 Spinpoint 500GB, Silverstone Fortress (FT01B-W).

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av oggan:

Nyliberalt och nyliberalt. Att konstatera att förvaltning av skattepengar leder till en moral hazard-problematik är väl endast sunt? Jag litar inte ett skvatt på offentliga tjänstemän. Därför har jag valt att i princip stå utanför det svenska skattesystemet i den mån jag kan. Jag återkommer den dagen när den offentliga sektorn har krympt till en enligt mig själv passande nivå. Vi får väl se om den dagen kommer.

Naturligtvis är det så. Förvaltningen av skattepengar borde verkligen ligga i intresset hos dem som förordar höga skatter eftersom man kan resonera i termer kring existensberättigande här. Och vice versa, för de som inte vill betala skatt alls är det ju föga intressant var skattepengarna gå, bara de är tillräckligt få.

Att somliga reagerar med någon sorts ryggmärgsreflex och kalla saker för "nyliberalt" är förstås talande i sig självt.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av oggan:

Nyliberalt och nyliberalt. Att konstatera att förvaltning av skattepengar leder till en moral hazard-problematik är väl endast sunt? Jag litar inte ett skvatt på offentliga tjänstemän. Därför har jag valt att i princip stå utanför det svenska skattesystemet i den mån jag kan. Jag återkommer den dagen när den offentliga sektorn har krympt till en enligt mig själv passande nivå. Vi får väl se om den dagen kommer.

Jag tror att vi har likvärdigt förtroende för offentliga tjänstemän, men jag undrar hur mycket du litar på företagsmän?

Jag ser båda två som onda ting, skillnaden är att jag föredrar att en person jag iaf teoretiskt kan rösta bort är ansvarig än någon som jag inte kan göra något åt öht.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2010

Är det propaganda? Är allt material som skapas propaganda? Kan det inte vara rättfärdigat att granska och se vad kommunpolitiker, myndigheter mfl. slösar bort skattepengar på? När systemet blivit så stort att det inte ens vet vad som det spenderas pengar på?

Jag tror det är ett steg i rätt riktning med mindre skatter, mer kontroll på utgifter, minskat slösande. Att bara betala in till den stora maskinen "staten" varje månad utan att se vad pengarna går till, är det verkligen bra?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004
Skrivet av Kilroy:

Jag tror att vi har likvärdigt förtroende för offentliga tjänstemän, men jag undrar hur mycket du litar på företagsmän?

Jag ser båda två som onda ting, skillnaden är att jag föredrar att en person jag iaf teoretiskt kan rösta bort är ansvarig än någon som jag inte kan göra något åt öht.

Fast om en företagsledare slösar bort sitt företags pengar så slås företaget ut i konkurrensen. Denna bransch är därmed självsanerande, något som inte gäller gäller för det offentliga. I det senare kan man ju slösa utan risk för utslagning.

Det är ju dessutom avsevärt enklare att rösta bort ett företag än en politiker - bara att köpa en konkurrerande produkt.

~ Proud member of Essingeleden Slalom Club ~

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Simcon:

Är det propaganda? Är allt material som skapas propaganda? Kan det inte vara rättfärdigat att granska och se vad kommunpolitiker, myndigheter mfl. slösar bort skattepengar på? När systemet blivit så stort att det inte ens vet vad som det spenderas pengar på?

Jag tror det är ett steg i rätt riktning med mindre skatter, mer kontroll på utgifter, minskat slösande. Att bara betala in till den stora maskinen "staten" varje månad utan att se vad pengarna går till, är det verkligen bra?

Det är skillnad på "objektiv granskning" och "propaganda". En granskning som görs med utgång i att man vill ha ett förutbestämt resultat är inte speciellt belysande, och ämnar mer till att förvilla än utbilda.

När termen "propaganda" till skillnad från "granskning" används så har bedömaren lagt en värdering i materialet. Wikipedia om termen:

Skrivet av Wikipedia:

Syftet är således inte att informera utan att påverka, och innehållet brister ofta i saklighet, är avsiktligt ofullständigt, vinklat eller rentav falskt. Termen avser framför allt reklam och politiska kampanjer och budskap.

Allt material som skapas är alltså inte propaganda, och det är inget binärt begrepp. Det är säkert ingen i tråden som tycker det är fel att granska samhället, men beroende på hur det görs så kan det vara av olika nyttograd.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av phz:

Det är skillnad på "objektiv granskning" och "propaganda". En granskning som görs med utgång i att man vill ha ett förutbestämt resultat är inte speciellt belysande, och ämnar mer till att förvilla än utbilda.

När termen "propaganda" till skillnad från "granskning" används så har bedömaren lagt en värdering i materialet. Wikipedia om termen:

Allt material som skapas är alltså inte propaganda, och det är inget binärt begrepp. Det är säkert ingen i tråden som tycker det är fel att granska samhället, men beroende på hur det görs så kan det vara av olika nyttograd.

Fullt medveten om skillnader i ordet men sedan så finns det egentligen inte något "objektivt granskande" då vi är människor och kommer, medvetet eller omedvetet, lägga in värderingar. Dels när materialet skapas, men även när materialet tolkas. Det finns självklart goda försök och exempel där man lyfter fram båda argumenten försöker att inte lägga in någon värdering, inte ta ställning, men helt objektiva blir de aldrig. Därför det är komiskt med att vi har "objektiv och oberoende televisionen", särskilt när de inte ens längre försöker göra sitt jobb, men det är en annan diskussion.

Förövrigt skulle jag nog spotta ifrån mig granskningar vars syfte är att utbilda mig, då är det definitivt någon som försöker packa på mig en åsikt, vilket skulle kunna likställas med propaganda. Granskningar som försöker informera och visa på rådande förhållande utan att försöka "utbilda", då kan det vara mer rimligt.

Det jag reagerade på och skrev om i mitt inlägg var att det första som började skrivas var att det rörde sig om propaganda, inte att kanske diskutera ifall det ligger något i ämnet, ifall det faktiskt är rimligt att dina pengar slösas bort på orimliga ting. Är det rimligt att du betalar för att jag ska bli underhållen? Visst, det kanske kan tyckas rimligt att betala för vissa grundläggande saker, men när du betalar för annat? För att ta exempel från filmen, en ung man som utbildat sig till något kulturyrke men vägrar att se till att utbilda sig till något som faktiskt kan ge ett arbete, en kommunalbowlinghall där du indirekt får betala för att jag ska bowla, klart att det finns bättre exempel på där skattepengarna använts... Men i dagsläget där man ständigt får höra om besparingar och nedskärningar för att skattepengarna inte räcker till, har det inte gått snett någonstans när pengarna slösas på annat? Tänk Leksands Kommun där man tvingas skära ned i skola och omsorg, samtidigt så skjuts det till ännu mer pengar till klubben, något som man har hållit på att göra under många år.

Personligen tycker jag att det är utmärkt att personer som Martin Borgs väljer att granska och se vart skattepengarna går, trots allt måste pengarna försvinna och gå fel någonstans på vägen. För med ett sådant enormt skattetryck vi har så kan man tycka att det borde finnas pengar till pensionär när folk blir äldre, men det tycks som att pengarna försvinner någonstans på vägen... Pengarna går till andra saker och ting, inte tillbaka till dem som betalat... Undra vart de pengarna går och försvinner. Martin Borgs väljer att granska pengar som spenderas och slösas bort i kommuner, myndigheter och andra som spenderar våra skattepengar. Det är inte aktivt ett budskap om att minska skatterna, men visst kan man tycka att det vore trevligt ifall skattetrycket var lägre och de nuvarande skattepengarna används bättre?

Vad finns det fler för utgiftsposter som är stora och ser till att du kommer få arbeta tills du är 70 år gammal, och ändå knappt få någon pension? Tänk samtliga individer som inte har bidragit och betalat skatt, men likväl tas in och blir försörjda. Det är inte en fråga om hur personer ser ut, det är en fråga om ekonomi. Utan skatter och omfördelning skulle det vara rimligt att alla fick flytta och bo var man vill, arbeta var man vill, komma hit om man vill. Men när det sker en omfördelning och mina pengar ges till någon annan utan anledning? Då är det fel.

Man kan tycka att den "objektiva och oberoende televisionen" borde syssla med att dagligen granska och göra sitt arbete i större utsträckning, men av någon anledning så tycks det inte göras. Så vart ska vi då vända oss när demokratin börjar fallera och apparaten har vuxit till enorma proportioner och får problem med att granska sig själv?

Självklart är mitt inlägg proppfullt till bredden med värderingar och åsikter, men hoppas att mitt inlägg likväl kan anses läsvärt och inte bara bortförklaras som propaganda för att man inte delar mina åsikter eller värderingar. Bara för att jag säger något som du inte håller med om, betyder inte att det inte finns något i vad jag skriver. Ifall jag aktivt väljer att framställa mina åsikter på ett provocerande sätt är det helt avsiktligt, då jag finner att det är bättre att provocera fram en debatt, än att sitta och skriva för någon som som inte bryr sig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av Simcon:

Rimliga invändningar

Man måste göra skillnad på sak och sak, Martin Borgs utgångspunkt går att härleda till timbro, han söker nu göra en till film på samma ämne. Att värdera hans verk som propaganda är inte annorlunda att kritisera tankesmedjor överlag, de har sin grund främst i det ideologiska. En objektiv granskning är inte omöjlig, men objektivitet har inte ett egenvärde. Men om vi ponerar att ansatsen är att upplysa och utbilda så krävs det åtminstone en objektiv gatekeeping av det material som presenteras. Marti Borgs dokumentär har en ideologisk och subjektiv ansats och det är den han arbetar efter, i presentationen av slöseriet så förhåller han sig tämligen sakligt men det innebär inte att han är objektiv eller ens kommer i närheten av att vara det. Ty hans ansats är redan klargjord från början. Det här är inte ett litet dilemma: Att sakligt presentera ett ämne utifrån material som ger dåliga konnotationer är inte bara vanligt utan ett standardgrepp inom propaganda, det här vet Martin Borg, det vet även de flesta som arbetar vid tankesmedjor eller har gått en högskoleutbildning i kommunikation.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av fastforward:

Fast om en företagsledare slösar bort sitt företags pengar så slås företaget ut i konkurrensen. Denna bransch är därmed självsanerande, något som inte gäller gäller för det offentliga. I det senare kan man ju slösa utan risk för utslagning.

Nej, så fungerar det inte i praktiken.

Skrivet av fastforward:

Det är ju dessutom avsevärt enklare att rösta bort ett företag än en politiker - bara att köpa en konkurrerande produkt.

Nej, så fungerar det inte i praktiken.
Och även om det gjorde det så föredrar jag demokrati baserat på en människa = en röst, inte en krona = en röst.

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Simcon:

Förövrigt skulle jag nog spotta ifrån mig granskningar vars syfte är att utbilda mig, då är det definitivt någon som försöker packa på mig en åsikt, vilket skulle kunna likställas med propaganda. Granskningar som försöker informera och visa på rådande förhållande utan att försöka "utbilda", då kan det vara mer rimligt.

Begreppet "utbildning" i sig kan inte vara likställt med "propaganda", men utbildning som har just målet att övertyga människor om en viss synvinkel blir propaganda. Kritiken i detta fallet var att detta ansågs vara just en granskning med en agenda: vid en granskning så väljer man ju vad och hur man ska granska, vilket lämnar väldigt stora friheter för propagandaändamål.

Skrivet av Simcon:

Det jag reagerade på och skrev om i mitt inlägg var att det första som började skrivas var att det rörde sig om propaganda, inte att kanske diskutera ifall det ligger något i ämnet, ifall det faktiskt är rimligt att dina pengar slösas bort på orimliga ting.

"Är det rimligt att slösa pengar på orimliga ting" — där lägger du värdering i ordet "slösa" och du har redan definierat att det som pengarna används till är "orimligt". Det är ingen grogrund för en fruktsam diskussion, men det är just sådana reaktioner som dokumentären söker odla. Den är ingen bra början till en konstruktiv diskussion, imho.

Skrivet av Simcon:

Personligen tycker jag att det är utmärkt att personer som Martin Borgs väljer att granska och se vart skattepengarna går, trots allt måste pengarna försvinna och gå fel någonstans på vägen. För med ett sådant enormt skattetryck vi har så kan man tycka att det borde finnas pengar till pensionär när folk blir äldre, men det tycks som att pengarna försvinner någonstans på vägen...

Det är detta som är den populistiska vinkeln i materialet: det är en lek med storleksordningar. Varför är det rimligt att det ska finnas massor med pengar till allt bara för att det handlar om mycket pengar? Varför skulle det inte kunna vara så att det hade behövts dubbelt så mycket för att ha råd med allt? 10 gånger så mycket? "Det låter rimligt att…" är inte en grundlig undersökning om hur det egentligen ligger till. Att uppskatta storleksordningar är mycket svårt, och genom att utnyttja dessa osäkerheter så lämnas utrymme att vrida slutsatser som man vill.

Skrivet av Simcon:

Det är inte aktivt ett budskap om att minska skatterna, men visst kan man tycka att det vore trevligt ifall skattetrycket var lägre och de nuvarande skattepengarna används bättre?

Det är en politisk åsikt, och den som propageras för med detta material. Ingen är intresserad av att skattepengar ska användas "dåligt"; det är inte en frågeställning utan bara ett retoriskt uttalande ("Man vill ju inte att soppan ska vara för varm", "Ingen vill ju jobba för mycket", etc.). Dokumentären försöker i mina ögon dra parallellen: "Dessa skattepengar gick till något som var misslyckat; detta måste betyda att (1) en betydande del av skattepengar går till misslyckade saker samt att (2) vi borde ha lägre skatter då de ändå går till misslyckade saker".

Men varken 1 eller 2 följer av premissen (vilken även kan diskuteras i sig): 1 följer inte då det bara handlar om stickprov bland tiotusentals (troligen lågt räknat) skattefinansierade projekt, och 2 följer inte då det inte finns något som säger att slöseriet skulle bli mindre med lägre skatter. Om ingen ytterligare åtgärd utförs så är den enda rimliga slutsatsen av lägre skatter att proportionen svinn håller sig konstant och att mängden aktiva skattemedel därmed minskar: det är allt man kan säga utifrån observationen. Dessutom nämns inga finansieringsalternativ utöver implicit att ta bort finansiering överhuvudtaget från många områden.

Skrivet av Simcon:

Man kan tycka att den "objektiva och oberoende televisionen" borde syssla med att dagligen granska och göra sitt arbete i större utsträckning, men av någon anledning så tycks det inte göras.

Den "objektiva och oberoende" televisionen skulle troligen inte röra denna dokumentär med tång just pga dess starka politiska agenda. Därutöver skulle en innehållsmässig värdering behöva göras, och jag tror personligen inte att det skulle vara till dess fördel. Däremot passar den utmärkt in i programutbudet i vissa andra kanaler vi har, där om jag förstått det rätt denna dokumentär också har sänts (TV3 och TV8).

Skrivet av Simcon:

Självklart är mitt inlägg proppfullt till bredden med värderingar och åsikter, men hoppas att mitt inlägg likväl kan anses läsvärt och inte bara bortförklaras som propaganda för att man inte delar mina åsikter eller värderingar. Bara för att jag säger något som du inte håller med om, betyder inte att det inte finns något i vad jag skriver. Ifall jag aktivt väljer att framställa mina åsikter på ett provocerande sätt är det helt avsiktligt, då jag finner att det är bättre att provocera fram en debatt, än att sitta och skriva för någon som som inte bryr sig.

Gällande vad jag håller med om eller inte så vill jag först påpeka att personer har en stark förmåga att missta mina uttalanden för att vara politiskt laddade och ge mig en färg, när det jag i själva verket (exempelvis i detta fall) är kritisk mot är helt andra faktorer. Bara för att man vill lyfta problematiken kring en fråga eller angriper hur den presenteras så betyder det inte att man inte håller med. Att bara vara kritisk gör att man blir kallad ömsom röd/grön/blå/etc. Om det lugnar någon så hade jag varit lika kritisk om det varit en dokumentär som med liknande retoriska knep förespråkat medborgarlön, bilförbud, kärnkraft, invandringsstopp, vad som helst.

Med det sagt så är jag väldigt sällan intresserad av att delta i debatt, då jag tycker det är ett icke-konstruktiv uttrycksform. Om jag återigen får använda Wikipedias ord:

Citat:

Tre ofta sammanblandade ord: debatt, diskussion och dialog. I en debatt har varje part en agenda som drivkraft. I en diskussion eller dialog kan det i stället vara sökandet efter kunskap eller konsensus som är målet.

Att medvetet provocera kan vara ett sätt att inleda diskussion (det finns flera (men proportionellt sett inte många) bra exempel i denna forumdel), men det är en svår balansgång. Denna trådstart tror jag inte var en bra inledning på en sådan diskussion.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006

Har jag sett igenom hela nu.
Jag känner igen tankegångarna från den tiden och kan ha en viss förståelse för dem, utifrån bakgrunden de hade då med ett långvarigt socialdemokratiskt styre och ganska mycket slöseri med skattemedel.
Samtidigt kan man se hur det blivit med den borgerliga regeringens åtgärder mot dessa problem och resultatet har i många fall inte blivit speciellt lyckat.

Lite tankar om det han tar upp :

Borgs ondgör sig över att en massa verksamheter (som slöjdföreningar, bowlingklubbar osv.) får statliga bidrag.
Det är inga gigantiska pengar de får direkt i förhållande till hela budgeten, även om man givetvis bör ha koll på att pengarna används på ett bra sätt.
Många av bidragen han tog upp var dock sådana som avsedda att få en mer levande landsbygd.

Att gå runt med en insamlingsbössa på stan och fråga om folk direkt vill skänka pengar till diverse verksamheter och ta allas nej som bevis på att folket inte heller borde vilja ge skattemedel till samma verksamheter är inte vettigt. Liknelsen saknar den andra delen av ekvationen.
Skramlar man med en insamlingsbössa och säger "Vill du skänka en hundring till barnens skolgång i Sveg ?", så kommer de flesta att säga nej. Säger man däremot "Vill du att din son ska få en avgiftsfri skolgång i grundskolan ?" så kommer folk att svara ja.
Dessa två frågor är liksom sammankopplade.
Det går inte att som Borgs låtsas att skatt bara innebär utgifter.

Hur blev det i praktiken ?
I praktiken har den borgerliga regeringen ofta inför val och även mellan val fört fram just propaganda som denna om hur saker kan effektiviseras och hur det kan sparas. I grunden är det självklart vettigt att effektivisera och spara i ineffektiva och onödiga verksamheter.
Vad de gjort i praktiken verkar tyvärr ofta vara att spara ner på samhällskritiska verksamheter som sjukvård och skolor och dylikt.
Sjukvården blir allt mer överansträngd, de anställda får jobba halvt ihjäl sig, och de borgerliga fortsätter att låtsas som att bilden Borgs målar upp om ineffektivitet är det som är problemet.
Sedan skulle det inte förvåna mig mycket om de faktiskt låtit bli att effektivisera och spara där det verkligen kunde och borde göras.

Angående sjukskrivningar, förtidspensioner och arbetslösa för lata för att jobba :
Här såg det verkligen bedrövligt ut under Perssons tid och Alliansen har gjort mycket för att komma tillrätta med detta.
Det behövdes verkligen.
Dock verkar de nu ha missat att verkligheten har förändrats. De verkar tro att det fortfarande är år 2006.
Konkurrensen om de jobb som finns är mördande. När de har auditions med mängder av utvalda deltagare för vikariat för att sitta i kassan på ICA så har det gått långt.
Alliansen fortsätter att låtsas som att all arbetslöshet beror på att folk är lata eller är dåligt utbildade. Det blir så mycket lättare att skylla på individerna än att ta ett eget ansvar för situationen.

Och nej, jag tror absolut inte att sossarna eller några andra partier i riksdagen hade gjort ett bättre jobb.
Alliansen har iallafall försökt en hel del med sänkta skatter för att stimulera. Dock kunde de sänkt tex arbetsgivaravgifterna istället för inkomstskatten. Mer lön till de som jobbar gör inte att fler får jobb. Det bygger på feltänket att folk är arbetslösa för att de själva valt det.
Jag skulle önska att alliansen började se verkligheten som den är. De gav intrycket att göra det 2006, men nu verkar de leva kvar där för evigt.

Angående jämställdhet :
Där kan jag bara till 100% hålla med Borgs. Vi bör absolut inte ha några skattefinansierade kampanjer för att försöka tala om för folk vad som är bäst för dem när det gäller planering av sin egen tid.
Sådant trams verkar ha minskat avsevärt med Alliansen. Dock tycker jag mig se lite oroväckande bakåtsträvande tendenser i regeringen vad gäller detta.

Namn : Jesper | Ålder : 42 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av JesperT:

Mycket text :), långt inlägg

Vart försvinner alla skattepengarna då? De kan inte bara magiskt gå upp i rök, någon enorm utgift måste ha tillkommit och växt något enormt de senaste tio till femton åren för det är först då den stora skillnaden skett. Jag tycker det är något som verkar konstigt. Vad tror du kan vara anledningen till att det ser ut som det gör? Finns det någon stor utgiftspost som är så enormt mycket större än dessa små hemslöjdsföreningar?

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Skrivet av Simcon:

Vart försvinner alla skattepengarna då? De kan inte bara magiskt gå upp i rök, någon enorm utgift måste ha tillkommit och växt något enormt de senaste tio till femton åren för det är först då den stora skillnaden skett. Jag tycker det är något som verkar konstigt. Vad tror du kan vara anledningen till att det ser ut som det gör? Finns det någon stor utgiftspost som är så enormt mycket större än dessa små hemslöjdsföreningar?

Här finns 15 års budgetar: http://www.regeringen.se/sb/d/2548/a/55839

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av JesperT:

Angående sjukskrivningar, förtidspensioner och arbetslösa för lata för att jobba :
Här såg det verkligen bedrövligt ut under Perssons tid och Alliansen har gjort mycket för att komma tillrätta med detta.

Jag hör ofta detta sägas men det är väldigt sällan man förklarar vad man menar och hänvisar till något konkret.
Vad är det som var så bedrövligt under Perssons tid?
Och vad är det Alliansen har kommit till rätta med?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av Kilroy:

Jag hör ofta detta sägas men det är väldigt sällan man förklarar vad man menar och hänvisar till något konkret.
Vad är det som var så bedrövligt under Perssons tid?
Och vad är det Alliansen har kommit till rätta med?

Det brukar i regel hänvisas till att antalet som lever helt på bidrag har minskat från 14%? (orkar inte kolla upp det här) till 9%? men samtidigt har arbetslösheten ökat och om jag inte minns fel så har även andelen studerande av befolkningen ökat, nu kan det förstås vara så att de ökningarna hänger samman med finanskrisen. Men senaste gången jag tittade på sånt, 2010 så var resultatet plus minus noll men minus om räknar med de som trätt ut från arbetsmarknaden. Så kostnaderna har minskat men det har inte lett till att fler jobbar (kostnader i form av direkta utbetalningar).

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Huzzbutt:

Det brukar i regel hänvisas till att antalet som lever helt på bidrag har minskat från 14%? (orkar inte kolla upp det här) till 9%?

Att det finns mängder med sjuka personer som idag inte får pengar är sant.
Regeringen säger att dessa personer får lita till sambo, släkt och vänner istället.

Om man tycker att det var bedrövligt att dessa personer fick stöd ifrån samhället under Persson och man tycker det är bra att detta stöd har dragits in av Alliansen så förstår jag det hela.
Men jag tvivlar på att det är så man menar.

Men en sak som som hänger ihop med det som var riktigt dålig innan Alliansen tog över var att många som kunde jobba deltid inte fick jobba deltid utan blev av med hela sin ersättning. Det var oerhört dumt.
Men dessa personer har oftare idag ändå blivit av med hela sin ersättning även om dom i teorin skulle kunna ha kvar del av den så som lagen ser ut.

Så det är i teorin en förbättring men i praktiken en försämring för dom allra flesta som påverkas.
Sen kan man ju tycka att samhället inte ska bekosta levnadsstandard hos sjuka och handikappade så klart. Då har alliansen gjort ett kanonjobb.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006
Skrivet av Kilroy:

Att det finns mängder med sjuka personer som idag inte får pengar är sant.
Regeringen säger att dessa personer får lita till sambo, släkt och vänner istället.

Om man tycker att det var bedrövligt att dessa personer fick stöd ifrån samhället under Persson och man tycker det är bra att detta stöd har dragits in av Alliansen så förstår jag det hela.
Men jag tvivlar på att det är så man menar.

Men en sak som som hänger ihop med det som var riktigt dålig innan Alliansen tog över var att många som kunde jobba deltid inte fick jobba deltid utan blev av med hela sin ersättning. Det var oerhört dumt.
Men dessa personer har oftare idag ändå blivit av med hela sin ersättning även om dom i teorin skulle kunna ha kvar del av den så som lagen ser ut.

Så det är i teorin en förbättring men i praktiken en försämring för dom allra flesta som påverkas.
Sen kan man ju tycka att samhället inte ska bekosta levnadsstandard hos sjuka och handikappade så klart. Då har alliansen gjort ett kanonjobb.

Ja, alliansen har fått ner sjukskrivningstalen och förtidspensioneringarna, men det har som du säger gått för långt i många fall.
Det där med att tvinga svårt sjuka och döende personer att söka jobb är bara fullständigt absurt.
Dom får ju bara så otroligt mycket "badwill" för det. Tror dom att den vanlige väljaren stöder detta så tror dom väldigt fel.

Man måste se till att system inte överutnyttjas och blir ett stort svart hål för statskassan som används som försörjningsstöd för lata och omoraliska personer som hellre vill leva på andras bekostnad än söka jobb. Dock verkar allt ha slagit över nu och folk som är sjuka på riktigt jagas med blåslampa.
Detta samtidigt som man fortfarande hör om fall där folk lättvindigt fuskar till sig miljoner...

Man kunde önska att det fanns partier som såg lite mer sunt på det hela utan att gå till det extrema i någon riktning.
För övrigt verkar det finnas gott om folk på försäkringskassan som jag allvarligt börjar tro är sadister på riktigt och alltid försöker tänja på gränserna på reglerna för att jävlas så mycket som möjligt med folk.

Namn : Jesper | Ålder : 42 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007
Skrivet av JesperT:

De verkar tro att det fortfarande är år 2006.

Den är från 2006, om du har missat det.

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006
Skrivet av Crippa90:

Den är från 2006, om du har missat det.

Jo, noterade det.
Just där syftade jag dock på att jag tycker att alliansen idag ser på samhället precis som om ingenting förändrats sedan 2006.

Namn : Jesper | Ålder : 42 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av Kilroy:

Att det finns mängder med sjuka personer som idag inte får pengar är sant.
Regeringen säger att dessa personer får lita till sambo, släkt och vänner istället.

Om man tycker att det var bedrövligt att dessa personer fick stöd ifrån samhället under Persson och man tycker det är bra att detta stöd har dragits in av Alliansen så förstår jag det hela.
Men jag tvivlar på att det är så man menar.

Men en sak som som hänger ihop med det som var riktigt dålig innan Alliansen tog över var att många som kunde jobba deltid inte fick jobba deltid utan blev av med hela sin ersättning. Det var oerhört dumt.
Men dessa personer har oftare idag ändå blivit av med hela sin ersättning även om dom i teorin skulle kunna ha kvar del av den så som lagen ser ut.

Så det är i teorin en förbättring men i praktiken en försämring för dom allra flesta som påverkas.
Sen kan man ju tycka att samhället inte ska bekosta levnadsstandard hos sjuka och handikappade så klart. Då har alliansen gjort ett kanonjobb.

Skrivet av JesperT:

Ja, alliansen har fått ner sjukskrivningstalen och förtidspensioneringarna, men det har som du säger gått för långt i många fall.
Det där med att tvinga svårt sjuka och döende personer att söka jobb är bara fullständigt absurt.
Dom får ju bara så otroligt mycket "badwill" för det. Tror dom att den vanlige väljaren stöder detta så tror dom väldigt fel.

Man måste se till att system inte överutnyttjas och blir ett stort svart hål för statskassan som används som försörjningsstöd för lata och omoraliska personer som hellre vill leva på andras bekostnad än söka jobb. Dock verkar allt ha slagit över nu och folk som är sjuka på riktigt jagas med blåslampa.
Detta samtidigt som man fortfarande hör om fall där folk lättvindigt fuskar till sig miljoner...

Man kunde önska att det fanns partier som såg lite mer sunt på det hela utan att gå till det extrema i någon riktning.
För övrigt verkar det finnas gott om folk på försäkringskassan som jag allvarligt börjar tro är sadister på riktigt och alltid försöker tänja på gränserna på reglerna för att jävlas så mycket som möjligt med folk.

Det r väl här nånstans man hamnar och det är inte bättre för att man använder en snart 7 år gammal dokumentär, som tur är ska herr Borg göra en ny Dokumentär

Det finns en förskjutning och efterklokhet i finanspolitiken, problem löses 20 år för sent när en ny kris börjat, även om problemen löses så är det utåtsett: fel problem i stunden. Den massiva välfärd vi har idag bygger på kontinuerlig tillväxt, statsekonomi är och förblir ett pyramid spel, ökar inte antalet ungdomar relativt till antalet äldre eller lever äldre längre så måste villkoren omformuleras, det är inget konstigt med det. Har du en 500 att bärsa bort på en helg kan du gott beställa 7 Erdinger be världen hålla käften, slå dig ner i ett bås och lyssna på DIO i all din förträfflighet. Behöver du istället leva på 500 i en vecka så är det dags att omformulera handlingsplanen. I det här brister propaganda såsom Borgs. Istället för att föreslå en omformulering, väga effekt, kostnad och nytta så radar de upp kostnaderna, kostnader är alltid kostnader, utan effekt är de alltid negativa och den som inte tänker efter kommer se det som att andra sitter och häver Erdinger till Holy Diver på deras bekostnad. Emedan de som befinner sig ett diametralt motsats förhållande målar en annan djävul på väggen.

Jag anser att alla, oavsett färg ska få en kommunistisk maxim inbankad i skallen, inte för att tolkas bokstavligt men för att användas som en relativ lägsta nivå. Därefter skall allt av det som nu är propaganda förhålla sig till denna. Det ska inte räcka med att gaffla om moraliska uppmaningar eller som Martin Borg gör, ställa fram siffror som okritiskt uppfattas som objektiva. Bourbon, för dig som vill censurera tankesmedjor (Censur är givetvis en överdrift, men det finns likväl en poäng i att aktivt granska och belysa för att inte ensidighet ska ses som "fakta".

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)