Rosenrot och Johannesört -Erfarenheter?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2008

Rosenrot och Johannesört -Erfarenheter?

Hej jag tänkte höra mer er vad ni har för erfarenheter av Rosenrot och Johannesört. Jag har under större delen av mitt vuxna liv varit skeptisk till naturpreparat och ansett att de är bortkastade pengar. Anledningen till att jag testade rosenrot var den här debattartikeln. http://www.dn.se/debatt/storsaljande-halsopiller-saknar-bevisad-effekt/

Det lustiga är att det är kritiskt artikel men med ett avsnitt som handlade om den lilla bevisade effekten som fanns. Här är ett utdrag,

"I endast en studie som verkar välgjord fann man en effekt. Testresultaten förbättrades både i rosenrotsgruppen och placebogruppen men signifikant mer i den förstnämnda. De förmågor som var förbättrade var trötthet, reaktionstid och kortisolnivåer (”stresshormon”). Där¤emot förbättrades inte depressionssymtomen. Denna studie gav således intressanta resultat och bör upprepas i större skala (bara 30 personer fick rosenrot)"

Som bakgrund vill jag berätta att så länge jag kan minnas har jag brottats med motivationsproblem och en ovilja till att göra nya berikande saker. Tack och lov har min flickvän "släpat" med mig på resor och upplevelser som jag, framförallt i efterhand, uppskattat väldigt mycket. Jag har alltid varit öppen med mina vänner och min flickvän att min bekvämlighetszon är liten och min flickvän har en del andra problem som hon varit öppen mot mig med. Jag har genom åren haft en oro som ställt till med rätt mycket problem för mig. Det är ingen stark oro men den har funnits där hela tiden och jag blir väldigt passiv att frånvarande i perioder då oron är mer påtaglig. Mina studieresultat blev lidande av flera olika anledningar men jag tror att oron var en av orsakerna.

Hursomhelst började jag äta rosenrot för knappt tre år sedan och jag upplevde en skillnad omgående. Jag blev piggare på mornarna och koncentrationsförmågan ökade märkbart samt att min sömn blev bättre. Jag somnade nu i ett lugnt tillstånd, förr behövde jag oftast musik för att somna för att oron inte skulle göra sig påmind. Mitt allmäntillstånd blev allt bättre och mina vilja att prova nya saker stärktes. Jag tyckte själv att jag nu hade bättre "redskap" för att handskas med min oro den utlöstes inte heller lika lätt. Situationer som förut var orostriggande var nu hanterbara.

För snart två sedan började jag läsa lite om Johannesört då jag börjat misstänka att min oro berodde på en molande nedstämdhet eller tvärtom. http://www.lakemedelsverket.se/malgrupp/Halso---sjukvard/Monografier-varderingar/Vaxtbaserade-lakemedel1/Listning/Laif-extrakt-av-Hypericum-perforatum-L-herba-johannesort/

Jag provade att kombinera Johannesört och Rosenrot och jag skulle vilja beskriva den tiden som "den bästa tiden i mitt liv" Jag åt Johannesört i ca ett år och jag slutade den dagen då jag kände att jag inte längre behövde det. Under kombinationsbehandlingen fick jag en hel del distans till mina problem och kunde på så sätt börja tråda ur varför jag hade dem utan att bli "förlamad" av oron. Jag skulle idag säga att jag mår ganska bra. Min motivation är bra och mitt allmäntillstånd är gott. Nedstämdheten och oron kommer och går men intalar mig att det år något vi alla lider av, då och då. Rosenrot äter jag fortfarande och kommer nog göra det framöver.

Jag vet själv inte om dessa två örter? verkligen fungerar för mig eller om det är placebo. I mitt fall spelar det ingen roll då det hjälpte mig väldigt mycket och den ev placeboeffekten har ju för mig varit något positivt.

Jag är nu intresserad av era erfarenheter och kritik gällande dessa örter och om ni äter dem eller inte?

PS. Vet inte om det här är rätt forumdel men en moderator får gärna flytta tråden dit den hör hemma

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Ålesund
Registrerad
Jun 2002

Ser ingen anledning till att vara skeptisk mot att naturläkemedel kan ge positiva effekter, det som man ska vara skeptisk mot är om de gör allt som de som säljer dem utlovar. Men det gäller allt man köper, "Kan spela senaste spelen" ser man ju ganska ofta i Elgiganten annonser av datorer med halvtaskiga grafikkort.

jag har inga erfarenehter av de örterna men de kan säkert innehålla en del saker som är bra för kroppen (och kanske något som inte är lika bra...). Givetvis möjligt att du har fått lite placebo, men gör det så mycket? Fungerar det så fungerar det och så länge det inte är några biverkningar (annat än lite hål i plånboken) så ser jag ingen större vinning med att ifrågasätta utan snarare vara glad att du mår bättre.

IHMO

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av rullekorn82:

Det lustiga är att det är kritiskt artikel men med ett avsnitt som handlade om den lilla bevisade effekten som fanns. Här är ett utdrag,

"I endast en studie som verkar välgjord fann man en effekt. Testresultaten förbättrades både i rosenrotsgruppen och placebogruppen men signifikant mer i den förstnämnda. De förmågor som var förbättrade var trötthet, reaktionstid och kortisolnivåer (”stresshormon”). Däremot förbättrades inte depressionssymtomen. Denna studie gav således intressanta resultat och bör upprepas i större skala (bara 30 personer fick rosenrot)"

Att en (liten, som påpekas) studie har indikerat ett möjligt samband är inte samma sak, knappt i samma värld, som att något är "bevisat" — om det kan upprepas av oberoende källor, gärna i större skala, kan man börja prata i sådana termer. Kort sagt så om man gör tillräckligt många studier med en urvalsgrupp på 30 personer så kommer några med säkerhet visa positivt resultat genom rena statistiska fluktuationer. Om man vill sälja preparatet så skippar man då alla de studier som inte stämmer med den bild man vill förmedla, och framhäver den där unika studien som representativ.

"Intressanta resultat" som de skriver är helt rätt formulerat; de skriver inte att något var "bevisat". Detta handlar inte bara om ordmärkning, utan skillnaden är viktig. Ett "intressant resultat" är något som är värt att följa upp. Kanske visar det sig att denna effekt kan upprepas och isoleras och att det verkligen fanns något att hämta. Kanske visar det sig att det inte går att upprepa: då har man också nått ny kunskap, och bättre konfidensintervaller.

Man ska också notera att saker som upprepat inte verkar att bevisa, ej heller "existerar", enligt en användbar definition av ordet. I begreppet "mätbart" ingår en sorts existens: om något finns så går det att "mäta", för om det inte ens går att mäta så har det ingen faktisk påverkan på någonting i omvärlden, och om alla fenomen kan beskrivas lika väl utan denna extra hypotes så är den överflödig.

Det kopplar också till den medvetet provocerande frågan: "Vad kallar man alternativmedicin som fungerar? Medicin." Inte sällan försöker förespråkare för naturläkemedel få det till att "etablerad vetenskap" försöker trycka ner "naturliga" metoder till förmån för "industriella" diton, men det är inte vad som händer, varken nu eller historiskt. Hippokrates beskrev 400 år fvt hur pilbarksextrakt kunde användas för att lindra smärta. Utifrån detta genomförde man sedermera studier där man lyckades isolera den aktiva ingrediensen, och i vår tid har man kunnat köpa bland annat Albyl, Magnecyl och Treo som baserats på denna (aka acetylsalicylsyra). Det finns inget inneboende motstånd mot "naturliga" preparat — det som finns är motstånd mot preparat som inte fungerar.

Det finns enorma pengar att tjäna i läkemedelsbranschen på att kunna framställa nya liknande preparat, så om det fanns faktiska effekter i samma storleksordning som många alternativmedicinska affärer hävdar i deras marknadsföring av olika produkter så skulle ekonomiska incitament se till att det bedrevs forskning på detta. Det görs också i stor utsträckning, och allt som oftast är resultatet att det inte finns några effekter att hitta, och då är det inget som går att sälja. När detta står klart så lämnar forskningen området som avgjort, men hälsokostaffärerna kan fortsätta som om inget hade hänt, om de är noggranna med sina produktbeskrivningar (på pappret åtminstone — om man pratar med en försäljare så finns det inga gränser på vad som kan hävdas "off the record"). Det finns rent utav lagar som säger att man inte får sälja sådana saker samtidigt som man hävdar att de skulle ha effekter som inte går att bevisa, för att skydda folk från kvacksalveri, vilket i mina ögon är en av de mer klandervärda saker en människa kan syssla med.

Meningen är inte att försöka förminska dina upplevelser, och funkar det för dig, placebo eller ej, så är det ju bara bra och man skulle kunna vara nöjd där. Jag vill bara utveckla var jag tror är anledningen till att två professorer skriver som de gör i den DN-artikel du länkade. Studier är det verktyg mänskligheten har för att upptäcka och isolera denna typ av fenomen, och innan dessa har gett entydiga resultat så är det alltför mycket hasardspel att gå ut med allmänna rekommendationer. Se också försiktighetsprincipen.

Ponera att dina upplevelser faktiskt är kopplade till en påverkbar fysiologisk effekt som örterna haft på din kropp — kanske hade du brist av ett visst ämne som dessa kompenserade för. Bra för dig: men om du säger till någon annan: "ät du rosenrot, det är görbra" så kanske dessa personer inte alls hade denna brist till att börja med. Vad skulle effekten av ett överskott av detta ämne i deras kroppar vara? Vi har ingen aning innan studier gjorts! Det kanske bara rinner rakt igenom i urinet (troligast), eller så gör det personen aningens tröttare på kvällarna, eller så kanske det totalt hämmar någon annan substans och får kraftigt negativa följder. Det är snarare så att ju större faktisk effekt man tycker att ett visst preparat har haft på en själv, desto farligare kan det vara att blint rekommendera det till andra om man inte förstår mekanismen bakom.

För att kunna lista ut sådana saker så måste man göra välplanerade studier, och man måste tolka dessa på ett konstruktivt sätt. I artikeln påpekas att det är 11 studier som gjorts, varav alla som hävdar en effekt (utom möjligen en) har stora brister, och då menar vi inte metodiska brister som "kontrollerade de verkligen felintervallet ordentligt på sida 7?", utan snarare "de personer som undertecknat artikeln existerar inte, och ej heller deras påstådda institut" och "är det inte märkligt att så många av studierna är publicerade i en journal som ägs av en person som själv publicerat just en massa sådana artiklar?". Det är med grund i detta som DN-artikelns författare drar sin slutsats:

Citat:

Vi hävdar inte att rosenrot är helt verkningslöst. Kanske har det effekt i något sammanhang – men frågan är vilken effekt och i vilket sammanhang. De vetenskapliga studierna har inte visat några övertygande resultat. Den oseriösa reklamen är oroande.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Bekymret med naturläkemedel är dels bristen på kontroll, dels att det inte finns någon som helst relation mellan de olika preparaten i fråga om de har effekt eller inte. Ett naturpreparat kan ha viss effekt, andra har noll eller skadlig effekt.

Biverkningarna är också okända och inte väl kartlagda. Dessutom stoppar man i sig en ört eller växt eller något annat med kanske tiotusentals ämnen. Om ett ämne har effekt, så kan man isolera det och göra en riktig, evidensbaserad medicin av det, då man både minimerar och kartlägger biverkningarna.

Johannesört krockar med en rad riktiga mediciner, inte minst antidepressiva. Lider man av håglöshet eller något annat som liknar klassisk depression går man givetvis till läkaren och får ordentliga mediciner i stället för att laborera med örter som kanske råkar ha en viss effekt.

Naturpreparat säljs också på ett oseriöst sätt, med "nöjda kunder" och "traditionellt använt" eller "tusentals år gammal kunskap" i stället för exakt vad preparatet har effekt för och vad effekten är. Man kan ju leka med tanken att riktig medicin skulle säljas eller lanseras med dylika argument. Det skulle framstå som ytterst oseriöst. "Nöjda kunder! Pengarna tillbaka om du är missnöjd". "Egon 60, 'det hjälpte mig jättemycket'".

Riktig medicin -> känd verkan, känd biverkan. Då biverkan klart och tydligt framgår kan den framstå som "farlig". Högkostnadsskydd o.dyl.

Örtmedicin, etc -> påstådd verkan, ibland med känd (typiskt svag) verkan. Oftast ingen information om biverkan, okänd biverkan. Hutlösa priser.

Johannesört har en del kända biverkningar, men hur vanliga de är och om de i någon situation kan vara mycket allvarligt är mer okänt. Johannesört inverkar menligt på en hel del riktiga mediciner, t.ex. SSRI.

Alternativare brukar beskylla läkemedelsbranschen ("big pharma") för att vara onda, konspiratoriska och omsätta stora belopp. I själva verket är alternativmedicin en kolossal jätteindustri byggd på kanske 99% bluff. Läkemedelsbranschen omsätter mycket de också, men där är inte i närheten av lika lätt att bluffa.

Något som är ännu stolligare är förstås homeopati. Här vet vi dock med bestämdhet att det inte fungerar och inte heller kan fungera.

Att något har placeboeffekt är inte ett argument egentligen. Hela betydelsen av "fungerar" är att effekten är större än placebo. Placebo är nollnivån. Allting har placeboeffekt, så placeboeffekt är ingen effekt.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2008

Tack för alla vettiga synpunkter! Jag ville bara säga att jag läst era svar och jag inte hinner skriva inatt men vill inte framstå som att jag startar en tråd som jag aldrig hör av mig i igen hehe.
Editerar det här inlägget imorgon.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Södra norrland
Registrerad
Jul 2003

Har en mor som fick väldiga problemet med minnet och liknande funktioner ett tag. Efter att läkarna hade testat sin arsenal utan någon direkt positiv verkan (vilket var en ganska lång process) så vände hon sig till alternativmedicin och hittade till slut något som funkade. Jag vågar påstå att det hon äter nu, Bio Biloba eller kanske Ginko Biloba tror jag att det heter, har gett mig min mor tillbaka. Från att ha varit borta och glömma saker en stor del av tiden fungerar hon sedan flera år tillbaka som vilken vanlig person som helst. Det var dock en hel del testande och illamående av olika saker innan hon hittade något som funkade.

Jag har alltid levt med tanken om att utifall något funkar så är det bara använda. Dock ska man ju, som det påpekas ovan, vara medveten om att potentiella bieffekter inte alltid är särdeles väldokumenterade och dylikt. Använder själv en del "alternativa" behandlingar så som akupunktur och kranialsakral healing. Speciellt den senare hade jag ingen som helst tro på att det skulle funka men när läkaren sa till mig att jag troligen skulle ha ont i nacken resten av livet pga en olycka så tänkte jag att allt kan vara värt ett försök och gick till en healer. Dagarna efter kändes hela världen sne och sen försvann smärtan, helt otroligt! Akupunktur är väl mer accepterat dock då det verkar vara något av en standardmetod för sjukgymnaster t.ex.

Men som jag tror någon skrev ovan, mycket som har med alternativmedicin att göra blir väldigt snabbt anekdotal bevisning och så är det ju även med mitt inlägg. Men funkar det för en person tycker jag helt klart det är något den personen bör använda. Går man dock på stadig medicinering eller dylikt ska man troligen tänka till en gång innan man börjar självmedicinera med "mystiska" produkter. Förhoppningsvis är man dock såpass påläst själv om man går på stadig medicinering att man förstår det.

Stationär: i5 750@3.8GHz kylt av H80 P'n'P| Asus DC2 7970 | 8GB RAM | 750GB SSD + 2.5TB HDD | FD Define R2 | beQuiet Dark Power 850W |
Bärbar: 13" rMBP | i5 2.4GHz | 8GB RAM | 256GB SSD | Intel Iris |

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Tyvärr ska ju sådant här inte avgöras av anekdoter. Det finns naturligtvis inget som vetenskapligt förbjuder att Ginko Biloba eller liknande ger bättre minne, etc, på samma sätt som t.ex. evighetsmaskiner och homeopati är uteslutna.

Så visst, även om anekdoter inte har något bevisvärde så verkar det förstås vettigt att inte avråda din mor från att äta preparatet (som till skillnad från t.ex. homeopati ju faktiskt kan ha verksamma substanser).

Kranialsakral healing kan man dock räkna bort som rena dumheter. Det som hände var att dina problem läke ut av sig självt (eller värre, kommer tillbaka som skov efter en recess).

Akupunktur är lite mer accepterat inom vissa kretsar, ja, men det betyder inte att det fungerar. Mig veterligen är stödet för akupunktur väldigt litet och följer det klassiska "syndromet" att ju bättre och större en studie är, desto mindre effekt. Graviditetsillamående har jag för mig är det enda som har någon form av lite mer allmänt accepterat stöd när det kommer till akupunktur.

Man ska också ha klart för sig att den akupunktur som verkar fungera faktiskt inte är akupunktur i egentlig mening. Man använder inte icke-existerande flummiga medianer, utan mer medicinsk relevanta punkter på kroppen.

Tyvärr, när det gäller skelettskador och ligamentskador som t.ex. vid whiplashs-skada, etc, så finns det inte så mycket man kan göra rent medicinskt. Sådant är väldigt svårbehandlat även med den bästa medicinerna och terapierna. Problemen, t.ex. smärtorna, kan också vara väldigt diffusa och svåra att diagnosticera eller belägga med undersökande metoder. Nu faller det sig så att eftersom riktig medicin faktiskt här kommer att misslyckas rätt ofta, samtidigt som dylika problem faktiskt spontant kan försvinna så är det en tacksam marknad för alternativmedicin. Efter några vändor till sjukvården vänder sig patienten till någon alternativbehandling som kan vara alltifrån sunt (massage, alternativ sjukgymnastik) till helt galet (healing, homeopati, kristaller, andeutdrivning, etc) och med tiden läker problemen ut. Den riktiga medicinaren ställde diagnosen, misslyckades med behandlingen och fick bära hundhuvudet. Kvacksalvaren tog tacksamt emot pengar för bluffprodukter eller bluffbehandlingar tills dess att problemen självläkte och får äran.

Man kan alltså inte heller bedöma en behandling utefter anekdoter från folk som blivit friska. Sambandet är inte nödvändigtvis kausalt och i flera fall kan man lätt komma fram till att det inte var kausalt.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Södra norrland
Registrerad
Jul 2003
Skrivet av MBY:

Akupunktur är lite mer accepterat inom vissa kretsar, ja, men det betyder inte att det fungerar. Mig veterligen är stödet för akupunktur väldigt litet och följer det klassiska "syndromet" att ju bättre och större en studie är, desto mindre effekt. Graviditetsillamående har jag för mig är det enda som har någon form av lite mer allmänt accepterat stöd när det kommer till akupunktur.

Man ska också ha klart för sig att den akupunktur som verkar fungera faktiskt inte är akupunktur i egentlig mening. Man använder inte icke-existerande flummiga medianer, utan mer medicinsk relevanta punkter på kroppen.

Att dessa kretsar inkluderar universitetsutbildningar inom sjukgymnastik ger behandlingen tillräcklig legitimitet för mig måste jag erkänna. Vet inte riktigt vilket högre krav jag ska ställa på en behandlingsform utan att börja utesluta läkare.

Sen ska jag väl erkänna att jag tror på en del saker som allt i min vetenskapliga utbildning säger är ren humbug men om det nu fungerar ser jag inte problemet med att använda det. Anser nog att psykoterapi är minst lika mystiskt för mig som akupunktur är, jag förstår inte hur prata om saker med någon gör att jag mår bättre men det fungerar så varför inte

Stationär: i5 750@3.8GHz kylt av H80 P'n'P| Asus DC2 7970 | 8GB RAM | 750GB SSD + 2.5TB HDD | FD Define R2 | beQuiet Dark Power 850W |
Bärbar: 13" rMBP | i5 2.4GHz | 8GB RAM | 256GB SSD | Intel Iris |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Ontopic: Om ett naturläkemedel har bevisad effekt utan oacceptabla biverkningar heter det helt enkelt läkemedel.
Men vem vet, det kanske kan funka för just dig. Inte minst pga placebo-effekten.
Men jag tycker det känns som slöseri med pengar.

Skrivet av MBY:

Akupunktur är lite mer accepterat inom vissa kretsar, ja, men det betyder inte att det fungerar. Mig veterligen är stödet för akupunktur väldigt litet och följer det klassiska "syndromet" att ju bättre och större en studie är, desto mindre effekt. Graviditetsillamående har jag för mig är det enda som har någon form av lite mer allmänt accepterat stöd när det kommer till akupunktur.

Just akupunktur var någonting jag intresserade mig för ett tag då jag läste så mycket trovärdiga källor om att det faktiskt fungerade.
Någonting jag tyckte var fascinerande och skeptisk till.
När jag grävde vidare och läste mer om det så framgick det tydligt att det inte spelade någon som helst roll var man satte dom där nålarna eller att man ens satte nålar. Att t.ex. peta med tandpetare hade likvärdigt resultat.
Däremot så fick man oftast större positiva resultat än placebo brukar få.
Vilket kan härledas till att akupunktur har en mer accepterad status än många andra "naturläkemedel" eller vad man ska kalla det. Fast det är helt och hållet min egen slutsats. Ingenting jag läst.

Vill man läsa om akupunktur med lite vettiga källor och som inte är beroende av mitt dåliga och partiska minne rekommenderar jag det här:
http://www.vof.se/folkvett/ar-2008/nr-4/vad-sager-forskningen...

Skrivet av Willhelm:

Att dessa kretsar inkluderar universitetsutbildningar inom sjukgymnastik ger behandlingen tillräcklig legitimitet för mig måste jag erkänna. Vet inte riktigt vilket högre krav jag ska ställa på en behandlingsform utan att börja utesluta läkare.

Va? Gör det?
Jag visste att många sjukgymnaster osv har lite tramsig syn på saker och ting med att akupunktur var en så accepterad del av deras jobb trodde jag aldrig. Det är helt oacceptabelt.

Skrivet av Willhelm:

Sen ska jag väl erkänna att jag tror på en del saker som allt i min vetenskapliga utbildning säger är ren humbug men om det nu fungerar ser jag inte problemet med att använda det. Anser nog att psykoterapi är minst lika mystiskt för mig som akupunktur är, jag förstår inte hur prata om saker med någon gör att jag mår bättre men det fungerar så varför inte

Vetenskapen kring psykologi och psykoterapi är betydligt mer sammanhållen än den kring akupunktur och har betydligt mer underlag till "varför" den fungerar. Utöver placebo finns det ingen som helst förklaring till varför akupunktur skulle fungera. Snarare tvärtom, dom sakerna som den påstås göra är motbevisat.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Jag kan för övrigt rekommendera boken som det talas om i din länk till VoF: http://www.adlibris.com/se/bok/salvekvick-och-kvacksalveri-al...

Akupunktur ägnas åtminstone ett eget kapitel om jag minns rätt och Edzard Ernst har ju själv forskat om detta med "placebonålar" (eller om det var någon tysk som uppfann "placebonålarna"?).

Summa summarum är att det är en stor skillnad på dagens beforskade akupunktur (som har svagt stöd för vissa indikationer) och klassisk akupunktur som utgår från "meridianer" och qi, som givetvis har ungefär samma verkan men vars teoribildning är helt bunk.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."