Kan det vara så att vissa bara har mer tur än andra?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001

Kan det vara så att vissa bara har mer tur än andra?

Det slog mig, när jag tittade på fotboll, hur mycket av framgången i en spelares karriär orsakas av slumpen. Så skulle man kunna säga att vissa människor har haft mer tur än andra? Till att börja med måste man vinna det genetiska lotteriet, sedan måste man födas in i en miljö där man har möjligheter att utvecklas, därefter tillkommer små tillfälligheter, som att man träffar på rätt person(er) i rätt stund, och sådär håller det på. Visst kan vi alla komma på några relativt framgångsrika individer som tycks ha haft tur igenom hela sina liv. Ja, och visst kan vi alla komma på någon som till synes hade alla förutsättningar för ett spektakulärt liv, men spolierades av någon tillfällighet eller något sammanträffande. (Jag tänker på Buddy Holly.)

Kan det vara sådana tankar och den, med mänskliga ögon sedda, orättvisan och förkastande av den som ger upphov till idéer om högre makter, Karma och ödet?

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Mar 2002
Skrivet av Ilja:

Det slog mig, när jag tittade på fotboll, hur mycket av framgången i en spelares karriär orsakas av slumpen. Så skulle man kunna säga att vissa människor har haft mer tur än andra? Till att börja med måste man vinna det genetiska lotteriet, sedan måste man födas in i en miljö där man har möjligheter att utvecklas, därefter tillkommer små tillfälligheter, som att man träffar på rätt person(er) i rätt stund, och sådär håller det på. Visst kan vi alla komma på några relativt framgångsrika individer som tycks ha haft tur igenom hela sina liv. Ja, och visst kan vi alla komma på någon som till synes hade alla förutsättningar för ett spektakulärt liv, men spolierades av någon tillfällighet eller något sammanträffande. (Jag tänker på Buddy Holly.)

Kan det vara sådana tankar och den, med mänskliga ögon sedda, orättvisan och förkastande av den som ger upphov till idéer om högre makter, Karma och ödet?

Nja, håller inte med dig alls faktiskt. Finns ju ett bra talesätt tycker jag "ju mer jag kämpar, desto mer tur har jag". Man ser ju ofta inte hur mycket arbetsinsatser det är bakom.

Datorer - Macbook Pro 13" late 2013 / MacBook Air 13" late 2013
Hörlurssystem - DacMagic Plus > Sennheiser HD650 / NAD HP50
Ljudsystem - HRT Music Streamer II+ > NAD C356BEE > DALI Mentor 6
Bilpark - Porsche 911 Carrera S

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Jilted:

Nja, håller inte med dig alls faktiskt. Finns ju ett bra talesätt tycker jag "ju mer jag kämpar, desto mer tur har jag". Man ser ju ofta inte hur mycket arbetsinsatser det är bakom.

Fast så menar jag inte alls. Jag har inte sagt något alls om hur hårt man måste kämpa. För visst måste man åtminstone försöka, men det är bara nödvändigt, inte tillräckligt. Oavsett hur mycket man kämpar och hur mycket man än försöker så finns det vissa saker som man inte rår på och då är man helt enkelt utelämnad åt att en hel del tillfälligheter ska gå ens väg.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Mar 2002
Skrivet av Ilja:

Fast så menar jag inte alls. Jag har inte sagt något alls om hur hårt man måste kämpa. För visst måste man åtminstone försöka, men det är bara nödvändigt, inte tillräckligt. Oavsett hur mycket man kämpar och hur mycket man än försöker så finns det vissa saker som man inte rår på och då är man helt enkelt utelämnad åt att en hel del tillfälligheter ska gå ens väg.

Aha, då är jag med. Det kan jag till viss del hålla med om

Datorer - Macbook Pro 13" late 2013 / MacBook Air 13" late 2013
Hörlurssystem - DacMagic Plus > Sennheiser HD650 / NAD HP50
Ljudsystem - HRT Music Streamer II+ > NAD C356BEE > DALI Mentor 6
Bilpark - Porsche 911 Carrera S

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmø
Registrerad
Maj 2003

Enligt min uppfattning är det få som blir enormt framgångsfulla utan hårt arbete, det är en förutsättning i många fall. Däremot behöver man fortfarande vara på rätt tid på rätt plats med det som miljö å arv har råkat ge en (vilket bland annat inkluderar arbetsförmåga).

Så kalla det tur, determinism eller öde, beroende på perspektiv, men utan stor investering av tid å energi kommer man sällan riktigt långt. Det tragiska är väl att många som investerar just både tid och energi oftast inte når dit heller, men inget chansat inget vunnet. Men det är väl klokt att väga konsekvenserna av ett misslyckande i alla fall, då de flesta offrar mycket på vägen.

Sedan skulle jag inte påstå att dessa framgångshistorier är vägen till lycka. Ofta tycker jag att det är betydligt enklare saker som lägger grunden för ett gott liv, men även dessa ligger i högsta grad i miljö och arv. God hälsa och bra utseende går man exempelvis långt med, tyvärr saknar de flesta en eller båda av dessa.

Intel Core i5-750, Asus Maximus III Formula, Asus CUII GTX 570, Corsair 4GB Dominator GT, Corsair 620w HX, Corsair H50 Hydro, Intel X25-M 80GB, Samsung F3 Spinpoint 500GB, Silverstone Fortress (FT01B-W).

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Ilja:

Fast så menar jag inte alls. Jag har inte sagt något alls om hur hårt man måste kämpa. För visst måste man åtminstone försöka, men det är bara nödvändigt, inte tillräckligt. Oavsett hur mycket man kämpar och hur mycket man än försöker så finns det vissa saker som man inte rår på och då är man helt enkelt utelämnad åt att en hel del tillfälligheter ska gå ens väg.

Ja, så skulle jag säga det ligger till i väldigt hög grad.

Från det matematiska perspektivet så är det viktigt att hålla isär två koncept här: det är inte så att vissa människor konsekvent har mer tur än andra, dvs det finns ingen enskild människa som bättre kan förutsäga (rättvisa) slantsinglingar än någon annan, och upprepa detta experimentellt. Däremot: om man låter alla jordens invånare vara med i en gigantisk slantsinglartävling med eliminationsstruktur (dvs två människor möter varandra, väljer sida, vinnaren går vidare) så kommer vi efter drygt 30 singlingar ha en enstaka vinnare som alltså "gissat rätt" på lika många slantsinglingar i rad (−1, rent tekniskt ). "Vilken enorm tur!" — nja, snarare en effekt av många utfall. Det betyder ju inte att denna person skulle vinna nästa tävling.

Det tankeexperimentet var tänkt att illustrera hur många slumpförsök kommer generera "ytterliggare" (ibland med total säkerhet), även om ingen enstaka person a priori konsekvent har "fru Fortuna på sin sida". Däremot är det också givet att turen på individbasis inte nödvändigtvis "jämnar ut sig" med tiden (personen som vann skulle kunna vinna igen, med precis samma sannolikhet som alla andra). En tro på denna logiska felaktighet brukar kallas för "tron på en rättvis värld", och är paradoxalt nog potentiell grund till många orättvisor i världen (nära kopplat till sammankopplingsskuld). "Världen är orättvis" är ett vanligt idiom, och visst är det så. Det kan dock ses mer som ett objektivt konstaterande än något negativt.

Om man gör en historisk tillbakablick på en population så är det otvivelaktigt så att vissa kommer ha haft "mer tur" än andra — möjligen (troligen) hittar man en normalfördelning, men det är rätt luddigt att definiera "tur", så jag bör nog undvika att använda så väldefinierade koncept .

En annan aspekt som döljer denna slumpnatur är att personer som haft en sjusärdeles tur — kanske nått stor ekonomisk framgång — av människans natur inte kommer titta tillbaka och tänka "rackarns vilket tur jag hade i livet!", utan snarare "jag jobbade uppenbarligen hårdare/var smartare än andra" — återigen relaterat till tron på en rättvis värld och selektiv värdering av variabler. Därmed inte sagt att livet är komplett slumpartat, och många händelser sker genom att objektet placerat sig på en bra plats så att den "utsätts för" sannolikhetstombolan av olika aspekter. Detta speglas i idiomet "spelar man inte så vinner man inte", som också döljer en lurig sannolikhetsparadox (lotto är en ren förlustaffär för spelarna — "men någon vinner ju!").

Fotboll tycker jag är ett belysande exempel för att symbolisera slumpens samspel med skicklighet och andra faktorer (just för att det är en sådan artificiell process; finns många likvärdiga exempel). Allt i fotboll handlar om sannolikheter och att helt enkelt maximera möjligheterna för att stokastiska processer ska resultera i mål. Varje målchans är en sannolikhetsfunktion: ett bra spelsystem ger fler och klarare möjligheter. Individuell träning är tänkt att minimera negativa faktorer som snedsparkar och maximera positiva faktorer som skottstyrka. Samtidigt har det försvarande laget jobbat på samma sätt, och det blir en ständig kamp om procenten.

Över en match upprepas dessa försök i 90 minuter; över en säsong upprepas de i många matcher. Varje målchans är en stokastisk mätning, och kanske Anders Svensson gör en briljant snurrfint i förlängningen och får iväg ett stenhårt skott som dock går i stolpen bara för att se Senegal avgöra på kontringen och så är VM 2002 slut, eller så studsar bollen på rätt tuva och går i mål. Enstaka händelser är horribelt orättvisa om de tas ur sitt sammanhang, men om man integrerar över en säsong så är det Manchester United och inte Queens Park Rangers som vinner ligan. Det betyder inte att United konsekvent har "mer tur" än Queens Park Rangers, men det betyder ej heller att fotboll är "rättvist" i dess vidaste betydelse då olika lag går in med komplett olika förutsättningar. Oavsett hur hårt QPR jobbar utifrån detta så får de kanske snarare jobba på att klara sig kvar i ligan än att kämpa om ligasegern.

Vill man vara cynisk så kan man byta ut metaforerna i fotboll mot människor, omgivningarna de föds i, etc. — och glöm inte: ibland kan domaren vara helt dum i huvudet .

Mänskligheten har utarbetat ett väldefinierat och strukturerat sätt att behandla dessa frågor som vi kallar sannolikhetslära. Dess förutsägelser har en rå och ofrånkomlig säkerhet som må kännas klinisk och kall vid en första anblick, och nihilistisk vid en naiv dito, men äger också en enorm kraft.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hässelby, Stockholm
Registrerad
Apr 2003

Det där är faktiskt en rätt intressant tanke. Kan en extremt framgångsrik människa helt enkelt vara någon som har "fått krona" på tio slantsinglingar i rad? Osannolikt för en enskild människa, men om alla på jorden singlar tio gånger så kommer flera miljoner ha lyckats till slut.

Tänk om kedjan av slumpmässiga händelser ser ut så här:

1) Född i USA. Vann första omgången!
2) Föddes till man. Vann andra omgången!
3) Föddes av högre medelklassföräldrar. Vann tredje omgången!
4) Blev satt i en bra skolklass och lärde sig mycket. Vann fjärde omgången!
5) Blev antagen till prestigefullt universitet. Vann femte omgången!
6) Blev redaktör för den ansedda universitetstidningen. Vann sjätte omgången!
7) Fick jobb på ett annat universitet. Vann sjunde omgången!
8) Blev vald till senator. Vann åttonde omgången!
9) Blev vald till presidentkandidat för demokraterna. Vann nionde omgången!
10) Motståndaren i presidentvalet valde en riktig sopa till vicepresidentkandidat. Vann tionde omgången!

Och därmed har vi vår president. Han är kanske inte bättre än alla andra, men han fick upp rätt sida av slanten tio gånger i rad. Var som helst i kedjan hade han kunnat ha otur och misslyckas, och då hade hans karriär förmodligen sett helt annorlunda ut.

Är det inte Fingal Olsson som sitter där borta?

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Jerka^:

Kan en extremt framgångsrik människa helt enkelt vara någon som har "fått krona" på tio slantsinglingar i rad?

Jag skulle säga att bakom egentligen alla "extremt framgångsrika" (definitionen på "framgångsrik" tål att ses över, men ja) så kommer man hitta en mängd slantsinglingsvinster. Det finns de som har precis samma idéer som andra, men i fel tid, eller så känner de inte rätt personer eller rör sig i rätt omgivningar för att kunna utveckla idéerna.

Det är matematiskt säkerställt att ur en tillräckligt stor population så kommer någon vinna den hypotetiska slantsinglingstävlingen 10 gånger i rad (och vice versa). Om personens förutsättningar är att födas in i en fattig familj i ett krigsdrabbat område kanske högvinsten är överleva, växa upp, skaffa jobb, bilda familj och kunna ge sina barn en bättre utgångspunkt för deras slantsinglingstävling. Ett antal generationer senare (om singlingarna gick väl, vill säga — annars kanske det inte finns några generationer kvar) så kanske tävlingen inte längre handlar om "överlevnad", utan om "karriär" eller andra "lyxproblem" högre upp på behovstrappan, liksom är normen i t ex Sverige.

Om man i stället föds in i en rik och inflytelserik familj så krävs det på samma sätt bra många snedsteg för att inte få en "framgångsrik karriär". För att komma med en parallell till ditt exempel så kanske man likt sin far blir president i världens gällande stormakt utan att själv vara ett erkänt underbarn.

"Livet är orättvist" skrev jag tidigare, men man kan lika gärna säga "livet är rättvist", beroende på hur man definierar "rättvisa". Jag tror allmänt att synen på detta begrepp är nyttig att djupt reflektera över, och gärna försöka använda det som ett sätt att förstå grunden till olika politiska tillhörigheter. Den intressantaste fråga jag kan komma på att ställa till politiker är: "Hur skulle du beskriva dina motståndares syn på begreppet 'rättvisa'?". Alla strävar efter rättvisa, men med olika definitioner.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2005

Bara genom att vara född i Sverige så är ens förutsättningar bättre än 90% av planetens befolkning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av Jerka^:

Det där är faktiskt en rätt intressant tanke. Kan en extremt framgångsrik människa helt enkelt vara någon som har "fått krona" på tio slantsinglingar i rad? Osannolikt för en enskild människa, men om alla på jorden singlar tio gånger så kommer flera miljoner ha lyckats till slut.

Tänk om kedjan av slumpmässiga händelser ser ut så här:

1) Född i USA. Vann första omgången!
2) Föddes till man. Vann andra omgången!
3) Föddes av högre medelklassföräldrar. Vann tredje omgången!
4) Blev satt i en bra skolklass och lärde sig mycket. Vann fjärde omgången!
5) Blev antagen till prestigefullt universitet. Vann femte omgången!
6) Blev redaktör för den ansedda universitetstidningen. Vann sjätte omgången!
7) Fick jobb på ett annat universitet. Vann sjunde omgången!
8) Blev vald till senator. Vann åttonde omgången!
9) Blev vald till presidentkandidat för demokraterna. Vann nionde omgången!
10) Motståndaren i presidentvalet valde en riktig sopa till vicepresidentkandidat. Vann tionde omgången!

Och därmed har vi vår president. Han är kanske inte bättre än alla andra, men han fick upp rätt sida av slanten tio gånger i rad. Var som helst i kedjan hade han kunnat ha otur och misslyckas, och då hade hans karriär förmodligen sett helt annorlunda ut.

Man kan korta ner den listan om man resonerar bakvänt:

  • Omvald

  • Vald till president

  • Vald till senator

  • Proffesur

  • Redaktör

  • Antagen till prestigefyllt universitet

  • Bra skolor under skolgången

  • Övre medelklassen

  • Man

  • Född i ett I-land

=

  • Man

  • Född in i den övre medelklassen därav bra skolområde vilket i sin tur ökar chanserna att komma in på ett prestigefyllt universitet

  • Redaktör eller anställning på ett universitet överlag vilket ökar chansen om inte är ett krav för en proffessur

  • Senator

  • President (sittande presidenter väljs oftast om).

Det kan i sin tur kokas ned till målsättning och möjlighet. De flesta som kommer någon vart vet vad de vill och alla som kommer någon vart har möjligheten att komma dit.

Vi lever i en nepotisk värld, det räcker inte med att vara född i en övre medelklass familj för att få försprång i sitt egna liv, din härkomst formar ditt habitus men är den lokala omgivningen förhållandevis maktlös är det svårt att karriärmässigt gagnas av föräldrarnas kontakter. Individen kan å andra sidan söka sig till en plats eller ett fenomen som ger den de nödvändiga kontakterna. Vi säger att att X stamtavla visar på två föräldrar ur den övre medelklassen, fadern en redig systemvetare med valkiga fingertoppar och modern en aktiv mellanchef inom förvaltningen. Eftersom båda föräldrarna har högavlönade jobb hamnar X inom den övre medelklassen men ingen av föräldrarna har någon makt som gagna X.
X kan lite grovt välja två vägar: Den meritokratiska och den "nepotiska" (det är inte svåger politik per se men kan liknas vid det likväl.)

Den meritokratiska vägen handlar om studier, X studerar flitigt för att göra sig nyttig för arbetsmarknaden. Väljer X att studera ett yrkesprogram så kommer X snart ha ett jobb, väljer X att studera ett icke yrkesgrundade program så måste han pressa sig in på arbetsmarknaden han kanske lyckas eller så misslyckas han. Arbetsmarknaden kommer att absorbera hans studiekamrater med kontakter innan X absorberas om det ens händer.
Ifall det inte händer så måste X fortsätta studera och kanske blir han doktorand, lyckas X knyta de relevanta kontakterna kanske han kan bli fortsatt anställd som adjunkt, eller till och med Proffessor i framtiden men det fordrar ett socialt nätverk. Men låt oss säga att X slutar studera efter att ha doktorerat, han har då ett utbildningskapital som kanske kan konkurrera med andras sociala kapital. När han väl träder in på arbetsmarknaden har kostnaden för hans utbildning överskridit sina kollegors och därmed gör han en förlust.

Ponera att X istället väljer att satsa på det "nepotiska" Då kommer han att söka sig till omgivningar där hans blotta existens har ett värde, han kanske läser på Berghs och blir en tafflig reklamare eller kanske tar han sig till Sorbonne, Harvard, Oxford osv. Här behöver han inte prestera i samma utsträckning eftersom platsen i sig är ett attribut som kan ersätta socialt kapital och till viss del utbildning.

Tur är inte ett relevant begrepp, vissa människor är väldigt bra på att se möjligheterna i sitt sammanhang eller har förmågan att träda in i andra och det är maktpositionen inom det sammanhanget som är avgörande.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hässelby, Stockholm
Registrerad
Apr 2003

Ja, det där sista är sant. Det gäller inte bara att ha tur i sina slantsinglingar utan också att veta när och var man ska satsa. För den oinvigde kan poker verka handla mest om tur, men en skicklig pokerspelare vet hur man maximerar sina chanser att vinna.

Lägg också märke till att den meritokratiska vägen och den nepotiska vägen är tämligen väl sammanflätade. Historiskt sett hade vi mäktiga (ibland rentav enväldiga) kungar i Sverige, som från den dag de föddes lärde sig diplomati, militär strategi, språk, ekonomi, historia osv - allt med syfte att en dag bli regenter. De blev kungar på grund av den tydligaste sortens nepotism (tronen ärvdes ju enligt lag) men de var också väldigt lämpade att bli kungar. Sen gick det såklart åt pipan ändå ibland, men adelsmännen klarade med all sannolikhet ämbetet bättre än första bästa bonddräng.

På samma sätt funkar det idag. Stefan Persson må ha fått chefsjobbet på H&M för att hans pappa grundade företaget, men nog kan man med facit i hand säga att han var lämpad för uppdraget. Barn till musiker och skådespelare blir ofta själva musiker och skådespelare, och det är nog inte bara på grund av kontakter utan även tack vare att de exponerats för den karriärmöjligheten tidigt. Det handlar ju mycket om att inse att man kan jobba inom ett visst yrke, och den insikten får man ofta från föräldrarna. På samma sätt som det aldrig föll mig in att bli heltidsmusiker, så är det säkert massor av människor som inte ens funderar på att bli ingenjörer, trots att de mycket väl kunnat vara bra på det.

Det här är ett inlägg utan punchline. Vet inte riktigt var jag vill komma, bara funderar lite grann så här på kvällskvisten.

Är det inte Fingal Olsson som sitter där borta?