Spelar det någon roll om nätaggen bara håller sig inom spec?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2009

Spelar det någon roll om nätaggen bara håller sig inom spec?

Det pratas ofta i olika trådar om att 105c kondensatorer är mycket bättre än 85c kondensatorer och att rippelvärderna och voltvärdena skulle spela någon roll. Även om alla dessa värden ligger inom atx standardens ramar.

Tråden är dels till för att diskutera huruvida 105c eller 85c kondensatorer gör någon skillnad och del om det spelar någon roll så länge rippelvärden och volten ligger inom atx ramar.

Att det är "bättre" med 105c och låga rippel hör inte till denna tråden. Denna gången vill jag ha svart på vitt, dvs uppbackat av tester och data som visar skillnaden OCH hur stor skillnad det är. Att någon säger att 105c är bättre pga att de håller längre är inte relevant så länge det inte finns någon data som säger HUR mycket länge. Är det 1 dag eller 10 år länge?

Detta har diskuterats flitigt i flertalet trådar men min veterligen så har aldrig några tester eller undersökningar presenterats.

Startade tråden pga exakt samma diskussion pågår i: http://www.sweclockers.com/forum/74-chassin-och-nataggregat/1...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
sweden
Registrerad
Dec 2008
Skrivet av kobb3:

Det pratas ofta i olika trådar om att 105c kondensatorer är mycket bättre än 85c kondensatorer och att rippelvärderna och voltvärdena skulle spela någon roll. Även om alla dessa värden ligger inom atx standardens ramar.

Tråden är dels till för att diskutera huruvida 105c eller 85c kondensatorer gör någon skillnad och del om det spelar någon roll så länge rippelvärden och volten ligger inom atx ramar.

Att det är "bättre" med 105c och låga rippel hör inte till denna tråden. Denna gången vill jag ha svart på vitt, dvs uppbackat av tester och data som visar skillnaden OCH hur stor skillnad det är. Att någon säger att 105c är bättre pga att de håller längre är inte relevant så länge det inte finns någon data som säger HUR mycket länge. Är det 1 dag eller 10 år länge?

Detta har diskuterats flitigt i flertalet trådar men min veterligen så har aldrig några tester eller undersökningar presenterats.

Startade tråden pga exakt samma diskussion pågår i: http://www.sweclockers.com/forum/74-chassin-och-nataggregat/1...

Kan inflika i alla fall en kommentar (bevislänkar, får jag kolla på i morgon, om det krävs).

Har sett när dom recenserar agg, om man sätter agget så den tar t.ex all varm luft i chassit ut genom agget (vissa testsidor kör något liknande, hot box).

45 grader brukar dom blåsa in i agget och det är inte alla agg som pallar det. Blir för varmt för agget. det är väll då 105c är bättre än 85c. Sen vet jag inte om någon är villigt att köra ett 24/7 test, som med SSD:er dom gjorde i ett forum.

Sen brukar dom flesta recensenter förespråka låg rippel och dom brukar skriva ett minus om det går över en viss nivå (kan ta t.ex 80).

Rätt mycket teknisk bakom agg, även om det ser okomplicerat ut. Har inte hittat något som som säger exakt hur och varför. volt kan jag förstå att det ska hålla sig nära 12/5/3,3.

Min spel rigg:FD Define R4|VX 550W|i5 2500K|Corsair LP 4GBX2|Mammabräda P67 Extreme4|GTX 670 windforce|23tum u2312hm
Min gamla/HTPC:AMD 6000+|Ram 2GbX2|Radeon HD5770| XFX 450/nu XFX 550
Mitt bygge: ByggloggFri frakt INET:Fraktfritt sweclockers vid köp över 500kr

#Gilla inlägg som är bra & Använd citera/@"namn" vid snabbt svar

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Jan 2009
Skrivet av kobb3:

Startade tråden pga exakt samma diskussion pågår i: http://www.sweclockers.com/forum/74-chassin-och-nataggregat/1...

Eftersom det i huvudsak var jag och Broken-Arrow som dískuterade spänningsvariationer och ripple i den andra tråden du refererar till så kan väl jag också hoppa in här...

Först en observation: Vad jag har märkt av diskussioner angående nätagg så är det mer religon än vetenskap. Folk tror väldigt mycket och dyrkar sina nätagg som gudar. Dock förekommer väldigt lite fakta och prestandasiffror andvänds flitigt utan att man egentligen vet vad de har för betydelse.

Sen en disclaimer: Jag skulle inte vilja påstå att jag kan speciellt mycket om nätagg, långt ifrån någon guru. Det finns gott om andra som tror sig vara det. Jag har bara läst in mig lite under senare tid, dock tar jag inte vad som skrivs på forum och hårdvarusiter som ultimata sanningar utan försöker hitta mina egna källor, gärna med någonslags bakgrund inom fysik eller vetenskaplig.

Har googlat runt lite snabbt idag hoppats på att jag skulle hitta igen några av de artiklar jag har läst den senaste tiden.

Skrivet av Broken-arrow:

bevislänkar, får jag kolla på i morgon, om det krävs.

*tummen upp*

Skrivet av kobb3:

Det pratas ofta ... och att rippelvärderna och voltvärdena skulle spela någon roll. Även om alla dessa värden ligger inom atx standardens ramar.

Kan bidra med en fördel med lågt rippel som jag har stött på under mina efterforskningar - Högre verkningsgrad. Hurvida det överhuvudtaget har någon som helst betydelse i slutändan är väl tveksamt efftersom de stora effektslukarna CPU och GPU har egna spänningsregulatorer.

Ripple som ger sämre verkningsgrad i form av högre temperaturer är också vad som minskar livslängden i till nätagget kopplade komponenters kondensatorer. Gräver vi i formler så kan vi räkna ut att rippel inom spec är i det närmaste försumbar faktor för livslängd. Ett nätagg som ligger på specgräns skulle jämfört med ett perfekt nätagg utan ripple minska livslängden på anslutna komponenter med 6%.

Skrivet av kobb3:

Denna gången vill jag ha svart på vitt, dvs uppbackat av tester och data som visar skillnaden OCH hur stor skillnad det är. Att någon säger att 105c är bättre pga att de håller längre är inte relevant så länge det inte finns någon data som säger HUR mycket länge. Är det 1 dag eller 10 år länge?

Angående temperaturratingen på kondensatorer, 85C vs 105C, så har de ingenting med prestandan att göra annat än den del som beror på åldrande. När det gäller åldrande av kondensatorer så finns det andra lika betydelsefulla parametrar som ofta totalt ignoreras. Men med två identiska specade kondensatorer i övrigt så har en 105C 4 ggr längre livslängd mot en med 85C. Läs gärna mer här, här och här.

Här är en artikel som tar upp livslängd och effekterna av åldrande på kondensatorer och som synes är det framförallt verkningsgraden som blir lidande med tiden. Så länge som en kondensator inte är sönder så ligger den inom 10-20% av sitt specade värde.

Här är en artikel av JonnyGuru som visar på att bättre kondensatorer inte alltid ger bättre spänningskurvor utan att kondensatorers egenskaper måste matchas mot konstruktion för bästa resultat.

Så istort sett vad jag har kommit fram till, tvärt emot vad de flesta vill hävda, har spänningsnivåer, ripple, brus ingen betydelse så länge de ligger med liten marginal inom spec. Enskilda kondensatorer har mindre betydelse än en design och layout som håller dem svala för livslängd. Ser gärna fler dokument och artiklar med fakta, gärna de som tvärt om de jag hittat belyser fördelarna.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2009
Skrivet av ZippZopp:

Eftersom det i huvudsak var jag och Broken-Arrow som dískuterade spänningsvariationer och ripple i den andra tråden du refererar till så kan väl jag också hoppa in här...

Först en observation: Vad jag har märkt av diskussioner angående nätagg så är det mer religon än vetenskap. Folk tror väldigt mycket och dyrkar sina nätagg som gudar. Dock förekommer väldigt lite fakta och prestandasiffror andvänds flitigt utan att man egentligen vet vad de har för betydelse.

Sen en disclaimer: Jag skulle inte vilja påstå att jag kan speciellt mycket om nätagg, långt ifrån någon guru. Det finns gott om andra som tror sig vara det. Jag har bara läst in mig lite under senare tid, dock tar jag inte vad som skrivs på forum och hårdvarusiter som ultimata sanningar utan försöker hitta mina egna källor, gärna med någonslags bakgrund inom fysik eller vetenskaplig.

Har googlat runt lite snabbt idag hoppats på att jag skulle hitta igen några av de artiklar jag har läst den senaste tiden.

*tummen upp*

Kan bidra med en fördel med lågt rippel som jag har stött på under mina efterforskningar - Högre verkningsgrad. Hurvida det överhuvudtaget har någon som helst betydelse i slutändan är väl tveksamt efftersom de stora effektslukarna CPU och GPU har egna spänningsregulatorer.

Ripple som ger sämre verkningsgrad i form av högre temperaturer är också vad som minskar livslängden i till nätagget kopplade komponenters kondensatorer. Gräver vi i formler så kan vi räkna ut att rippel inom spec är i det närmaste försumbar faktor för livslängd. Ett nätagg som ligger på specgräns skulle jämfört med ett perfekt nätagg utan ripple minska livslängden på anslutna komponenter med 6%.

Angående temperaturratingen på kondensatorer, 85C vs 105C, så har de ingenting med prestandan att göra annat än den del som beror på åldrande. När det gäller åldrande av kondensatorer så finns det andra lika betydelsefulla parametrar som ofta totalt ignoreras. Men med två identiska specade kondensatorer i övrigt så har en 105C 4 ggr längre livslängd mot en med 85C. Läs gärna mer här, här och här.

Här är en artikel som tar upp livslängd och effekterna av åldrande på kondensatorer och som synes är det framförallt verkningsgraden som blir lidande med tiden. Så länge som en kondensator inte är sönder så ligger den inom 10-20% av sitt specade värde.

Här är en artikel av JonnyGuru som visar på att bättre kondensatorer inte alltid ger bättre spänningskurvor utan att kondensatorers egenskaper måste matchas mot konstruktion för bästa resultat.

Så istort sett vad jag har kommit fram till, tvärt emot vad de flesta vill hävda, har spänningsnivåer, ripple, brus ingen betydelse så länge de ligger med liten marginal inom spec. Enskilda kondensatorer har mindre betydelse än en design och layout som håller dem svala för livslängd. Ser gärna fler dokument och artiklar med fakta, gärna de som tvärt om de jag hittat belyser fördelarna.

Intressant! Måste läsa dina länkar innan jag säger något alldeles förhastat men vet någon hur lång livstid ett nätagg normalt har och är det ofta som det är kondensatorna som går sönder? Är ju stor skillnad om 105c håller 4ggr så länge, förutsatt alla alla andra parametrar är lika

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Jan 2009
Skrivet av kobb3:

Intressant! Måste läsa dina länkar innan jag säger något alldeles förhastat men vet någon hur lång livstid ett nätagg normalt har och är det ofta som det är kondensatorna som går sönder? Är ju stor skillnad om 105c håller 4ggr så länge, förutsatt alla alla andra parametrar är lika

Normal specad livslängd på nätagg ligger runt 100000 timmar (drygt 10 år) i kontinuerlig drift på full load. Vid normal utnyjjande ligger kondensatorer på samma nivå men om de stressas till sin maxrating så faller det till 10%. Så, ja kondensatorerna kan absolut vara en avgörande faktor om nätagget genererar tillräckligt med värme och inte kyls.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2009
Skrivet av ZippZopp:

Normal specad livslängd på nätagg ligger runt 100000 timmar (drygt 10 år) i kontinuerlig drift på full load. Vid normal utnyjjande ligger kondensatorer på samma nivå men om de stressas till sin maxrating så faller det till 10%. Så, ja kondensatorerna kan absolut vara en avgörande faktor om nätagget genererar tillräckligt med värme och inte kyls.

Fast hur storproblem är det egentligen? Nätaggen har ju fläktar som borde kunna kyla nätaggen tillräckligt mycket!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Jan 2009
Skrivet av kobb3:

Fast hur storproblem är det egentligen? Nätaggen har ju fläktar som borde kunna kyla nätaggen tillräckligt mycket!

Det största problemet ett nätagg har skulle jag vilja säga. Räknade på det för ett tag sedan, här. Ett större nätagg kan komma upp i en tempökning på över 50C/sek. Har du inte tillräckligt luftflöde så lär den dö en snabb död.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Fjugesta
Registrerad
Aug 2005
Skrivet av ZippZopp:

spänningsnivåer, ripple, brus ingen betydelse så länge de ligger med liten marginal inom spec. Enskilda kondensatorer har mindre betydelse än en design och layout som håller dem svala för livslängd. Ser gärna fler dokument och artiklar med fakta, gärna de som tvärt om de jag hittat belyser fördelarna.

Spänning,ripple,brus nivåerna har i sig ingen större betydelse vad jag sett,vet som du säger.

MEN när ett nätagg testas och det mäter bra (dvs håller sig med stor marginal inom atx spec) i tex 10%,25%,50%,70% men börjar att bli lite sämre vid tex 75% och sen vid 85-90% vara strax under gränsen och sen vid 100% vara på den absoluta gränsen (heller lite över), så tyder ju det oftas på att hårdvaran i nätagget körs på gränsen för vad det klarar av.
Och det är ju då ofta att det går väldigt fort utför så redan i 105% så skulle troligen det övre nätagget vara lånt,långt utanför atx spec och tar man med kondingars åldrande (speciellt när det handlar om dom sämre) så är det ju långt ifrån säkert att samma nätagg skulle klara atx spec vid 85-90% efter ett år heller tre.
Dvs volt,ripple,brus är ett bra sätt att se på testerna hur pass nära nätagget är hårdvaru gränsen så att säga och då välja ett som har en stabilare "test" och då har lite till övers för åldrande,osv.

Enligt www.eevblog.com (i nån av filmerna för 1-2år sedan) så säger han att enligt "branschstandard" så halveras kondingars livstid för varje 10° temp ökning, under 30° var inte lika stort steg på dock och -10° till -15° (har jag för mig det var kan ha varit lite kallare med) och under var även det inte nyttigt.
Med branschstandard menade han att det är så du bör räkna när du konstruerar nåt för att veta på ett ungefär hur länge kondingen kommer hålla.
Och således betyder det ungefär vad man kan räkna med i snitt när man har räknat in bra,medel,skräp kondingar plus en liten säkerhets tid med, dock inte så lång tid (för ska man bygga en pryl som ska användas i varm temp så bör man ju inte ta en konding som uppskattas hålla i 500dagar om prylen måste hålla i 498dagar).

Sen att kondingar ska "passas" ihop med övriga elektroniken för att hålla längre (dvs dels layout så dom är svala men även hur dom drivs av övriga elektroniken), så visst stämmer det men för oss som har lagat en hel del tv,skärmar,etc som har använts sig av skräp kondingar ser ju att dessa ÄR en bra bit sämre än dom bästa japanska kondingarna då det helt enkelt ÄR sällsynt att en japansk konding går sönder.
Särskilt inom dom första 5 åren oavsett hur taskig den övriga elektroniken har varit mot den och hög värme.
Dvs japanska kondingar klarar värmen/sämre konstruktion på elektroniken i övrigt bättre än vad skräp kondingar gör och vi hade haft många bananlådor fulla av dessa skräp kondingar om vi sparat på dom (dsv dom trasiga från det vi lagat) men väldigt få japanska kondingar (om ens några).

Den ABSOLUT viktigaste delen i en dator är NÄTDELEN varför spara 200-300:- och ta en chans på att dina nya dator delar för x antal tusen ska hålla?????????
Den hemliga polisens anfader, Armand Jean du Plessis de Richelieu a.k.a. Cardinal-Duc de Richelieu, sa en gång så här om sitt arbete... "Ge mig sex rader skrivna av den hederligaste man som finns och jag ska hitta en förevändning i dem att hänga honom."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Jan 2009
Skrivet av grizzly666:

MEN när ett nätagg testas och det mäter bra (dvs håller sig med stor marginal inom atx spec) i tex 10%,25%,50%,70% men börjar att bli lite sämre vid tex 75% och sen vid 85-90% vara strax under gränsen och sen vid 100% vara på den absoluta gränsen (heller lite över), så tyder ju det oftas på att hårdvaran i nätagget körs på gränsen för vad det klarar av.
Och det är ju då ofta att det går väldigt fort utför så redan i 105% så skulle troligen det övre nätagget vara lånt,långt utanför atx spec och tar man med kondingars åldrande (speciellt när det handlar om dom sämre) så är det ju långt ifrån säkert att samma nätagg skulle klara atx spec vid 85-90% efter ett år heller tre.
Dvs volt,ripple,brus är ett bra sätt att se på testerna hur pass nära nätagget är hårdvaru gränsen så att säga och då välja ett som har en stabilare "test" och då har lite till övers för åldrande,osv.

Sant. När du passerar en kondensators kapacitet så kan det eskalera snabbt. Jag skulle dock klassa ditt exempel som överspec av maxeffekt. Nått att tänka på när man dimensionerar sitt nätagg.