Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Aug 2001

eng ko och em pall?

Hej.
Vad säger ni om ovanstående? Eng ko och em pall, men vi skriver en.
Det är tjejen som studerar till lärare och läser just nu om räkne- och lässvårigheter.

Hon visade mig den där texten och jag blev väldigt förvånad. Tjejen är lika förvånad, det kan aldrig stämma?

Källa:
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9127722988

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Tycker det verkar stämma utmärkt. Vi är för övrigt dåliga på att höra hur vi exakt talar och det kan finnas en massa brus utan att vi tycker något låter konstigt. Man behöver minst en spektrumanalysator för att se att det finns en massa ljud i talet som vi inte uppfattar.

Pröva detta: Tala in "nolla, nolla, nolla" och spela upp baklänges (t.ex. på en dator). Vad hörs? Det som hörs är tydligt och det fattas ingenting, men ändå kunde du svära om att ett speciellt ljud inte fanns där när du sa "nolla". (Sen kan man spela in ordet man hör och spela det baklänges, så försvinner mystiskt detta ljud. Å andra sidan är det svårt att få det att helt försvinna när man en gång uppmärksammat det.)

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Feb 2009

Det beror väll på hur fort man pratar? Jag satt å provade lite och för att få till "pall" så uttalar jag nästan bara "e" i "en", resterande är ett "mmm" när jag är på väg till början på "Pall", jag skulle snarare säga att man skriver "en pall" men uttalas oftast i tal "empall"

Samma sak med "en ko", börjat uttala "e" och börjar seda ändra käften till att säga "ko".

Pratar jag långsamt så uttalar jag dock "en pall", "en ko".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Aug 2001
Skrivet av MBY:

Tycker det verkar stämma utmärkt. Vi är för övrigt dåliga på att höra hur vi exakt talar och det kan finnas en massa brus utan att vi tycker något låter konstigt. Man behöver minst en spektrumanalysator för att se att det finns en massa ljud i talet som vi inte uppfattar.

Pröva detta: Tala in "nolla, nolla, nolla" och spela upp baklänges (t.ex. på en dator). Vad hörs? Det som hörs är tydligt och det fattas ingenting, men ändå kunde du svära om att ett speciellt ljud inte fanns där när du sa "nolla". (Sen kan man spela in ordet man hör och spela det baklänges, så försvinner mystiskt detta ljud. Å andra sidan är det svårt att få det att helt försvinna när man en gång uppmärksammat det.)

Angående nolla, nolla, nolla så var det lite kul. Men man hör nästan när man säger nolla, att det blir lite åt "nollah", så baklänges hallon var inte lika förvånande som att man skulle uttala eng ko eller em pall. Jag och tjejen har suttit med micarna nu och vi får anstränga oss för att få till ENG ko och EM pall, den saken är säker.

Så det kanske hänger ihop med hur vi talar och våra dialekter? Men eng ko och em pall är inte rätt.

edit: Även hennes kurskamrater, 20+ olika människor, finner inte någon logik i texten.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av Falcon:

Angående nolla, nolla, nolla så var det lite kul. Men man hör nästan när man säger nolla, att det blir lite åt "nollah", så baklänges hallon var inte lika förvånande som att man skulle uttala eng ko eller em pall. Jag och tjejen har suttit med micarna nu och vi får anstränga oss för att få till ENG ko och EM pall, den saken är säker.

Så det kanske hänger ihop med hur vi talar och våra dialekter? Men eng ko och em pall är inte rätt.

edit: Även hennes kurskamrater, 20+ olika människor, finner inte någon logik i texten.

Säg det det i satser:

"Hasse hittade inte högrepen i redskapsbon det var inget konstigt med det eftersom Bosse brukar glömma den i ladugården. Hasse gick därför dit och snubbla över en pall, men plytet fyllt av hö fräste han och började leta efter högrepen. Högrepen stod dock inte att finna någonstans. Förutom en ko som inte velat masa sig ut på morgonen fanns där inte mycket alls märkte han nu." Det gäller att få meningarna att sitta så att man kan återberätta utan att läsa. Först då brukar artikulationsbristen bli tydlig.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Skrivet av Falcon:

Men eng ko och em pall är inte rätt.

Sedan är det ju alltid lite svårt att beskriva just vilket uttal man menar. Det verkar dock vara skillnad på ko och pall (och det är väl förmodligen vad de är ute efter); jag kan nästan övertala mig själv om att man kanske säger "där är eng ko", men "där är eng pall" (eller "em ko") fungerar inte alls.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Problemet när man försöker testa det är att man är så medveten om vad man säger så uttalet blir inte naturligt. Om jag däremot försöker att inte tänka på det så mycket och säger orden fort säger jag "eng ko" och "em pall". Tvärt om blir asjobbigt att säga.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Zartax:

Problemet när man försöker testa det är att man är så medveten om vad man säger så uttalet blir inte naturligt. Om jag däremot försöker att inte tänka på det så mycket och säger orden fort säger jag "eng ko" och "em pall". Tvärt om blir asjobbigt att säga.

Det har ju med hur du formar ljuden i munnen att göra. Både ng och k formas med tungan tryckt mot gommen medan m och p formas med läpparna. Så allt kommer väl från att man kan spara in en tungrörelse och hoppa över n i meningen.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Umeå
Registrerad
Nov 2004

När man pratar normalt så har man ju knappt några mellanrum mellan orden (kolla på youtube efter något nyhetsrepotage på ett språk du inte kan, och försök höra var ena ordet slutar och andra börjar...). Och som Zotamedu säger så ligger g och k nära varandra i uttal (jfr, svenska riksdagen, danska rigsdagen) och i "tungformering". Sen är vi duktiga på assimilering av konsonantljud i svenskan, på samma sätt som rd i bord, rt i bort, rs i Lars, rn i hörn och ng i sväng smälter ihop till ett ljud så får k i ko smitta av sig på föregående ord för att bilda ett ng-ljud. Liknande är mp smidigare att uttala än np, och vi får em pall (jfr, anpassa vs. ampassa).

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Aug 2005

Nu har jag provat att säga "en ko" och "en pall" några gånger. Jag upplever absolut att jag säger "eng ko". "Em pall" känns lite mer tveksamt, men säger jag det fort blir det absolut "em pall".

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Mar 2012

Vilken dialekt kan det vara som gör att en ko och en pall, låter som eng ko eller em pall?
Troligast säger jag, "änn ko" och "änn pall" ...Sörmländska. Efter som e och ä ljud flyter ihop.

Precis som andra dialekter kan få a och å ljud att låta ungefär likadant.

Tycker att läroboken har fel.

Trädvy Permalänk
Testpilot
Plats
Norrköping
Registrerad
Sep 2002
Skrivet av Fafne:

Vilken dialekt kan det vara som gör att en ko och en pall, låter som eng ko eller em pall?
Troligast säger jag, "änn ko" och "änn pall" ...Sörmländska. Efter som e och ä ljud flyter ihop.

Precis som andra dialekter kan få a och å ljud att låta ungefär likadant.

Tycker att läroboken har fel.

Om du tydligt försöker uttala de två orden (en och ko) separat så kommer du inte höra ljudet men när man pratar vanligt så bygger man ju ihop orden och pratar allmänt slarvigare.

Jag tyckte först också det verkade vara en korkad författare som skrivit boken men om man sitter en stund och funderar på hur man egentligen pratar så stämmer det faktiskt.

Kolla gärna in min RGB-LED-ljusstake i galleriet
[Gigabyte GA-Z97MX-Gaming 5][Intel Core i5 4690K][Corsair XMS3 8GB][Gigabyte GeForce GTX 970 G1 Gaming]

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uddevalla
Registrerad
Aug 2006

För mig, är det ingen tvekan om att det kan låta så, som det står i boken.

Jonas

Trädvy Permalänk
Testpilot
Plats
Norrköping
Registrerad
Sep 2002
Skrivet av GaMeR2K5:

Undrar det samma. I vilken del av vårt land kommer det där ifrån?

Här säger vi EN och inte ENG eller EM. Småland/Östergötland är min dialekt.

Läs hela tråden så förstår du vad det handlar om, man säger eng på grund av ljudet som kommer efter (k-ljudet) trots att man tror att man säger en, självklart tror ingen att det heter eng och ingen skriver heller så.

När du försöker testa det själv nu uttalar du troligtvis orden väldigt mycket tydligare och mer separerat mot hur du vanligtvis pratar.

Kolla gärna in min RGB-LED-ljusstake i galleriet
[Gigabyte GA-Z97MX-Gaming 5][Intel Core i5 4690K][Corsair XMS3 8GB][Gigabyte GeForce GTX 970 G1 Gaming]

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Falcon:

Angående nolla, nolla, nolla så var det lite kul. Men man hör nästan när man säger nolla, att det blir lite åt "nollah", så baklänges hallon var inte lika förvånande som att man skulle uttala eng ko eller em pall.

Fast nu har du ju blivit medveten om h-ljudet, vilket du inte var innan. Även om man försöker uttala "nolla" medvetet för att undvika ett h på slutet, så blir det hallon baklänges, inte allon. Jag medger att exemplet inte är identiskt med em pall eller eng ko, utan jag ville mest poängtera att vi inte uppfattar (eller behöver) alla ljud. På samma sätt introducerar vi även onödiga ljud i talet. Ett annat exempel är att det faktiskt inte finns några pauser mellan orden i talad text på modersmålet (jag vet inte om det gäller *ALLA* språk). Man "hör" och "tänker sig" små pauser, eller snarare orddelare (oavsett om det är en paus eller något annat), trots att de inte objektivt existerar. En lingvist som undersöker ett språk han inte kan alls kommer inte kunna dela meningarna i ord, även om han har instrumentell hjälp (spektrum-verktyg, datorer, bandspelare, whatever).

Det är inte konstigt att en vanlig kommentar om ett helt okänt språk är "jag hör inte ens var orden börjar och slutar". Inte konstigt, det finns nämligen inte några sådana början och slut rent akustiskt. Dessa är hjärnspöken (säg t.ex. "de e hjärnspöken" i normal samtalstakt för dig själv många gånger.)

Edit: Nu när jag tack vare tråden är medveten om det, så jovisst sjutton säger jag "em pall" och "eng ko". Klockrent. Testade min flickvän genom att fråga "låter något konstigt?", varpå jag sade "eM pall, enG ko, eM pall, enG ko" övertydligt. Ingenting lät konstigt tyckte hon. Inte innan jag berättade "jag säger faktiskt eM ----paus---- pall, hör du inte det"?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Jul 2001

'Em pall' och 'eng ko' är helt naturliga följder av att vi binder samman ord i satser. Vi uttalar ytterst sällan våra mellanslag (och när vi gör så upplevs det som ryckigt och onaturligt), utan vi säger [ɘmpal:] och [ɘŋku:].

Fonemskiftet i "em pall" är en naturlig följd av att n är en koronal nasal (ljudet skapas i näshålan med tungan i kontakt med tänderna/tandvallen) och P är en bilabial klusil (ljudet skapas genom stängda läppar och aspiration, aningen förenklat). Vi "kortar av" vägen till den bilabiala klusilen genom att skapa en bilabial nasal (m) (märk dock väl att vi oftast behåller kontakten med tänderna, vilket gör att vi tror att vi säger [n] medan ljudet som uppstår är ett [m].
På samma sätt blir en koronal nasal [n] förkortad till en dorsal nasal [ŋ] på vägen till en dorsal klusil [k,g].

Fenomenet kallas för övrigt assimilation.

Fedora, i3wm, Ansible, Vim, git, LaTeX - allt som behövs för att göra mig nöjd.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2010

Hon kan nog ändra sin text till "jag säger"
Hur man uttalar ord har mer med dialekter att göra dessutom.

Jag har i alla fall aldrig uttalat det sådär.

Beror även på hur tydligt man pratar, man kan vara "lat" när man pratar också genom att inte fullt uttala bokstäver.

Om man inte vet var man ska är det ingen idé att skynda sig. Man vet ändå inte när man kommer fram. - Nalle Puh

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Nivity:

Hon kan nog ändra sin text till "jag säger"
Hur man uttalar ord har mer med dialekter att göra dessutom.

Jag har i alla fall aldrig uttalat det sådär.

Beror även på hur tydligt man pratar, man kan vara "lat" när man pratar också genom att inte fullt uttala bokstäver.

Det är knappast lathet i att inte "fullt ut uttala bokstäver", utan en inneboende egenskap i talat språk. Man skulle kunna säga att ordet "jag" stavas "jag", uttalas "ja" i "jag säger" men uttalas "jag" ensamt, speciellt om det behöver skiljas från jakande. Jag lovar att du visst uttalar saker på detta sätt. Även om du inte säger "eng ko" eller "em pall" så kommer man kunna hitta andra exempel (exempelvis just "ja säger" om det var vad du menade). Sedan kan man givetvis artikulera sig på diverse sätt och säga "jag säger", men artikulering är för de flesta inte normal samtalston (intonation?) eller flöde. Det är inte lathet, det är att kunna sitt språk flytande. Det är en missuppfattning att skriftspråk är någon sorts "rättesnöre" som talspråk ska rätta sig efter. Varken det eller vice versa gäller.

Edit: Med reservation för att jag kanske missförstod ditt inlägg totalt. Jag är inte helt hundra på vad du vill säga.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002

Jag fick exemplet "em bil" demonstrerat för mig i skolan på första halvan av 90-talet, så det är inte speciellt nya rön det här .

Men ja, det handlar om brist på artikulation, samtidigt som det inte bär någon betydelseskillnad i mottagarens öron. Ska jag komma med någon utsaga så är det att svenskar är synnerligen vanliga med att prata "slarvigt" på detta vis, vilket är noll problem för andra modersmålssvenskar, men gör det svårt för de som försöker lära sig svenska att initialt hänga med. Detta är sant i olika grad för varje språk och dialekt, men i exempelvis tyskan så skulle jag säga att de pratar klart tydligare och närmre "som det står" än vad vi gör. Jag har inte haft några större problem att hänga med i "kompiskonversationer" på tyska trots att jag bara har skoltyska att luta mig på (men då har det gällt nordtyskar snarare än bayrare).

Det var ett påstående utan speciellt mycket datagrund, så jag tänker inte försvara det i någon större grad, men det är en upplevelse jag har fått när jag tänkt på detta i samband med många bekantskaper som försökt lära sig svenska. Det slutar inte vid "em bil", utan om man börjar tänka på vad man faktiskt säger så är det ett under att någon öht hör någonting .

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.