Intel Bay Trail-T för surfplattor i september

Då blev det ännu lite längre väntan innan en mobil datorlösning införskaffas, har hittills vart nära Acer Iconia Tab W700 men den är dyr och gammal vid det här laget...

http://en.wikipedia.org/wiki/August_5
Blir rätt löjligt om man kollar historiskt, något hemskt har hänt varje dag, varje år.

Som man har väntat. En Silvermont-platta på 8" som ska ersätta min ipad vore inte helt fel.

Grafikdelen i Z3770 verkar ju helt underlägsen t ex Snapdragon 800 som kommer gälla i många Android-tablets och smartphones i höst. Med 1080P skärmar och i flera fall mkt högre upplösnignar så är ju inte Z3770 ett bra alternativ.
Intel har ju ytterligare en gång visat att de inte klarar av att hantera produktplanering när de har konkurrens.
Traditionellt har Intel varit så starka att de har själva styrt vad PC-tillverkarna får. I tablet och inte minst smartphonevärlden är det annorlunda, där är Intel bara en underleverantör i mängden. Det kvittar att Intel har överlägsen tillverkningsprocess och väldesignade CPU'er när de hela tiden kommer med fel produkter vid fel tillfälle.
Om du ska lansera en Android-tablet hösten 2013 med 2500x1600 upplösning så väljer du inte en CPU med undermålig grafikdel, så vi kommer inte se Z3770 i high-end Android-tablets.

Men visst kommer Intel vara fortsatt mkt starka på Windows-tablets. Men jag kan inte se något speciellt med Z3770, sannolikt mkt lik Krait och Swift-kärnorna i prestanda och effektivitet. Kompetensen att göra den logiska designen av en CPU är allmänt spridd och det finns mkt bra simuleringsverktyg för detta, så det är bara på tillverkningssidan som Intel har försprång.
Och det räcker inte för att ta kontrollen från nuvarande mkt konkurrensinriktade industri där tillverkarna av slutprodukten bestämmer utvecklingen, inte SOC-tillverkarna.
Tillverkarna av ARM-cpu'er är inte lika öppna med hur arkitekturen ser ut, jag tror att vi hade blivit imponerade av t ex Swift, Krait och Cortex-kärnorna om vi vetat om fler detaljer.

Intels försprång försvann.

Det många verkar glömma är att mobila SoC'er inte bara handlar om ren CPU kraft. Intel har ännu idag ingen konkret LTE lösning för flera frekvensband, något som t.ex. Qualcomm har. Därutöver så har Qualcomm lagt in voice recognition in i S800 och deras grafikdel är väldigt bra.

Intel är vana att fokusera på ren CPU kraft, oftast utan wattbegräning. Men även om de fixar det sistnämnda så är SoC så mycket mer än bara CPU och det är något som de ännu inte har en reell utmanare till Qualcomm till. Nvidia's Tegra 4 har t.ex. en LTE lösning som är värd namnet men de har ändå inte hjälpt dem så mycket.

Nästa år kommer vi se Tegra5 baserat på Logan och i slutet av detta år kommer vi se nya PowerVR 6, Rogue, som kommer släppas Q4 eller kanske Q1 nästa år. Detta kommer göra att GPU:a kommer göra riktigt bra ifrån sig och Intels integrerade grafik tappar även mark där.

Därutöver så kommer vi få se A-57 baserade processorer och Qualcomm kommer kunna släppa nya Krait på ARM v8 intruktionsset, på 64-bit istället för gamla v7 som har legat till grund så länge.

Och som gräddet på moset så har Intel sagt att de kommer försena steget ner till 10 nm till 2016 och nu kanske vi inte ens får se 14 nm förrän 2015. Samsung kommer till 14 nm nästa år Q4.
Intels sits är inte lika dålig som Microsofts men de är inte långt efter. Länge har man läst hur Intel bara skulle komma in och krossa allt. Ain't gonna happen. Dessa människor har fortfarande inte fattat ett en SoC är mycket mer än bara CPU prestanda.
Och till och med där så har Intel börjat tappa försprånget rejält. 2014/2015 kommer vi få se en utjämning som heter duga i CPU prestanda och kommer Intel kunna knappa in på försprånget som t.ex. Qualcomm har på alla delar av SoC:en som inte är CPU-baserade? Människor måste sluta använda gamla glasögon som de haft på sig för att analysera Intel vs AMD och tro att samma regler gäller här.

Imponerande inlägg, som vanligt. Jag förstår inte hur du kan kunna allt du kan!

[QUOTE=Yoshman;13756115]

Fast både de värden som visas här och de diskussioner jag läst pekar ju på att Silvermont kommer ha bättre pref/W än någon annan CPU för pekplattor/mobiltelefoner, David Kanter (väldigt tekniskt kompetent person och skribenten på RealworldTech) skrev att Silvermont skulle nog ha bäst perf/W även om man räknade bort Intels försprång i tillverkningsteknik, något som verkar helt rimligt med tanke på hur bra batteritid Z2460 hade trots att den var tillverkad på 32nm (och utan FinFET), det även när man jämförde med ARM på 28nm.

Och den absolut prestandan här är definitivt inte ointressant. Cortex A15 och även Krait300/400 är betydligt "bredare" och aggressivare designer än Silvermont -> drar mer ström, men trots det verkar de inte presterar bättre än Silvermont. Alla sa tidigare att x86 inte kunde användas i pekplattor/mobiler för de drog för mycket ström, har det nu blivit helt oviktigt när det är ARM CPUerna som är de mer strömslukande CPUerna?

Men helt klart har Qualcomm den klart bästa helhetslösningen för LTE, men Qualcomm är ju också den enda tillverkaren av ARM SoC som har fördelen av en helt integrerad lösning. Intel har köpt upp företag för att kunna skapa en liknande lösning, men man är inte framme ännu. Överhuvudtaget så verkar Qualcomm totalt kört över de andra ARM-tillverkarna, Tegra4 är dels försenad och om Shield är något man kan dra slutsatser av så verkar ju inte Tegra4 vara speciellt strömsnålt (den har fläkt). De pekplattor med Tegra4 som används i kommande plattorn från Toshiba har ju också haft stabilitet/värmeproblem (länk länk).

Så även de som hatar Intel borde kanske hålla en liten tumma annars är snart Qualcomm Intels motsvarighet för mobiler/pekplattor, för just nu är ingen annan ARM SoC tillverkare konkurrenskraftig (undantaget är Apple, men de säljer ju inte till 3:e part).

Nu vet vi inte om de läckta värdena för Silvermont är korrekt, men om de stämmer så lär det ju se rätt mörk ut för ARM på microservers. Här står ARM inför samma problem Intel har på pekplattor/mobiler, x86 är standardvalet idag så det ARM kommer med måste vara rejält mycket bättre. Cortex A57 lär nära nog vara en total revolution som den ska ha något att sätta emot Airmont (vi pratar sent 2014 / tidigt 2015) med tanke på

• det är ARMs första 64-bitars design, den kommer innehålla delar som inte är optimala

• kompilatorer och andra verktyg för att bygga programvara för Aarch64 är extremt omogna, det tog runt 10 år innan kompilatorerna generade så pass bra AMD64/Intel64 kod att normalfallet var en snabbare binär där jämfört med IA32. Och då var IA32 en arkitektur med långt större begränsningar än Aarch32.

• även OSen kommer behöva lite tid att mogna på Arch64, det är trots allt en arkitektur som skiljer sig väldigt mycket från Aarch32. Långt mer än andra RISC och även något mer än x86 skiljer sig mellan 32-bit och 64-bit

Och Samsung kommer lika mycket med 14nm nästa år som Intel redan tillverkar 14nm, d.v.s nästa år förväntar man sig ha en fungerande 14nm process (vilket Intel verkar ha då 14nm CPUer ska gå ut till strategiska partners under hösten). Vi konsumenter kommer inte kunna köpa produkter baserad på Samsungs 14nm process under nästa år.[/QUOTE]

Det är möjligt att Silvermonts CPU-del är minst lika bra perf/watt även utan sett till tillverkningsteknik men skillnaden är knappast stor om vi jämför med likvärdiga ARM SOC'ar (just nu verkar Krait & Swift effektivast på ARM-sidan)
Den logiska arkitekturen i en CPU utvecklas av ett litet mkt kompetent team, det är inget man kan slänga in en massa folk på, det är absolut spetskompetens i litet välfungerande team som står för den delen av utvecklingen.
Och att Intel skulle vara överlägsen ARM, Samsung, Qualcomm och Apple i längden på den här punkten tror jag inte, men det är klart att Intels arkitektur är mkt konkurrenskraftig vid lansering. Men snart kommer Apples uppdaterade Swift, nästa år kommer Qualcomm sannolikt med uppgraderingar, snart kommer Samsung med egen arkitektur. Det finns inget som talar för att Intel kommer ha ledande arkitektur mer än lite då och då.

Och som sagt GPU-delen är inget att hänga i granen.

Mycket av denna "Intel kommer krossa allt"-hypen baseras på benchmarks där Intel's Silvermont gjorde oförtjänt bra ifrån sig p.g.a. att vissa benchmarks använder sig av Intel's egna compilers(som är väldigt bra och händiga att använda) och detta hade oanade effekter och gjorde att de framstod som bättre än de var.

Under 2014 så kommer vi få se processorer som kommer ligger kring 3 Ghz framåt slutet av året. 4 gigabyte RAM kommer vara nästa stora hållplats. Men det allra största språnget kommer vara GPU:erna. Tegra 5 kommer komma över Playstation 3:s nivå och t.o.m. kunna placera sig över Nvidia 8800 GTX.

Vi talar alltså om en krets som kommer kunna nå 400 gigaflops med runt 1 Ghz klockning - att jämföra med Playstation 3:s 170~ish gigaflops och iPad 4:ans 70 gigaflops. Detta är alltså en förbättring på 5 gånger över en enda generation. Om man nu tror att 1 Ghz och nöjer sig med runt 550 Mhz så är det ändå mer än 3x av det iPad 4:an klarar av idag och blir ändå snabbare än Playstation 3:an.

PowerVR 6 Rogue släpptes till licensenter detta år i Januari och vi bör se de första silikonen baserat på dem Q4 detta år. PowerVR, för dem som inte vet, är det som Apple använder sig av och som flera nämnt i tråden så har Apple fattat att GPU är minst lika viktigt som CPU:n, ibland viktigare, för prestandan(sen kan Apple optimera mjukvaran på ett helt annat sätt än Google kan med Android eftersom det finns så mycket färre varianter, vilket också hjälper iOS att lagga mindre).

Det råder lite diskussion huruvida Tegra 5 kommer bli snabbare än PowerVR 6 eller inte. Men om PowerVR kommer lägga sig runt omkring Tegra 5 så blir Intels GPU lösningar plötsligt mycket sämre. Och som tidigare nämnt så har Intel ännu idag ingen samlad LTE lösning, så de är totalt döda på mobiltelefonfronten. På tablets så är LTE oftast mindre viktigt men det blir viktigare och viktigare, speciellt när de flesta nya tablets ligger kring 7-8 tum, väger runt 300 gram och är mer portabla än en 660 grams 10" tums iPad.

Och igen, utöver LTE och GPU så finns det en mängd andra funktioner, och optimeringar, som Qualcomm har hunnit förfinat för mobila lösningar, Intel har bara släpat fötterna. Det är sant att Intel har ett försprång på processnoder men som tidigare nämnt så kommer Samsung att komma ner till 14 nm nästa år. Argumentet att "konsumenter kommer inte få se detta resultat" hjälper inte Intel för att de har hela tiden försenat sin processnodssänkning och om de båda inför 14 nm så är det sant att vi inte kommer se 14 nm från Samsung, men vi kommer inte få se 14 nm från Intel heller nästa år. Så därför är deras "försprång" överhajpat. De hade chansen 2011-2012 att göra något konkret men blåste den chansen.

För att illustrera min poäng med "CPU:n är inte allt, dumbom", så kan man med fördel ta en titt på denna bild:

http://www.qualcomm.com/snapdragon/processors/800

Notera att CPU:n bara är ungefär 1/12 av ytan som används i Qualcomms bästa/snabbaste SoC.
Vad har Intel att erbjuda på 11/12 av ytan?

Svårt att se vad skillnaden mellan det Qualcomm presenterar och Intels SDP är, Intel räknar in åtminstone CPU+GPU, vad finns det mer i ett SoC som överhuvudtaget kommer nära dessa komponenter i strömförbrukning? D.v.s. SDP och det Qualcomm uppger är i praktiken samma sak.

I båda fallen är det en förväntad förbrukning när man utför "normala" arbetsuppgifter, i båda fallen kan SoCerna under kortare tid utveckla långt mer effekt än SDP, AnandTech noterade upp till 8W i maxeffekt för SoC som sitter i Samsung Chromebook XE303 och Nexus 10 (samma SoC). I båda fallen kommer SoCerna göra "thermal throtteling" om inte kylningen räcker till.

Det man kanske kan säga är att när SoC har sådan kontroll över sin effekt kontra temperatur så blir TDP lite meningslös. TDP blir då lite ett värde på den kyleffekt som skulle behövas för att man alltid ska kunna köra på nominell klockfrekvens (fast inte heller det är helt korrekt), har man en mindre kyleffekt så blir resultatet bara lägre prestanda om CPU/GPU pressas under längre tid. Detta man man definitivt se på t.ex. Nexus 4 som presterar bättre i en frys, man kan också set det på Chromebook XE303 och Nexus 10 där det förra är större med bättre kylning och den presterar också klart bättre i benchmarks trots att det är exakt samma SoC med samma nominella klockfrekvens!

Det enda Clover Trail (föregångaren till Bay Trail) inte har av detta är väl DSPn, fast Clover Trail har i stället en rad fix-function chip för säkerhet, avkodning av film etc.

Här ett "die-shot" på CloverTrail,

Visa innehåll

Dold text

som jag förstått det så består CPU-kärnan i Silvermont inte av speciellt många fler transistorer än Saltwell kärnan. Vet däremot inte vad totala storleken på BayTrail-T är eller om den innehåller mer än CloverTrail.

Vad jag läst så är Saltwell-kärnan faktiskt mindre än Cortex A9 om man räknar in L2-cache för båda (vilket känns rätt rimligt då det är en väldigt viktig del av en modern CPU). Så Silvermont lär ju vara rätt mycket mindre än Cortex A15/Krait då de senare både är en "bredare" design och normalt sätt har mer L2-cache.

Du missar poängen. Jämförelsen mellan Intels SDP och ett generellt uttalande från Qualcomm är fortfarande ett äpple mot ett päron. Qualcomm släpper aldrig specifikationer på energiförbrukningen eller mycket andra detaljer om deras SoC offentligt. Det skulle således vara omöjligt att jämföra mot Intels processorer och deras luddiga SDP-värde ens om de båda använde exakt samma mätmetod. Återigen vet vi inte vad dessa "normala" arbetsuppgifter/scenarion är och det kan skilja grovt mellan företag vad de anser är normalt eller inte normalt.

I det citat du själv plockade ut framgår det klart och tydligt att Qualcomm pekar på 2,5 watt (smartphones) och 5 watt (tablet) som den totala energiförbrukningen för samtliga komponenter i en produkt. Intels SDP räknar enbart in processorn (jag pratar om hela SoC:n när jag skriver processorn). Därför är SDP och ett generellt utlåtande från Qualcomm till en journalist inte "i praktiken samma sak".

Citatet kommer för övrigt från Bright Side Of News och Anshel Sag som jag råkar känna privat. Det skulle vara lätt för mig att fråga vad som menas med det, men det framgår väl tydligt om man läser det ordagrant?

Däremot är det helt korrekt att samma SoC presterar annorlunda beroende på var den används och hur implementationen ser ut i hårdvaran, men det argumenterade jag aldrig emot. Jag försökte bara påpeka att jämförelsen haltar mellan SDP och en betydligt mer relevant siffra från Qualcomm.

Den bild jag hela tiden haft av SDP har varit den som AnandTech beskriver här

The best comparison I can make is to the data we saw in our last power comparison article. Samsung's Exynos 5 Dual (5250) generally saw power consumption below 4W, but during an unusually heavy workload we saw it jump up to nearly 8W. While Samsung (and the rest of the ARM partners) don't publicly specify a TDP, going by Intel's definition 4W would be the SoC's SDP while 8W would be its TDP if our benchmarks were the only ones used to determine those values.

Att 8W skulle vara ungefär TDP stämmer ganska bra med de observationer SweC gjort när ni mätt maximal effekt för en rad olika Intel/AMD system, Intel tenderar att dra maximalt TDP eller något mindre.

Men detta är ingen formell definition och ett stort problem med att jämföra dessa saker är ju att Qualcomm överhuvudtaget inte talar om vad vare sig TDP eller "normal" effekt kan tänkas vara, närmaste vi kommer är att genomsnittseffekt ska vara <=2.5W för telefoner och <=5W.

Vad det gäller SDP så läser man lekmandefinitioner på olika tech-siter så kanske begreppet kan verka luddig, men definitionen är väldigt specifik och kan läsas i Mobile 4th Generation Intel ® Core ™ Processor Family, kap. 5.6.6 (sidan 69).

Scenario Design Power (SDP) is a usage-based design specification, and provides an additional reference design point for power constrained platforms. SDP is a specified power level under a specific scenario workload, temperature, and frequency. Intel recommends setting POWER_LIMIT_1 (PL1) to the system cooling capability (SDP level, or higher). While the SDP specification is characterized at Tj of 80 °C, the functional limit for the product remains at Tj
MAX.

Den viktiga delen här är att POWER_LIMIT_1 sätts till "SDP level, or higher". Har man en väldigt liten enhet kan man sätta detta värde till SDP och effekten är att du inte kan förvänta dig att processorn kör i nominell hastighet, men det kommer fungera att ha en kylare som bara fixar SDP W (vilket då är precis vad TDP normal betyder). Gränsen för när man måste ha en fläkt ligger runt en TDP 5-6W, Intel har ju presenterat en modell av Haswell med 9.5W cTDP och 4.5W SDP som ska kunna sitta i fläktlösa enheter. Om det var 9.5W vi skulle titta på så vore en fläktlös design omöjlig då man inte får ut 9.5W kyleffekt på en passiv kylare liten nog att sitta i en pekplatta.

Den viktiga poängen av allt ovan är att genomsnittlig effekt blir SDP eller lägre om man inte kan kyla bort mer än SDP.

Du har 3 saker som, i genomsnitt, drar mer än tiotals till någon 100-tals mW, det är CPU, GPU och skärmen, saker som WiFi och 3G/LTE-modem har väldigt låg genomsnittlig effekt. Skärmen räknas vare sig in i Qualcomms siffror eller Intels SDP. Sedan ingår det rätt mycket mer än bara CPU+GPU i "processorn" även för Intel (som då är del av SDP)

Visa innehåll

Dold text

Så visst är det inte en direkt äpplen mot äpplen, men det är nära nog för att säga att SDP på 2W < "whatever Qualcomm menar är 4-5W". Även en direkt jämförelse med TDP skulle inte heller vara äpplen mot äpplen då TDP inte har en direkt koppling mot enhetens strömförbrukning.

Fråga gärna, visst kan man läsa ordagrant men det säger ändå inte om det är maxeffekt (vilket vi kan vara rätt säkra på att det inte är), genomsnittseffekt vid aktivt användande (troligt) eller något annat. Känner en del folk på Intel i bl.a. Oregon och Phoenix, ska definitivt fråga om SDP men dokumentet säger rätt väl vad det är.

Din bild av SDP är ungefär densamma som min, men hur gör det Intels SDP jämförbart med ett generellt utlåtande Qualcomm har gjort till en journalist? Du om någon som faktiskt är så påläst anser jag borde veta bättre än att göra så grova generaliseringar. Speciellt när du vet med dig att folk tar dina inlägg ordagrant på forumet.

"SDP is a specified power level under a specific scenario workload, temperature, and frequency" – vad är detta specific scenario workload? Texten på sida 69 är inte särskilt specifik i mina ögon. Jag vet vad SDP innebär i praktiken, men inte hur Intel specificerar det värdet. Som jag skrev i mitt tidigare inlägg kan deras normala (specific) scenario fortfarande skilja enormt från vad deras konkurrenter anser är normalt. Hur vet vi till exempel att Qualcomm inte skulle få samma värde om de definierade genomsnittsförbrukning för sina processorer på exakt samma sätt som Intel SDP?

Du jämför fortfarande Intels värde med enbart deras processor mot ett generellt utlåtande från Qualcomm om vad de anser är normalt (normalt enligt Qualcomms definition, inte vad Intel anser vara normalt) i genomsnitt för allt som sitter under skalet på en produkt. Wifi, Bluetooth, 3G, 4G/LTE drar en del när de faktiskt används, vilket är vanligt i mobila enheter och allt annat på kretskortet bidrar också. Alla bäckar små räknas och blir en del i slutändan i den här typen av enheter.

Hur kan vi för den delen veta att Qualcomm inte räknar med skärmen? I deras begrepp/specifikation (vad den specifikationen nu må vara) av vad normal användning är kanske de räknar med att alla har skärmen på en viss ljusstyrka och att energiförbrukningen ska ligga på en ungefär nivå? När de skriver "typical operation in a X form factor" kan det mycket väl inkludera skärmen och jag skulle faktiskt välja att tolka det som sådant när de refererar till hela formfaktorn.

Som du påpekar är maxeffekten egentligen irrelevant och det som räknas i slutändan är just vad genomsnittsförbrukningen ligger på när en produkt når händerna hos en konsument (sen hur många SDP, TDP eller Lennart Design Power det har spelar mindre roll). Det jag stör mig på är att du blint väljer att jämföra SDP för enbart processorn mot ett generellt utlåtande från Qualcomm för vad de anser genomsnittsförbrukning i en produkt ungefär bör ligga på. Dokumentet säger det inte väl då vi fortfarande inte vet vad Intel anser vara normal användning som de spikar sitt SDP-värde efter. Du får gärna fråga om SDP, men de kommer med största sannolikhet inte vilja vara mer specifika än att det är värdet spikas under ett "specific scenario".

Till dess att samtliga aktörer använder exakt samma mätmetod, någonting som sannolikt aldrig kommer hända, blir såna här jämförelser missvisande och meningslösa och säger i själva verket precis ingenting om någonting.