Intels försening av Broadwell kan påverka nästa generation Apple Macbook

Det är inget nytt att apple släpper speedbumpade datorer mitt i cykeln.
Vet inte hur det ser ut med intels haswell modeller men en rimlig gissning känns som att de stoppar in snäppet snabbare haswells framåt sommaren, åtminstone i MBP.

ARM har varit extremt framgångsrika genom att skapa "ritningar" till kretsar som enkelt kan används som byggblock i en större systemkrets. De har också varit extremt duktiga på att göra det på ett sätt som först och främst leder till billiga kretsar. Även de nya CPU-designer ARM presenterar är främst designade för 28nm då det helt enkelt är den billigaste noden för tillfället. Om man inte fundamentalt ändrar sin affärsmodell så lär man aldrig skapa en CPU som ens är i närheten av "big-core" Intel/AMD/IBM vad det gäller prestanda.

De siffror som kommit fram kring Cortex A57 (som i praktiken är en Cortex A15 med 64-bitars stöd) pekar på att den inte kommer matcha Avoton (2-8 kärnors Silvermont baserat micro-server chip, lanserad Q3 2013) vad det gäller prestanda eller prestanda/W.

Möjligen kommer något företag skilt från ARM skapa sin egen "big-core" design som kör 64-bitars ARM ISA, vore ju inte helt omöjligt för AMD att göra något sådant baserat på sin kunskap kring "big-core" x86. I.o.f.s. skulle även Apple kunna göra det, man har ju en rätt mycket pengar...

Jag vill inte vara den som är den, men "du glömde" Nvidia Denver. Skämt åsido, har du några tankar kring Denver utifrån den knapphändiga information som finns ute idag?

Man är då bra dum om man köper en äldre modell precis innan den nya kommer.
Faktiskt en del som gör vilket är rätt tragiskt

Tvivlar starkt på att nVidia lyckas få ihop något som kan matcha en "big-core" CPU, men det är väl inte heller målet med Denver, eller? Har förutsatt att Denver är något som ska konkurrera med Qualcomm Krait, Apple Cyclone, Intel Silvermont och liknande.

nVidia har i.o.f.s. sagt att Denver ska kunna användas i superdatorer, men det i sig är ju ingen motsägelse. Xeon Phi är inte precis något match för ens en Core i3 vad det gäller desktop/server-laster, men ändå så används Xeon Phi i superdatorer p.g.a. sin flyttalskapacitet. Denver skulle mycket väl kunna användas på ett liknande sätt.

Nu på efterhand ser jag att jag tolkade/läste ditt ursprungliga inlägg helt fel, vet inte riktigt hur jag fick ihop det. Ber om ursäkt och skyller på en allmänt snurrig dag.

Aja, vi gör ett nytt försök! Hur ser du på Denver utifrån det som är känt idag? Det talas ju om en väldigt bred design för en ARM-processor på "upp till 2,5 GHz", någonting som i mitt tycke känns för bra för att vara sant, i alla fall för mobila applikationer.

Det verkar som om Nvidias Denver är en VLIW-historia, kan vara svårt att jämföra med dagens chip. Vi vet inte ens hur den pratar AArch64. De kan ju t.o.m. gå till Transmetas lösning på problemet. Jag kan se det som positivt att de väljer två snabbare kärnor än massor slöare dock. ARM Ltds big.Little kan lätt gå överstyr hos tillverkarna.

Hur som helst tvivlar jag på att Apple skulle vilja konkurrera på större processorer igen. De är begränsade till ett litet arkitektur/SoC-team i Texas, samt gpuer från ImgTec medans t.o.m. konkurrenterna inom enbart telefon och surfplattesegmentet kontrollerar betydligt mer IP själv, eller kan göra helt andra val. Qualcomm har både CPU och GPU själva. De är mycket kompetenta, andra kan shoppa runt. Meningen med att gå över till de snabbaste komponenterna från hyllan (Intel) var att gå ifrån att försöka skapa sin egen lösning som är lika snabb eller förmå företag som IBM eller Freescale att göra det. Tänk på att processorer inte bara behöver designas, de behöver tillverkas också. Vilket betyder att de från att behöva tävla mot Qualcomm och gänget som kontrakttillverkar också behöver tävla mot Intel. Det finns inget som tyder på att Apple verkligen vill tävla inom alla dessa områden, det är inte som de gör stora investeringar för att vertikals integreras för att kunna tillverka komponenter själv, och de är upptagna med att ge sina sparade pengar till börsen. De har nästan inga egna anläggningar, verkar inte vilja kommodifiera Mac Pro t.ex. och de flesta anställda är butikspersonal.

Tror du har helt rätt här.

Men ville inte helt räkna ut Apple som en potentiell kandidat till att göra en "big core ARM" baserat enbart på den enorma kassakista de sitter på. Rätt var det är får någon chef för sig att de är rika nog att göra allt själv, men tror det skulle vara ett stort misstag från Apples sida.

Giganten på ARM sidan (vad det gäller produkter som SweC-medlemmar bryr sig om) heter definitivt Qualcomm och i närtid ser jag ingen som kan hota dem. Men ser inte heller att Qualcomm skulle få för sig att börja tillverka "big core" kärnor de närmaste åren, de måste först få till en 64-bitars variant av Krait.

Nej, det går det givetvis inte men det krävs en hel del på området om de ska ligga i topp. Skulle de gå över till Cyclone/derivat på MacBook Air idag så skulle de få storstryk av Haswell/Broadwell. Det här är ju lite mer än att de t.ex. producerade Cyclone relativt utan förvarning (men där har de ju haft mikroark-team sedan 2008 tillägg 2010, rekryteringar o.s.v.) och där de kan vara innovativa är ju på området de utvecklar och styr själva – cpu. T.o.m. Nvidia kontrollerar mer själva av vad som går in i deras SoC dessutom, Broadcom med såklart. Sådana som Samsung har egen tillverkning, men telefon-divisonen kan skeppa med det som är snabbast från leverantörerna. De flesta större kan producera egna modemlösningar numera också.

Qualcomm är lite på efterkälken på 64-bit, men ARMs designer hamnar först i server/nätverkstillämplningar och då är det ändå lite andra företag som har fördel och marknadsandel samt satsar på det inkl AMD nu. Samt X-Gene som är custom på serversidan då. Qualcomm kan nog klara sig fint där utan att vara först med custom ARM64. Apple måste hur som helst stå sig väl på telefoner och surfplattor också, så det är inte som att ingenjörerna sitter och rullar tummarna för att de inte får leverera en större SoC till MBAir.

Ska de tävla mot Intel så räcker det ju att deras investering i tillverkning antingen egen (skulle ta 4-5 år att bygga upp egen halvledartillverkning, ganska konsoliderad marknad när det gäller uppköp redan) eller via en partner går fel och drabbas av en försening så är inte längre produkten som skulle vara snabbast snabbast längre och de hamnar i situationen att de springer efter eller vid sidan av och kör sitt eget istället för att kunna konkurrera. Det var ju detta de lämnade när de gick ifrån PPC. På det mobila området upp till surfplattor kan de ändå betala sig fram för att vara relativt tidiga med något. När det inte räcker så går de från att konkurrera med sådana som Qualcomm till att igen konkurrera med Intel. Även om Intel också är på telefon/surfplattemarknaden är det inte samma form av konkurrens, Intel behöver inte vara störst och bäst där och är det inte heller. Apples bekymmer är snarare att vara återförsäljare än något annat, att lägga stora summor pengar på något som kanske inte matchar konkurrenterna var ju det som de lämnade. Stannar de på telefoner/surfplattor så kan de göra val utan så stora konsekvenser, det är ändå hårdvaran de utvecklar eller väljer som har bäst mjukvarustöd (drivrutiner o.s.v.) i iOS i vilket fall som helst. Samt att det är helheten som jämförs mot annat.

Ska man bygga större lösningar så nja, jag skulle inte lita på att ImgTec och Apple levererar bättre grafikdrivrutiner än Intel, AMD, eller snålare diskreta Nvidia-lösningar. Går du upp till OS X ska helt plötsligt OpenGL 4.1, OpenCL 1.2+ med mera fungera klockrent med minst likvärdig prestanda. Samt mycket annat. Att de inte gjort någon Chromebook eller Windows RT-miss är ju en del av förklaringen till varför de har pengar att sitta på, så jag tycker man ska vara försiktig med att uttala sig där.

Tycker ni verkligen det låter rimligt att Apple skulle kunna utveckla en ARM processor som tävlar med Intel i prestanda? Jag blev väldigt förvånad när jag läste denna tråden faktiskt. Att så många här tror att Apple kan göra det. Jag tycker det låter helt orimligt. Ok att Apple har en bra ARM processor för mobiler/tablets men hur ska de skala den till att passa Macbook Air/Pro? Eller ska de ta fram en helt ny arkitektur? Just like that? Och tävla med Intel? Jag får inte ihop det.

//Knight

Det här gäller i princip alla benchmarks som körs av tekniksajter idag. Varför? Jo, det är bara med cache-residenta benchmarks som multiprocessorer ger bra valuta för pengarna. Sweclockers är ett exempel av flera som deklarerat att minnessystemet, både bandbredd och latens, är ganska oväsentligt idag.
Jag håller inte nödvändigtvis med.
Vad du håller tyst med är att GeekBench faktiskt testar minnessystemet riktigt hyfsat, i två separata deltest, vilket är bättre än det mesta som används.
Men i det här fallet håller jag mig medvetet till integer och fp delarna eftersom vi ju i det här fallet faktiskt jämför processorkärnor. Om Apple skulle vilja använda sig av egna processorer i kraftfullare datorer än iPads, så är det högst sannolikt att de ändrar det externa minnessystemet.

Du har fullständigt missat att Intel införde AES-NI redan 2008, och att det test du kritiserar länge har favoriserat x86 system?
Jag håller med om att testet borde bytas ut mot något som inte är så avhängigt specialinstruktioner.

Inget hindrar dig att visa dina data. Helst hade jag sett att SPEC-sviten kompilerades för Apple A7, men jag har inte sett att det gjorts än.
Men jag kan referera till en datapunkt till - Futuremarks Ice Storm unlimited physics test, som körs på CPUn. Det visar, återigen, att IPCn är i stort sett exakt 1:1 visavi Haswell.

Vad som är viktigt är naturligtvis applikationsberoende.
Vet inte varifrån du får ditt handoptimerade påstående, försåvitt jag vet använder GeekBench gcc.

Efter hela denna radda argument låt mig tillägga att precisionen i IPC-jämförelser mellan arkitekturer är en MYCKET inexakt vetenskap. Och att benchmarking generellt kräver en mycket intim kännedom om både benchmarket självt, och de program man försöker förutsäga. Mitt påstående är att Haswell och Cyclone är så lika i sin prestanda/MHz, att val av testprogram kommer att avgöra vilken som klarar sig "bäst". Om Apple väljer att göra göra ARM-bestyckade OS-X maskiner, så kommer detta faktum att ge bränsle åt ett årtionde av flame-wars på olika forum.

Det vill också säga att enligt min mening är Intels vara eller inte vara i Apples datorer är styrt av annat än bara tillgängligheten av ett eget alternativ. Konsekvenser för OS-X kunderna av ett processorskifte, totalkostnadsanalyser, avhängighet av externa företags produkter, andra projekt som kanske är under utveckling och som kan tänkas påverkas negativt och så vidare. Att ha en bra core är ju bara en bit i ett stort pussel. Men som teknikentusiast kan jag inte annat än hoppas på att någon med lite volym i ryggen skulle ge sig på att göra en mera prestandaorienterad processor. För utvecklingen från Intels sida de senaste åren har inte precis begeistrat.

De gör redan en processor som erbjuder bättre prestanda än Intels alternativ vid samma energiåtgång.
Frågan är om de kan skala upp prestandan.
Svaret är: Naturligtvis.
Följdfråga: När de gjort det, kommer de fortfarande att ligga bra till avseende prestanda/Watt, och pris/prestanda.
Svaret är: Det vete fan. Sannolikt pris/prestanda jämfört med att köpa från Intel.

Frågeställningen är naturligtvis helt hypotetisk. Men intressant.

MBA blir en 12" ipad med tangentbord

Geekbench har ett test som i praktiken berättar hur snabbt memset() och memcpy() är. Problemet med testet är att det inte alls visar hur CPUn kommer hantera traversering av länkade listor och andra ännu mer icke-linjära minnesaccesser. Ju svårare det är att "gissa" accessmönstret, ju större fördel får "big-core" CPUer över simpla CPUer. Geekbench mäter i bästa fall maximal bandbredd över LLC och mot RAM, något som är totalt irrelevant i de flesta program. Det som betyder något är latens, något man överhuvudtaget inte mäter. Att dessa test finns är också orsaken till att L1 cache hit rate "bara" är 97% och inte 100%...

Har inte missat det, vad det gäller Haswell kan jag den ner på klockcykelnivå för de viktigaste instruktionerna. Min poäng här var främst 32-bitars ARM kontra 64-bitars ARM där förra saknar både AES och SHA accelering så man får illusionen av att 64-bitars ARM ger en enorm knuff. Det är helt fel att ha med AES-testet om målet är att ge en bild av CPU-prestanda i "vanliga" applikationer, men på x86 så finns i alla fall AES-NI både i 32-bit och 64-bit.

Har precis fått in en Silvermont baserad micro-server körandes 64-bitars Linux och ville bilda mig en snabb uppfattning kring hur 32-bitars kontra 64-bitars, Silvermont kontra Haswell stod sig i lite olika applikationer. Knappast något perfekt och vetenskapligt test, men trenderna var rätt tydliga kring hur den relativa hastigheten stod sig mellan Silvermont och Haswell beroende på storlek på "working-set" och hur "elak" (hopp-intensiva och/eller oregelbunden minnesaccesserna är).

Och visar inte "Ice Storm unlimited physics test" precis det jag skrev om Cyclone kontra Swift? De får ju samma IPC här och det är i nivå med Silvermont, inte i nivå med Haswell

Visa innehåll

Dold text

Visa innehåll

Dold text

Detta är en gissning baserat på att flyttalsresultaten är långt ifrån vad man faktiskt borde få med SSE medan de stämmer rätt väl med vad man teoretiskt kan få med NEON. I båda fallen är det fullt möjligt att nå >90% av teoretiskt prestanda även i "riktiga" program. gcc har inbyggt stöd att anropa både SSE och NEON specifika funktioner som om de vore C-funktioner, men man har uppenbarligen inte använt detta för SSE alt. så har det gjort av något som inte alls förstår sig på SSE.

Sant, är inte IPC man jämför i sin korrekta definition. Krävs ofta fler ARM instruktioner för att utföra många saker än vad det krävs x86 instruktioner då ARM är en load-store arkitektur medan x86 kan utföra load-op-store i en instruktion. I OOP kod finns det ofta väldigt många enkla metoder som bara utför en enkel uppdatering av en medlem, något som då blir en enda instruktion på x86 men 3 instruktioner på ARM.

Men i andra typer av program är det ingen större skillnad på antal instruktioner i ARM kontra x86, flyttaltsintensiva program lär inte skilja sig speciellt mycket (även om SSE kan utföra load-op i en instruktion, men inte alls lika användbart som för heltal).

Nja nu tog du nog i lite, du gjorde nog det klassiska misstaget att jämföra en 5000kr Acer dator mot en 15.000kr Mac.

Du kan inbilla dig det, om det känns bättre för dig.

Vi andra som letar tester och bedömer efter produkten och inte loggan får helt andra resultat.
Jag skulle kunna rabbla upp exempel men jag orkar inte diskutera med någon som är sten säker på att världen är svart och vit.

Vilken macbook har pekskärm förresten? Ultrabooksen har väl nämligen krav på det för att kunna kallas ultrabook?
Vad jag vet har Acer världens tunnaste laptop sen långt tillbaka. Sony har världens lättaste med sitt kolfiber chassi.
Finns billiga slimmade modeller med (Full-HD IPS, 750M, SSD, ) som inte kallas ultrabooks.

Vad du tycker om utseende och vad som är snygg skiter jag fullständigt i och är helt irrelevant för vilken dator som är bäst för alla.

Och för övrigt är det hybrider som gäller nu, dvs surfplattor. De kommer ta över laptops helt om några år.