ett annat europa om ww1 inte hade hänt.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010

ett annat europa om ww1 inte hade hänt.

Hejsan som SO-lärare för 7-9 kan man ibland få väldigt udda frågor man aldrig hade tänkt sig skulle komma upp, satt en dag och hade lektion med några ifrån årskurs 8 i historia om första världskriget och plötsligt frågar en elev mig hurvida jag kunde svara på hur europa skulle varit om Österriket-Ungern inte splitrats och Tyskland hade återfått övertaget i kriget, liksom att både Frankrike och England inte med Usas hjälp kunnat besegra Tysklands nya militära styrka om det hade hänt, mitt svar var att om detta skulle ha hänt hade vi nog mest troligt sett ett mindre demokratiskt europa rent ur en synvinkel där vi då fortfarande hade haft monarkier i dem länder som tack vare andra världskriget blev republiker.

men eftersom att Hitler aldrig hade kommit till makten då han inte ansågs vara trovärdig då Tyskland redan hade en stark man vid makten, vill säga Willhelm den andre.

finns det något mer ni andra kan komma på utifrån denna hypotes?

och självklart bara för att klargöra så påtalade jag alla elever att det inte går att säga i minsta detalj eller ens veta vad som skulle ha hänt, utan att det är mer vad jag som ganska insatt skulle tro skulle kunna hända om det blev så.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2012

Nu är jag inte många år äldre än dem du undervisar, men jag tror att ett världskrig var oundvikligt. Nationalismen och patriarkismen ökade spänningarna mellan länderna gradvis. Som vi nog har erfarenhet av så behöver vi ibland släppa på trycket. Det behovet har länder också om situationen kräver det.

Skickades från m.sweclockers.com

Bara för att du inte hittar ett virus så betyder det inte att det inte finns där.

Jag anmäler mina egna kommentarer för att någon ska läsa dem.
<!-- Sad Smiley -->

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av Skingken:

Nu är jag inte många år äldre än dem du undervisar, men jag tror att ett världskrig var oundvikligt. Nationalismen och patriarkismen ökade spänningarna mellan länderna gradvis. Som vi nog har erfarenhet av så behöver vi ibland släppa på trycket. Det behovet har länder också om situationen kräver det.

Skickades från m.sweclockers.com

vist kan det vara så, men risken för ett stort nytt krig hade varit otroligt mycket mindre om Tyskland varit segrande i första kriget, detta medför också som du säger att trycket på att styrande måste ge folket mer demokrati större genom att vi alla vet som läst på lite att trycket i Tyskland redan innan och under kriget var hårt från den socialistiska sidan, faktiskt uppstod det många konflikter och strejker i Tyska riket under brinnande kriget där man krävde mer demokrati och stora reformer, men själva saken är den att om inte Tyskland förlorat så hade inte lika stor antisemitism återfunnits i det segrande landet då väldigt mycket välkända tyska "hjältar" och tyska officerare som hade hög status i Tyskland innan kriget var just Judar.

sedan så hade inte Hitler som det verkar varit någon som kunnat lockat flera över till sina åsikter, om han nu redan innan kriget hade sina extrema åsikter eller om det är något som kom under eller efter kriget, vilket man inte vet än idag och aldrig nog kommer få veta.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007
Skrivet av thunderboy88:

mitt svar var att om detta skulle ha hänt hade vi nog mest troligt sett ett mindre demokratiskt europa rent ur en synvinkel där vi då fortfarande hade haft monarkier i dem länder som tack vare andra världskriget blev republiker.

Med tanke på att de europeiska monarkierna idag är bland de mest demokratiska länderna i världen, tycker jag inte att man kan dra den slutsatsen.

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010

Hade inte WW1 inträffat så hade vi haft det stora befrielsekriget eller Superbalkan 2000 feat proxy som det heter inom de mer etablerade kontrafaktiska historiekretsarna.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av Crippa90:

Med tanke på att de europeiska monarkierna idag är bland de mest demokratiska länderna i världen, tycker jag inte att man kan dra den slutsatsen.

vilket beror på att båda krigen förändrade synen på makten i många länder liksom den ryska ombildningen från Kejsardöme till kommunistrepublik.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av Huzzbutt:

Hade inte WW1 inträffat så hade vi haft det stora befrielsekriget eller Superbalkan 2000 feat proxy som det heter inom de mer etablerade kontrafaktiska historiekretsarna.

superbalkan? får gärna utveckla det dära, med tanke på hur hårt Habsburg riket höll i balkan har jag svårt att se en sådan sak.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Ålesund
Registrerad
Jun 2002

Hmm, inget EU, kanske inget WW2 (givetvis inget 2 men kanske inte något krig alls i europa) vilket skulle leda till inget soviet, ett starkare japan (från en militärisk synvinkel, då de troligen inte skulle anfallit USA om amerikanarna inte krigade i Europa) vilket man skulle kunna tänka sig skulle leda till ett svagare kina (Japan skulle kontrollera mer av asien och kanske försöka invadera kina).

Men jag tror att det skulle ha blivit krig förr eller senare ändå, det var det som monarkerna i europa kände till. Ett par rejäla krig krävdes för att alla i europa (förutom Ryssland...) skulle inse att fred är betydligt bättre för alla än krig. Sen så skulle vi nog ha ett betyldigt mer rasistiskt europa. Förintelsen skrämde oss så pass mycket att all slags rasism blev förbjudet. Om man ser på de flesta andra länder i världen så är de betydligt mycket mer rasisktiska än vad vi är i europa. I kina,indien ect så är det helt naturligt att dissriminera baserat på utseende ect och det har alltid varit så.

Det är i alla fall lite så som jag tror att det skulle kunna ha varit utan WW1

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004

Något väldigt intressant är hur det skulle påverkat ryska revolutionen och sovjetunionens bildande.

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av Xellofan:

Något väldigt intressant är hur det skulle påverkat ryska revolutionen och sovjetunionens bildande.

om inte Tsaren behövde gå i ett krig i europa så skulle nog inte allt för många hänga på och försöka störta honom, då många ändå nog viste att det inte skulle bli så mycket bättre.

inte ovanligt med mord och andra hemskheter inom de röda heller innan ryska revolutionen, och många viste att det inte skulle bli bättre.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av CTH:

Hmm, inget EU, kanske inget WW2 (givetvis inget 2 men kanske inte något krig alls i europa) vilket skulle leda till inget soviet, ett starkare japan (från en militärisk synvinkel, då de troligen inte skulle anfallit USA om amerikanarna inte krigade i Europa) vilket man skulle kunna tänka sig skulle leda till ett svagare kina (Japan skulle kontrollera mer av asien och kanske försöka invadera kina).

Men jag tror att det skulle ha blivit krig förr eller senare ändå, det var det som monarkerna i europa kände till. Ett par rejäla krig krävdes för att alla i europa (förutom Ryssland...) skulle inse att fred är betydligt bättre för alla än krig. Sen så skulle vi nog ha ett betyldigt mer rasistiskt europa. Förintelsen skrämde oss så pass mycket att all slags rasism blev förbjudet. Om man ser på de flesta andra länder i världen så är de betydligt mycket mer rasisktiska än vad vi är i europa. I kina,indien ect så är det helt naturligt att dissriminera baserat på utseende ect och det har alltid varit så.

Det är i alla fall lite så som jag tror att det skulle kunna ha varit utan WW1

faktiskt ser jag mycket som skulle kunna stämma här, Japan skulle vara det land bortset ifrån Tyskland och Österriket-Ungern som skulle Tjänat mest på detta, men ser även ett litet fel då rasism inte är förbjudet i många EU-Länder, såsom Ungern, Italien, Spanien eller Nederländerna framförallt då Belgien.

finns bara ett land som förbjudit Rasism och Nazismen helt och det är Tyskland, alla andra länder kan man på ett eller annat sättet kringgå lagarna, vilket nu även skett i Tyskland när NDP fick mandat i EU Parlamentet.

Ryssland skulle nog om inte ww1 brutit ut haft en starkare roll idag än den har, vist Ryssland har inflyttande finns ju inget land som öppet skulle våga med rå styrka försöka sig på att anfalla det, men politiskt är Ryssland utspelade sedan Sovjets dagar.

USA skulle haft en mer isolerad roll, precis som man hade innan man gick in i WW2.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Ålesund
Registrerad
Jun 2002
Skrivet av thunderboy88:

faktiskt ser jag mycket som skulle kunna stämma här, Japan skulle vara det land bortset ifrån Tyskland och Österriket-Ungern som skulle Tjänat mest på detta, men ser även ett litet fel då rasism inte är förbjudet i många EU-Länder, såsom Ungern, Italien, Spanien eller Nederländerna framförallt då Belgien.

finns bara ett land som förbjudit Rasism och Nazismen helt och det är Tyskland, alla andra länder kan man på ett eller annat sättet kringgå lagarna, vilket nu även skett i Tyskland när NDP fick mandat i EU Parlamentet.

Ryssland skulle nog om inte ww1 brutit ut haft en starkare roll idag än den har, vist Ryssland har inflyttande finns ju inget land som öppet skulle våga med rå styrka försöka sig på att anfalla det, men politiskt är Ryssland utspelade sedan Sovjets dagar.

USA skulle haft en mer isolerad roll, precis som man hade innan man gick in i WW2.

Kanske så uttrycket jag mig lite fel, jag menade att rasism är otroligt tabu och ses som fel av större delen av befolkningen i EU sen andra världskriget, och att många relativt starka lagar kring diskriminering finns i många länder. Och jag vågar påstå att det är en följd av andra världskriget. Förbjuda rasistiska åsikter skapar ju vissa problem om man vill ha yttrandefrihet ect men det är en annan disskussion.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av thunderboy88:

superbalkan? får gärna utveckla det dära, med tanke på hur hårt Habsburg riket höll i balkan har jag svårt att se en sådan sak.

Superbalkan 2000 feat proxy är den tekniska termen och den förklarar gott. En ska därtill tänka på att de nationer som delade östra europa var hopplöst eftersatta. Från att ha varit ett mäktigt rike blev Österrike Schweiz ointressanta granne. Hur hårt grepp de än hade så var det inte tillräckligt.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av Huzzbutt:

Superbalkan 2000 feat proxy är den tekniska termen och den förklarar gott. En ska därtill tänka på att de nationer som delade östra europa var hopplöst eftersatta. Från att ha varit ett mäktigt rike blev Österrike Schweiz ointressanta granne. Hur hårt grepp de än hade så var det inte tillräckligt.

men det är inte logiskt på något sätt, som både historiker och statsvetare så ser jag ingen möjlighet med ett "superbalkan" liksom ända anledning till att ens Balkan vart uppdelat i flera länder var ju tackvare ww1, hade inte ww1 inträffat hade aldrig balkan troligen blivit uppdelat i så pass många olika små länder.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av CTH:

Kanske så uttrycket jag mig lite fel, jag menade att rasism är otroligt tabu och ses som fel av större delen av befolkningen i EU sen andra världskriget, och att många relativt starka lagar kring diskriminering finns i många länder. Och jag vågar påstå att det är en följd av andra världskriget. Förbjuda rasistiska åsikter skapar ju vissa problem om man vill ha yttrandefrihet ect men det är en annan disskussion.

du har en bra punkt där, och japp en annan form utav diskusion.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av thunderboy88:

men det är inte logiskt på något sätt, som både historiker och statsvetare så ser jag ingen möjlighet med ett "superbalkan" liksom ända anledning till att ens Balkan vart uppdelat i flera länder var ju tackvare ww1, hade inte ww1 inträffat hade aldrig balkan troligen blivit uppdelat i så pass många olika små länder.

Även jag har studerat Historia och Statsvetenskap det är inte argument i sig.

Du ser situationen som ett flöde från vk1 till nationell frigörelse vilket förstås är sant om man ser det hela från västfronten men väljer man istället att se det från Östfronten, det vi talar om så är det lämpligare att tala om nationell frigörelse till vk1. Standard förklaringen som du förhoppningsvis inte lär eleverna är Gavril Princips skott i Sarajevo, i sig är den inte mycket att ha men som pudelkärna i vad som komma skall är den relevant. Den Grekiska frigörelsen, kriget mot Turkiet understött av Ententen som för Grekerna handlar om nationell frigörelse och för Ententen om ja vad fan, Ententande.

Möjligtvis att Tyskland kunde hållt greppet om Polen men det är en sak att hålla en grupp under locket, det har en tendens att sluta med att den grupp som söker kontroll tappar fotfäste i sina egna led.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
sundsvall
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av Huzzbutt:

Även jag har studerat Historia och Statsvetenskap det är inte argument i sig.

Du ser situationen som ett flöde från vk1 till nationell frigörelse vilket förstås är sant om man ser det hela från västfronten men väljer man istället att se det från Östfronten, det vi talar om så är det lämpligare att tala om nationell frigörelse till vk1. Standard förklaringen som du förhoppningsvis inte lär eleverna är Gavril Princips skott i Sarajevo, i sig är den inte mycket att ha men som pudelkärna i vad som komma skall är den relevant. Den Grekiska frigörelsen, kriget mot Turkiet understött av Ententen som för Grekerna handlar om nationell frigörelse och för Ententen om ja vad fan, Ententande.

Möjligtvis att Tyskland kunde hållt greppet om Polen men det är en sak att hålla en grupp under locket, det har en tendens att sluta med att den grupp som söker kontroll tappar fotfäste i sina egna led.

vi kör WW1 ner på djupet, men ser fortfarande hur detta har med att göra om aldrig ww1 hade inträffat.

CoD are for kiddos, Real men are playing Quake
Windows are for noobies real geeks uses Linux
Apple are for horses real animals uses non-fruit shit.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av thunderboy88:

vi kör WW1 ner på djupet, men ser fortfarande hur detta har med att göra om aldrig ww1 hade inträffat.

vk1 kan inte både vara effekt och utlösare. Antingen är vk1 en effekt av omvärlden: nationalismen och det tryckande behovet att definiera sig eller så är vk1 en utlösare av nationalism och behov av att definiera sig. Vi vet emellertid att vk1 inte kom före befrielserörelserna i öst. Att Österike åtnjöt frukterna av krig, krigströtthet och diverse och därmed tappade kraft att bevara sitt imperium är inte något som vk1 unikt kan ha orsakat eftersom mönstret att söka "befrielse" redan är etablerad så är utnötningen av den Österrikiska staten utan vk1 bara mer utdragen: Balkankriget.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007
Skrivet av thunderboy88:

vilket beror på att båda krigen förändrade synen på makten i många länder liksom den ryska ombildningen från Kejsardöme till kommunistrepublik.

Frågan är om synen på demokratin har med världskrigen att göra? Sveriges demokratiseringsprocess påbörjades väl ändå på riktigt innan kriget (allmän rösträtt osv.)?

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Jan 2011

Håller med första kommentaren. Med så mycket nationalism som det fanns i Europa var ett krig förr eller senare oundvikligt. Det går inte att ta bort kriget men ha kvar allt som ledde till kriget. Skulle nationalismen inte frodats som den gjorde skulle det också ha påverkat så mycket mer än ett krig eller två. Hela europas historia fram till denna dag är ju byggt på att så fort något blir tufft så drar vi upp murarna och skyggar mot allt som är annorlunda. Samma sak med detta som med kriget. Vi kan inte bara ta bort nationalismen utan men ha kvar allt som leder till den. Och så vidare, och så vidare. Det går att fortsätta hur många steg som helst, så det enda sättet att svara på frågan är att tänka sig det orealistiska att anledningen till ett problem lever kvar utan att leda till problemet. Då förlorar plötsligt frågan sin mening