Nu har vi äntligen en statsminister igen!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Uppenbarligen tillräckligt för att svara iaf. Du bör ta till dig kritiken, för din egen skull; det är extremt viktigt att veta hur man identifierar propaganda och statistikvridande om man vill ha en så korrekt uppfattning om omvärlden och samhället som möjligt. Vilket man vill, eftersom det är grunden för att kunna ta bra beslut och bygga vettiga åsikter.

Fast du kan ju inte kalla det där statistikvridande (vad nu det skulle vara?). Ja man kan kritisera att källhänvisningen är undermålig men kan vi bekräfta siffrorna är ju jämförelsen för det mesta rätt vettig då det beror många av de vanligaste punkterna som brukar diskuteras eller som alliansen fått kritik för. Det som saknas är ju information om definitionen av vad som ingår i varje pott ändrats under tiden, och vissa siffror undrar jag om de verkligen är inflationsjusterade.

Permalänk
Medlem

Såssar och trädkramare ska nu alltså gemensamt styra den sjunkande skutan Sverige? Ja, vad ska man säga?..... nyval inom två år är det enda som dyker upp i mitt huvud. Förövrigt känns det dj..ligt skönt att som utflyttad slippa bidraga med skattepengar till det där bidrags/parasitsamhället.

Visa signatur

Money frees you from doing things you dislike. Since I dislike doing nearly everything, money is handy.

Permalänk
Medlem

Blir nyval sen när de inte lyckas få igenom ngn budget. Lövfen kommer inte sitta speciellt länge.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aktsu:

Fast du kan ju inte kalla det där statistikvridande (vad nu det skulle vara?). Ja man kan kritisera att källhänvisningen är undermålig men kan vi bekräfta siffrorna är ju jämförelsen för det mesta rätt vettig då det beror många av de vanligaste punkterna som brukar diskuteras eller som alliansen fått kritik för. Det som saknas är ju information om definitionen av vad som ingår i varje pott ändrats under tiden, och vissa siffror undrar jag om de verkligen är inflationsjusterade.

Det är inte direkt någon fackterm utan bara något jag hittade på. Även om siffrorna stämmer så kommer de bara stämma på en viss grupp, mellan exakt dessa mätpunkter och på exakt de parametrar man mätt. Utan information om detta är siffrorna i stort sett meningslösa och med stor sannolikhet en produkt av att man har letat efter statistik som stödjer ens position och struntat i att ta upp något som motsade den vilket är typiskt statistikvridande.

Om vi skall kolla på vad som sägs här:

(eftersom det är så löjligt kort beskrivning om vad som mätts skall jag bara ta det mest uppenbara problemet)

Andel i vårdkö längre än 90 dagar: - andel av vad? andel av köande? andel av sjuka?, varför 90 dagar? vad händer efter 120dagar? 60dagar? parametern hur allvarligt sjuk personen är känns relevant att ha med.

Disponibel inkomst: är detta ett medelvärde över hela populationen? är ett medelvärde ens relevant för något?

Sveriges utsläpp av koldioxid (CO2): och alla andra miljöfarliga ämnen? varför är just koldioxid valt?

Svenska statens tillgångar: vad har inkluderats i tillgångar?

BNP: fine, men det går att diskutera hur mycket BNP egentligen säger.

Skattetryck: också generellt över populationen eller? säger inget om hur det förändrats för olika grupper.

Statsskulden: fine om det stämmer.

Sveriges placering i Välståndsligan: ointressant utan att titta på de länder som gått förbi oss och studera varför.

Andel av befolkning i materiell fattigdom: vilka definitioner av materiell fattigdom?

Genomsnittlig arbetslöshet: "arbetslösheten" ja, vilket av alla miljoner sätt att mäta detta har man använt?

Sen har vi som du nämnde inflationjustering som är relevant på det mesta. Detta var bara det som direkt slår mig när jag läser rubrikerna. Det går även att diskutera om detta är bra resultat eller ej och hur mycket som är en förtjänst av politiken som förts kontro omvärldsförändringar, ny teknik osv (även om vi ignorerar alla andra problem).

Kort sagt är inte ett enda av statistiken som presenterats här tillräcklig för att dra någon väl underbyggd slutsats, hurvida siffrorna stämmer eller ej är nästan ointressant. Det är inget annat än politiskt dravel.

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Skrivet av tEan:

Såssar och trädkramare ska nu alltså gemensamt styra den sjunkande skutan Sverige? Ja, vad ska man säga?..... nyval inom två år är det enda som dyker upp i mitt huvud. Förövrigt känns det dj..ligt skönt att som utflyttad slippa bidraga med skattepengar till det där bidrags/parasitsamhället.

Ja, visst är det hemskt med skatt och visa oss lite solidariska, rena dumheter

Visa signatur

Anything that can go wrong will go wrong.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Skuttokova:

Ja, visst är det hemskt med skatt och visa oss lite solidariska, rena dumheter

Ja, solidaritet är ren dumhet och betala över 40% skatt är inget annat än idioti.

Visa signatur

Money frees you from doing things you dislike. Since I dislike doing nearly everything, money is handy.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av gabriel15:

Stefan Löfven blev statsminister idag.
Kommer han kunna få igenom några förändringar eller är han bara en ny Reinfeldt med hår på huvudet?
Tydligen vill man stänga av kärnkraften så kanske lobbas in lite mångkulturell el från Ryssland?

Han har köpt hår kan du se.
Mp vill stänga, inte S.
Ryssland säljer gas, inte el.

Skrivet av Kakann:

Du tycker inte Reinfeldt har fått igenom några förändringar?

MVH en extra månadslön om året.

Att leva på skattesänkningar till konsumtion fungerar inte i längden, nu fattas det pengar överallt.

Visa signatur

Spotniks var ett häftigt band förr. Avataren visar min egen lilla hackare :)

Permalänk
Medlem
Skrivet av tEan:

Ja, solidaritet är ren dumhet och betala över 40% skatt är inget annat än idioti.

Hoppas du inte kommer krypande tillbaka om du åker på en cancersjukdom eller liknande.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SUMITOMO:

Hoppas du inte kommer krypande tillbaka om du åker på en cancersjukdom eller liknande.

Kostar mej runt 5000$ för sjukförsäkring i året och då täcker det hela min familj, dessutom är vården här riktigt bra tillskillnad mot den u-lands vård man blir erbjuden i Sverige.

Så nej, om någon blir sjuk i familjen så är jag glad över att inte behöva sätta min tilltro till den svenska sjukvården.

Visa signatur

Money frees you from doing things you dislike. Since I dislike doing nearly everything, money is handy.

Permalänk
Medlem
Skrivet av tEan:

Kostar mej runt 5000$ för sjukförsäkring i året och då täcker det hela min familj, dessutom är vården här riktigt bra tillskillnad mot den u-lands vård man blir erbjuden i Sverige.

Så nej, om någon blir sjuk i familjen så är jag glad över att inte behöva sätta min tilltro till den svenska sjukvården.

Jag förmodar att du har en inkomstförsäkring som täcker det beloppet samt övriga utgifter allt annat vore förstås fullkomligt vettlöst.

Visa signatur

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Permalänk
Medlem
Skrivet av tEan:

Kostar mej runt 5000$ för sjukförsäkring i året och då täcker det hela min familj, dessutom är vården här riktigt bra tillskillnad mot den u-lands vård man blir erbjuden i Sverige.

Så nej, om någon blir sjuk i familjen så är jag glad över att inte behöva sätta min tilltro till den svenska sjukvården.

och de som inte har råd med 5000$ sjukförsäkring om året får skylla sig själva!

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

och de som inte har råd med 5000$ sjukförsäkring om året får skylla sig själva!

Om du har heltidsjobb i Sverige så betalar du bra mycket mer än 5000$ i året i skatt men vad får du för det? Till trots med ett av världens högsta skattetryck sjunker välfärden i Sverige som en sten mot botten.

Visa signatur

Money frees you from doing things you dislike. Since I dislike doing nearly everything, money is handy.

Permalänk
Medlem
Skrivet av tEan:

Ja, solidaritet är ren dumhet och betala över 40% skatt är inget annat än idioti.

Rätt intressant påstående, för det finns rätt många länder där du kan få betala över 40% i inkomstskatt. USA kan ju som exempel landa på 56% inkomstskatt, att jämföra med Sveriges 57%, eller Frankrikes 75%, gissa varför Franska fotbollsklubbar är sura på AS Monaco? Thailand 35%, och sen privata sjukförsäkringar osv?

Skrivet av tEan:

Kostar mej runt 5000$ för sjukförsäkring i året och då täcker det hela min familj, dessutom är vården här riktigt bra tillskillnad mot den u-lands vård man blir erbjuden i Sverige.

Så nej, om någon blir sjuk i familjen så är jag glad över att inte behöva sätta min tilltro till den svenska sjukvården.

För det är bara vården som kostar pengar. Skola, förskolor etc? Det låter ju väldigt billigt för sjukförsäkringen, men det är inget jag skulle vilja finansiera helt själv. 50000$/dag kan ju vård kosta i vissa fall.

Visa signatur

-EP45-DS3 -C2D 8500 -8GB OCZ DDR2 PC6400 -PowerColor 7990 -Corsair 850W -LG W2600HP BF

Permalänk
Medlem

Är nog den klenaste stadsministern landet haft på länge. Både till vad han kan åstadkomma samt kompetens. Förtroendet är noll för betongsossar av hans kaliber.

Att han dessutom är beroende av ett extremistparti till vänster(V) för att få som han och MP vill i riksdagen bäddar för en katastrofal regering. Att just V med sina ynka 5.7% får diktera vilkåren är enbart tragiskt för landet nu när han slängt igen dörren för FP och C.

Ska bli intressant att se om budgeten går igenom riksdagen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mor5ives:

Är nog den klenaste stadsministern landet haft på länge. Både till vad han kan åstadkomma samt kompetens. Förtroendet är noll för betongsossar av hans kaliber.

Att han dessutom är beroende av ett extremistparti till vänster(V) för att få som han och MP vill i riksdagen bäddar för en katastrofal regering. Att just V med sina ynka 5.7% får diktera vilkåren är enbart tragiskt för landet nu när han slängt igen dörren för FP och C.

Ska bli intressant att se om budgeten går igenom riksdagen.

Vänsterpartiets extremistiska förslag är en tillbakagång till politiken som rådde för dryga åtta år sedan. Visst är ordvalet hos Sverigedemokratiska och sedermera hos de mindre nogräknade högerkrönikorna festligt men knappast relevant. Vad det gäller Vinster i välfärden, det jag förmodar att du vänder dig emot eftersom det är det som har behandlats så är frågan om motstånd till det såpass extrem att majoriteten av de svarande i undersökningar rörande frågan har hållt med: Över 50% av den Svenska befolkningen har den extrema åsikten att något som inte tilläts för åtta år sedan inte heller ska tillåtas idag.

Den historierevionistiska biten rörande att Löfven uteslutit samarbete med C och FP är förstås lika festlig som Däniken men den ska givetvis också följas med påpekandet att den dörren var stängd för länge sedan och då av just FP och C inte Löfven (som aktivt sökte samarbeta med C och FP och undvika V.)

Givetvis blir det förstås intressant att se huruvida budgeten går igenom riksdagen, det hänger dock inte på den extrema majoritetsåsikten som var norm för 8 år sedan utan huruvida man vill ha nyval eller ej.

Visa signatur

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Huzzbutt:

Vänsterpartiets extremistiska förslag är en tillbakagång till politiken som rådde för dryga åtta år sedan.

Ja, tänk vilka framsteg som kan göras på så, förhållandevis, kort tid. Än mer spektakulärt att åtta års utveckling riskerar att raseras tack vare en på förhand detaljstyrd utredning. Trist värre. Åt en middag med en individ aktiv inom riskkapitalbranschen och detta kom på tal. Hans åsikt var väl helt enkelt den att han önskade staten lycka till med att finansiera och driva den vård som ständigt ökar i pris i helt egen regi (offentligt övertagande av verksamheter som idag är privata lär nog bli verklighet om förslaget i sig blir verklighet). För att sedan konstatera "- Och när den dagen kommer, när man inser att offentligheten inte klarar av att bära denna verksamhet helt i egen regi. Ja, då står jag där. Redo med mina pengar igen och de kommer vara tvungna att låta mig tjäna pengar. Cirkeln är sluten."

Jag hoppas i ärlighetens namn på nyval. Det känns dock inte som ett troligt utfall. Jag har mycket svårt att se att det på något vis vore till gagn för den rödgröna röran med ett nyval, vilket innebär att ett sådant val snarare vore till gagn för Sverige som land.

Visa signatur

Dekadens

Permalänk
Medlem
Skrivet av oggan:

Ja, tänk vilka framsteg som kan göras på så, förhållandevis, kort tid. Än mer spektakulärt att åtta års utveckling riskerar att raseras tack vare en på förhand detaljstyrd utredning. Trist värre. Åt en middag med en individ aktiv inom riskkapitalbranschen och detta kom på tal. Hans åsikt var väl helt enkelt den att han önskade staten lycka till med att finansiera och driva den vård som ständigt ökar i pris i helt egen regi (offentligt övertagande av verksamheter som idag är privata lär nog bli verklighet om förslaget i sig blir verklighet). För att sedan konstatera "- Och när den dagen kommer, när man inser att offentligheten inte klarar av att bära denna verksamhet helt i egen regi. Ja, då står jag där. Redo med mina pengar igen och de kommer vara tvungna att låta mig tjäna pengar. Cirkeln är sluten."

Jag hoppas i ärlighetens namn på nyval. Det känns dock inte som ett troligt utfall. Jag har mycket svårt att se att det på något vis vore till gagn för den rödgröna röran med ett nyval, vilket innebär att ett sådant val snarare vore till gagn för Sverige som land.

Så staten kan inte finansiera det av någon anledning men snubben på din resturang; hans pengar är fan MAGISKA för med dom funkar det bara! fantastiskt.

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av oggan:

Ja, tänk vilka framsteg som kan göras på så, förhållandevis, kort tid. Än mer spektakulärt att åtta års utveckling riskerar att raseras tack vare en på förhand detaljstyrd utredning. Trist värre. Åt en middag med en individ aktiv inom riskkapitalbranschen och detta kom på tal. Hans åsikt var väl helt enkelt den att han önskade staten lycka till med att finansiera och driva den vård som ständigt ökar i pris i helt egen regi (offentligt övertagande av verksamheter som idag är privata lär nog bli verklighet om förslaget i sig blir verklighet). För att sedan konstatera "- Och när den dagen kommer, när man inser att offentligheten inte klarar av att bära denna verksamhet helt i egen regi. Ja, då står jag där. Redo med mina pengar igen och de kommer vara tvungna att låta mig tjäna pengar. Cirkeln är sluten."

Jag hoppas i ärlighetens namn på nyval. Det känns dock inte som ett troligt utfall. Jag har mycket svårt att se att det på något vis vore till gagn för den rödgröna röran med ett nyval, vilket innebär att ett sådant val snarare vore till gagn för Sverige som land.

Din kamrat riskkapitalisten är säkert trevlig och bra på att äta mat. Som siare så tar jag hens ord för vad de är, lösryckta påståenden. Övergripande så kan de oavsett relevans beskrivas som en yttring inte av marknadsliberal vilja utan av egenintresset precis som effekten av NPM. Det är inte marknaden som kommer till det offentliga utan det offentliga som kommer till marknaden, i sak inte mycket mer än att sälja skatteuppbådet till hugade investerare.

Visa signatur

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Så staten kan inte finansiera det av någon anledning men snubben på din resturang; hans pengar är fan MAGISKA för med dom funkar det bara! fantastiskt.

Hans pengar är magiska så till vida att hans organisation - en privat och vinstdrivande sådan - bevisligen använder resurser mer effektivt än det offentliga. Ta den pågående studien i Östersund som ett litet exempel bara.

Det här är liksom ingen raketvetenskap. Att sätta ett pris på den å så hyllade 'gemensamma välfärden' är inte särdeles kontroversiellt. Framförallt inte när man backar upp det hela med en genomgående bra upphandling som är tydlig med vad för tjänst det offentliga vill köpa. En dag kommer vänstermoraset att inse att de, vare sig de vill eller ej, är till salu. Precis som alla andra.

Skrivet av Huzzbutt:

Din kamrat riskkapitalisten är säkert trevlig och bra på att äta mat. Som siare så tar jag hens ord för vad de är, lösryckta påståenden. Övergripande så kan de oavsett relevans beskrivas som en yttring inte av marknadsliberal vilja utan av egenintresset precis som effekten av NPM. Det är inte marknaden som kommer till det offentliga utan det offentliga som kommer till marknaden, i sak inte mycket mer än att sälja skatteuppbådet till hugade investerare.

Om detta är lösryckta påståenden. Vad är då inte vänsterns foliehattsargumentation kring vinster i välfärden? Det synes enligt mig vara en mer ideologiskt fråga än en fråga som de facto är förankrad i påvisbara effekter i exempelvis studier. Jag tycker att det är förhållandevis tydligt att privata initiativ inom välfärden är en väg att stävja kostnadsökningarna utan att tumma på kvaliteten. Det frigör således resurser i och med att den offentliga versionen alltsomoftast är dyrare.

Ska jag vara helt ärlig fattar jag inte problemet. Och nej, jag har ingen förståelse för den luddigt upphöjda "föreställningen" om att det är fel att ha privata pengar i vår välfärd. Ideologiskt motiverat nonsens.

Visa signatur

Dekadens

Permalänk
Medlem
Skrivet av oggan:

Hans pengar är magiska så till vida att hans organisation - en privat och vinstdrivande sådan - bevisligen använder resurser mer effektivt än det offentliga. Ta den pågående studien i Östersund som ett litet exempel bara.

Det här är liksom ingen raketvetenskap. Att sätta ett pris på den å så hyllade 'gemensamma välfärden' är inte särdeles kontroversiellt. Framförallt inte när man backar upp det hela med en genomgående bra upphandling som är tydlig med vad för tjänst det offentliga vill köpa. En dag kommer vänstermoraset att inse att de, vare sig de vill eller ej, är till salu. Precis som alla andra.

Vad du inte verkar förstå är att hurvida resultatet blir bra eller ej har inte att göra med om pengarna är privata eller inte utan det handlar helt enkelt om hur bra det styrs. Du är av uppfattningen att ifall det styrs av någon som vill tjäna pengar på verksamheten blir den automagiskt "bättre" styrd än om de inte har som direktiv #1 att maximera vinsuttaget, en åsikt som bevisats vara fel otaliga gånger genom historien. Det finns ingen anledning till att man inte skall kunna effektivisera en verksamhet som är offentligt finansierad på samma vis som en som finansieras av riskkapitalister. Det mesta som är styrt med vinstintresse som första prioritering går åt skogen förr eller senare; det är ingen situation som passar något som skall vara ett stabilt fundament till samhället.

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Vad du inte verkar förstå är att hurvida resultatet blir bra eller ej har inte att göra med om pengarna är privata eller inte utan det handlar helt enkelt om hur bra det styrs. Du är av uppfattningen att ifall det styrs av någon som vill tjäna pengar på verksamheten blir den automagiskt "bättre" styrd än om de inte har som direktiv #1 att maximera vinsuttaget, en åsikt som bevisats vara fel otaliga gånger genom historien. Det finns ingen anledning till att man inte skall kunna effektivisera en verksamhet som är offentligt finansierad på samma vis som en som finansieras av riskkapitalister. Det mesta som är styrt med vinstintresse som första prioritering går åt skogen förr eller senare; det är ingen situation som passar något som skall vara ett stabilt fundament till samhället.

Ja, det där låter ju väldigt trevligt i teorin. Sådär lagom fluffigt. Som med det mesta vänsterdravel. "Bara vi får tillräckligt bra riktlinjer blir vår verksamhet lika effektiv som exempelvis EQT:s."

Jaha, varför bara gör vi inte det då? Om nu den offentliga sektorn bara är att effektivisera i ett svep. Varför görs det inte? Bjud in BCG eller McKinsey och ge dem en carte blanche. Jo, tjena att det hade fungerat. Det hade troligtvis gnällts en HERRANS massa när de skarpa managementkonsulterna skär igenom organisationen likt en varm kniv genom smör.

Varför tror jag att det inte funkar? Därför att det, som i all moral hazard-liknande problematik, handlar om andras pengar och ingen hålls ansvarig. Det går liksom inte att sitta och påstå att svensk offentlig sektor skulle kunna vara lika effektiv som en organisation styrd av tunga riskkapitalister. Det är inte trovärdigt. Säg som det är. Du har på förhand bestämt dig av ideologiska skäl.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Dekadens

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av oggan:

Jaha, varför bara gör vi inte det då? Om nu den offentliga sektorn bara är att effektivisera i ett svep. Varför görs det inte? Bjud in BCG eller McKinsey och ge dem en carte blanche. Jo, tjena att det hade fungerat. Det hade troligtvis gnällts en HERRANS massa när de skarpa managementkonsulterna skär igenom organisationen likt en varm kniv genom smör.

Ett problem i "mjuka" och sociala frågor är hur svårt det är att bedöma saker som "nöjdhet" och medborgarservice. Är ett vinstdrivande företag bättre på att driva fram vinst? Säkert, men är det detta som är det relevanta måttet i välfärden?

Att mäta och utvärdera saker är sannerligen inte så lätt som många skulle önska, vilket gör det lockande att välja enkla mått och snarast postulera att de är viktiga. "Vad kostar det?" är ett sådant mått, som dock på egen hand är gravt bristfälligt inom exempelvis vård och skola. Det fungerar bättre för exempelvis en däcktillverkare eller en matvarukedja i en privat sektor, men problem lurar bakom hörnet när personer med erfarenhet av en viss typ av bransch antar att samma principer är generellt applicerbara. Det vore en enkel lösning om det var sant, måhända, men allt är inte nödvändigtvis enkelt.

Tricket är att kunna effektivisera samtidigt som man bibehåller en viss nivå av "kvalité". Den ideologiska debatten ovan verkar stranda i att ena parten anser att dessa bitar är i det närmaste omöjliga att behålla i en vinstdrivande verksamhets regi, då just vinsten alltid blir det främsta måttet som styr skutan. Andra sidan kan lika ideologiskt hävda att vinst enhälligt är det relevanta måttet; en ståndpunkt jag dock inte tror representeras av något parti i riksdagen — alla önskar någon form av statlig styrning för att kontrollera eventuella privata aktörer. Sedan bör det även finnas ett spektrum av åsikter däremellan.

En samhällsnytta i den offentliga sektorn som per definition gömmer sig från vinstbaserade resonemang är att den på egen hand kan välja utvärderingsmått som inte av nöden är direkt ekonomiskt kopplade, men som ändå kan ses vara önskvärda. Teoretiskt kan man föreställa sig staten som ett organ som genom ekonomisk styrning tvingar privata aktörer att ta hänsyn till dessa mål, men det är en oändlig fråga hur dessa mål skulle kunna formuleras på ett sätt som korrekt emulerade önskat resultat — och när man värderar mängden resurser som skulle behöva läggas på dessa processer och den ineffektivitet detta medför så har man gått "varvet runt" och frågar sig varför man inte kan effektivisera genom att skippa mellanledet och låta staten sköta jobbet på egen hand i stället. Vilken hållplats en person väljer i ett sådant rundgående resonemang kommer troligen alltid vara ideologiskt laddat, och samhället kommer säkert oscillera för att ständigt hitta grönare gräs på andra sidan (en självreglering som kan ses som en grundläggande styrka i demokratiska styren).

Då har man inte ens börjat titta på vilket värde som finns i att kunna upprätthålla en jämn tjänstekvalité, oberoende av individers förutsättningar, vilket i sig brukar ses som en nettovinst för ett samhälle rakt över det politiska spektrumet. Det finns en kakofoni av ytterligare liknande parametrar att titta på.

Sedan finns det givetvis de som sätter ett ideologiskt egenvärde i att låta ett samhälle vara "fritt" (ordet blir rätt tudelat i detta sammanhang, dock) från reglering i alla dess former vilket "löser problemet" genom att överhuvudtaget inte behöva adressera det, men går man så långt så är man rätt långt ute på en viss politisk flank. Man saknar definitivt representation i Sveriges riksdag, i alla fall.

En sidofråga är att privata konsultfirmor redan använts av regeringen, men inte bara gett klang och jubel under granskning; kanske speciellt inte om de tillåts utreda frågor i vilka de själva har ett direkt och stort vinstintresse.

Skrivet av oggan:

Varför tror jag att det inte funkar? Därför att det, som i all moral hazard-liknande problematik, handlar om andras pengar och ingen hålls ansvarig. Det går liksom inte att sitta och påstå att svensk offentlig sektor skulle kunna vara lika effektiv som en organisation styrd av tunga riskkapitalister. Det är inte trovärdigt. Säg som det är. Du har på förhand bestämt dig av ideologiska skäl.

Det ovanstående är ju å sin sida en ren ideologisk tro på att ekonomiska vinstincitament skulle vara det enda som skulle kunna driva människor och organisationer framåt. Det är en starkt avvikande åsikt från att vinstintresse av naturen skulle omöjliggöra högkvalitativa välfärdsinstanser — men den är likväl ideologiskt grundad. Att se det som ett slagträ att kalla "andra sidans" position för "ideologisk" i just en ideologisk debatt blir märkligt.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av oggan:

Om detta är lösryckta påståenden. Vad är då inte vänsterns foliehattsargumentation kring vinster i välfärden? Det synes enligt mig vara en mer ideologiskt fråga än en fråga som de facto är förankrad i påvisbara effekter i exempelvis studier. Jag tycker att det är förhållandevis tydligt att privata initiativ inom välfärden är en väg att stävja kostnadsökningarna utan att tumma på kvaliteten. Det frigör således resurser i och med att den offentliga versionen alltsomoftast är dyrare. .
Ska jag vara helt ärlig fattar jag inte problemet. Och nej, jag har ingen förståelse för den luddigt upphöjda "föreställningen" om att det är fel att ha privata pengar i vår välfärd. Ideologiskt motiverat nonsens.

Antingen så är skälet till att du inte fattar en fortsättning på den liberterianska flowerchild attityden eller såpass enkel att det samband du vill hävda existerar och då endast inom privat företag inte kan utläsas som en effekt av privat företagande.

De effektiviseringar du talar om har en dessutom en definitiv gräns inom rådande arbetsmarknad, när den nås så är all vinst som företagen tar ut inte mer än ett tionde utan kräkla men med Brio flygplan och andra 90-tals attribut precis som NPM.

Visa signatur

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Ett problem i "mjuka" och sociala frågor är hur svårt det är att bedöma saker som "nöjdhet" och medborgarservice. Är ett vinstdrivande företag bättre på att driva fram vinst? Säkert, men är det detta som är det relevanta måttet i välfärden?

Att mäta och utvärdera saker är sannerligen inte så lätt som många skulle önska, vilket gör det lockande att välja enkla mått och snarast postulera att de är viktiga. "Vad kostar det?" är ett sådant mått, som dock på egen hand är gravt bristfälligt inom exempelvis vård och skola. Det fungerar bättre för exempelvis en däcktillverkare eller en matvarukedja i en privat sektor, men problem lurar bakom hörnet när personer med erfarenhet av en viss typ av bransch antar att samma principer är generellt applicerbara. Det vore en enkel lösning om det var sant, måhända, men allt är inte nödvändigtvis enkelt.

Tricket är att kunna effektivisera samtidigt som man bibehåller en viss nivå av "kvalité". Den ideologiska debatten ovan verkar stranda i att ena parten anser att dessa bitar är i det närmaste omöjliga att behålla i en vinstdrivande verksamhets regi, då just vinsten alltid blir det främsta måttet som styr skutan. Andra sidan kan lika ideologiskt hävda att vinst enhälligt är det relevanta måttet; en ståndpunkt jag dock inte tror representeras av något parti i riksdagen — alla önskar någon form av statlig styrning för att kontrollera eventuella privata aktörer. Sedan bör det även finnas ett spektrum av åsikter däremellan.

En samhällsnytta i den offentliga sektorn som per definition gömmer sig från vinstbaserade resonemang är att den på egen hand kan välja utvärderingsmått som inte av nöden är direkt ekonomiskt kopplade, men som ändå kan ses vara önskvärda. Teoretiskt kan man föreställa sig staten som ett organ som genom ekonomisk styrning tvingar privata aktörer att ta hänsyn till dessa mål, men det är en oändlig fråga hur dessa mål skulle kunna formuleras på ett sätt som korrekt emulerade önskat resultat — och när man värderar mängden resurser som skulle behöva läggas på dessa processer och den ineffektivitet detta medför så har man gått "varvet runt" och frågar sig varför man inte kan effektivisera genom att skippa mellanledet och låta staten sköta jobbet på egen hand i stället. Vilken hållplats en person väljer i ett sådant rundgående resonemang kommer troligen alltid vara ideologiskt laddat, och samhället kommer säkert oscillera för att ständigt hitta grönare gräs på andra sidan (en självreglering som kan ses som en grundläggande styrka i demokratiska styren).

Då har man inte ens börjat titta på vilket värde som finns i att kunna upprätthålla en jämn tjänstekvalité, oberoende av individers förutsättningar, vilket i sig brukar ses som en nettovinst för ett samhälle rakt över det politiska spektrumet. Det finns en kakofoni av ytterligare liknande parametrar att titta på.

Sedan finns det givetvis de som sätter ett ideologiskt egenvärde i att låta ett samhälle vara "fritt" (ordet blir rätt tudelat i detta sammanhang, dock) från reglering i alla dess former vilket "löser problemet" genom att överhuvudtaget inte behöva adressera det, men går man så långt så är man rätt långt ute på en viss politisk flank. Man saknar definitivt representation i Sveriges riksdag, i alla fall.

En sidofråga är att privata konsultfirmor redan använts av regeringen, men inte bara gett klang och jubel under granskning; kanske speciellt inte om de tillåts utreda frågor i vilka de själva har ett direkt och stort vinstintresse.

Det ovanstående är ju å sin sida en ren ideologisk tro på att ekonomiska vinstincitament skulle vara det enda som skulle kunna driva människor och organisationer framåt. Det är en starkt avvikande åsikt från att vinstintresse av naturen skulle omöjliggöra högkvalitativa välfärdsinstanser — men den är likväl ideologiskt grundad. Att se det som ett slagträ att kalla "andra sidans" position för "ideologisk" i just en ideologisk debatt blir märkligt.

Jag kan hålla med dig om det att debatten till sin art riskerar att bli rätt fyrkantig. Vad det kostar behöver ju, som du nämner, inte per definition vara det enda relevanta måttet. Samtidigt tycker jag dock att kostnadsfrågan i sig blir väldigt viktig, oavsett vilket endgame man strävar efter. Den svenska välfärdsmodellen har, bland annat i och med en åldrande befolkning, stora kostnadsrelaterade utmaningar framför sig.

Oberoende av vad man tycker i själva sakfrågan (typ välfärdsmodellens vara eller icke) måste kostnaden lyftas fram. Vi vill troligtvis inte bli tagna på sängen (vilket vi inte nödvändigtvis behöver bli heller) av en verklighet där vi som samhälle inte har råd med samma nivå på medborgerliga service längre. För att undvika detta tänker jag mig att kostnadsfrågan ändå är central och en kontinuitet i att behandla dess potentiella följder blir därmed viktig.

Du har givetvis helt rätt i att det finns en hel uppsjö av olika mått att tillgå på huruvida verksamheten är lyckad eller inte. Fast oavsett vilket mått man väljer blir väl ändå kostnaden en slags elefant i rummet? Den blir, tänker jag mig, ständigt återkommande och frågan måste därmed lyftas.

Vad gäller frågan om min ideologiska tro på vinstincitamentet missförstod du mig något. Jag menar inte att vinstintresset i sig har ett egenvärde (alltså att jag är ideologiskt helsåld på dess excellenta förmåga). Utan det jag menar är att vinstintresset nog är den bästa lösningen vi har. Ungefär i stil med Churchills argument om demokrati if you so please. Dessutom har jag en känsla av (som jag inte kan belägga) att den riskkapitalägda juridiska personen har lättare att rekrytera "bättre" personal, vilket - om det stämmer - torde innebära att verksamheten till sin art blir starkare än det offentliga alternativet.

Så, what to do? Måhända att en förutsättningslös utredning som ska söka att definiera vad folk vill ha ut av välfärden och hur detta på bästa sätt löses. Hur visionen praktiskt ska lösas torde erfordra dels en organisationsmässig dimension (där olika huvudmän för vården och vinst etcetera faller in), dels en mer abstrakt diskussion om hur vi bör resonera om välfärdens värden för individen och kollektivet. Vad tror du om det?

Skrivet av Huzzbutt:

Antingen så är skälet till att du inte fattar en fortsättning på den liberterianska flowerchild attityden eller såpass enkel att det samband du vill hävda existerar och då endast inom privat företag inte kan utläsas som en effekt av privat företagande.

De effektiviseringar du talar om har en dessutom en definitiv gräns inom rådande arbetsmarknad, när den nås så är all vinst som företagen tar ut inte mer än ett tionde utan kräkla men med Brio flygplan och andra 90-tals attribut precis som NPM.

Nej, vi får nog helt enkelt konstatera att vår syn på vad som är effekt och orsak i sammanhanget helt enkelt inte överensstämmer.

Klart att effektivisering i teorin har en bortre gräns. Däremot är jag helt övertygad om att en vinstdriven verksamhet alltid lär vara steget före vad gäller löpande ifrågasättande av de rådande strukturerna i systemet. Det i sig torde kunna leda till att den bortre gränsen, teoretiskt, flyttas fram löpande. På ren och skär svenska tror jag att det är lättare att bygga en entreprenörsanda (som jag tror är en viktig komponent i strävan att flytta fram affärsmodellens och systemets positioner) inom en privat verksamhet än dess offentliga dito.

Visa signatur

Dekadens

Permalänk
Medlem
Skrivet av oggan:

Ja, det där låter ju väldigt trevligt i teorin. Sådär lagom fluffigt. Som med det mesta vänsterdravel. "Bara vi får tillräckligt bra riktlinjer blir vår verksamhet lika effektiv som exempelvis EQT:s."

Jaha, varför bara gör vi inte det då? Om nu den offentliga sektorn bara är att effektivisera i ett svep. Varför görs det inte? Bjud in BCG eller McKinsey och ge dem en carte blanche. Jo, tjena att det hade fungerat. Det hade troligtvis gnällts en HERRANS massa när de skarpa managementkonsulterna skär igenom organisationen likt en varm kniv genom smör.

Varför tror jag att det inte funkar? Därför att det, som i all moral hazard-liknande problematik, handlar om andras pengar och ingen hålls ansvarig. Det går liksom inte att sitta och påstå att svensk offentlig sektor skulle kunna vara lika effektiv som en organisation styrd av tunga riskkapitalister. Det är inte trovärdigt. Säg som det är. Du har på förhand bestämt dig av ideologiska skäl.

Skickades från m.sweclockers.com

Hahaha det enda jag säger är "det borde vara möjligt att göra samma effektivisering" och du börjar direkt prata om "vänsterdravel" och kallar mig för bestämd på förhand av ideologiska skäl? hört talat om att kasta sten i glashus eller? ._. ironi på hög nivå alltså.

Well det är uppenbart att du är övertygad om att allt blir bättre om det styrs med vinstintresset satt över allt annat. Detta är en extrem hållning, till skillnad från min hållning att det inte nödvändigtvis är det bästa i alla situationer och för alla tillämpningar. Jag tycker det är olämpligt att gamble:a med saker som sjukvård och skola och det är precis vad riskkapitalister gör, kan du förklara för mig det vettiga i att skapa osäkerhet kring saker som skola och sjukvård? vad händer i staden när sjukhuset går i konkurs tex; skall pappa staten behöva hoppa in där och rädda stackars riskkapitalisten? eller skall de som bor där helt enkelt vara utan sjukhus ett tag?

Även om pengarna skulle användas mer effektivt av en privat aktör, hur gagnar det oss ifall överskottet tas ut som vinst? Du måste alltså mena på att bara det drivs med vinstintresse kommer det bli så mycket mer effektivt att vi kan både öka servicen och ta ut vinst med bibehållen kostnad för skattebetalarna eller att vi kan bibehålla servicenivån men får det billigare (och de kan ta ut vinst)? Det är ingen liten (över)tro på marknaden du har, visa gärna exempel på var detta funkar i ett land med fri sjukvård. Har du inga sådana exempel får du gärna motivera varför sverige skall bli försökskanin åt detta experiment, och det skall vara jäkligt bra mycket bättre motiverat än vad du presterat hittils som i princip är "jag tror vinstintresse löser biffen" /facepalm

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av oggan:

Nej, vi får nog helt enkelt konstatera att vår syn på vad som är effekt och orsak i sammanhanget helt enkelt inte överensstämmer.

Klart att effektivisering i teorin har en bortre gräns. Däremot är jag helt övertygad om att en vinstdriven verksamhet alltid lär vara steget före vad gäller löpande ifrågasättande av de rådande strukturerna i systemet. Det i sig torde kunna leda till att den bortre gränsen, teoretiskt, flyttas fram löpande. På ren och skär svenska tror jag att det är lättare att bygga en entreprenörsanda (som jag tror är en viktig komponent i strävan att flytta fram affärsmodellens och systemets positioner) inom en privat verksamhet än dess offentliga dito.

Ja teoretiskt så ska effektiviteten hos en enskild aktör framförallt vara den enskilda aktörens förmåga, praktiskt sett så är den nog även om en fungerande marknadsekonomi råder mer avhängig konkurrenternas oförmåga. I det här fallet med oinformerade konsumenter som handlar för andras pengar inom promenad avstånd så är marknaden en lika rimlig förklaringsmodell som enhörningar, det entreprenöriska i det hela kan summeras med att sitta jävligt still.

Förutsatt förstås att inte vinstuttaget löpande begränsas för att tvinga fram effektiviseringar.

Visa signatur

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Hahaha det enda jag säger är "det borde vara möjligt att göra samma effektivisering" och du börjar direkt prata om "vänsterdravel" och kallar mig för bestämd på förhand av ideologiska skäl? hört talat om att kasta sten i glashus eller? ._. ironi på hög nivå alltså.

Well det är uppenbart att du är övertygad om att allt blir bättre om det styrs med vinstintresset satt över allt annat. Detta är en extrem hållning, till skillnad från min hållning att det inte nödvändigtvis är det bästa i alla situationer och för alla tillämpningar. Jag tycker det är olämpligt att gamble:a med saker som sjukvård och skola och det är precis vad riskkapitalister gör, kan du förklara för mig det vettiga i att skapa osäkerhet kring saker som skola och sjukvård? vad händer i staden när sjukhuset går i konkurs tex; skall pappa staten behöva hoppa in där och rädda stackars riskkapitalisten? eller skall de som bor där helt enkelt vara utan sjukhus ett tag?

Även om pengarna skulle användas mer effektivt av en privat aktör, hur gagnar det oss ifall överskottet tas ut som vinst? Du måste alltså mena på att bara det drivs med vinstintresse kommer det bli så mycket mer effektivt att vi kan både öka servicen och ta ut vinst med bibehållen kostnad för skattebetalarna eller att vi kan bibehålla servicenivån men får det billigare (och de kan ta ut vinst)? Det är ingen liten (över)tro på marknaden du har, visa gärna exempel på var detta funkar i ett land med fri sjukvård. Har du inga sådana exempel får du gärna motivera varför sverige skall bli försökskanin åt detta experiment, och det skall vara jäkligt bra mycket bättre motiverat än vad du presterat hittils som i princip är "jag tror vinstintresse löser biffen" /facepalm

Då ska vi se. Jag vände mig mot din syn på privat verksamhet helt enkelt inte är byxad för den här typen av verksamhet. Och ska du citera dig själv får du nog ta och faktiskt göra det och inte fara med halvsanningar. Du skrev nämligen;

"Det finns ingen anledning till att man inte skall kunna effektivisera en verksamhet som är offentligt finansierad på samma vis som en som finansieras av riskkapitalister. Det mesta som är styrt med vinstintresse som första prioritering går åt skogen förr eller senare (...)"

Du uttrycker en fullständig övertygelse att den offentliga sektorn kan bli, vad jag förstår, lika effektiv som den privata dito. Detta i kombination med att all form av vinstdrivande företagande förr eller senare går åt skogen (vad du nu menar med det) leder mig till slutsatsen att det, objektivt sett, är vänsterdravel. Du lär nämligen ha mycket svårt att hitta stöd för det du påstår.

Vad gäller din passage om gambling ser jag inte heller några större orosmoln. Som jag tidigare skrev är det A och O att det offentliga gör en bra upphandling. Det är upphandlingen - och processen vari den utförs - som ämnar att dels sålla bort oseriösa aktörer, dels maximera vad skattekollektivet får för sina satsade pengar. Den osäkerhet du frågar mig om är enligt mig återigen ett tecken på foliehattsargumentation. Vad då för luddig osäkerhet? Känner jag mig mer osäker om jag befinner mig inom väggarna för ett privat sjukhus? Nej, inte särdeles. Förutom av den uppenbara anledningen att jag måhända är dödssjuk eller dylikt. Görs upphandlingen bra (att överlag höja kvaliteten på svensk offentlighets upphandlingsförmåga är också ett i sig tacksamt delmål med att ha privata aktörer) finns det inget utrymme för någon "osäkerhet". Sådan "osäkerhet" riskerar att klassas som kontraktsbrott, vilket kan svida till i form av vite.

Vad du sedermera skriver om sjukhus i eventuella konkurssituationer är också lite löjeväckande. Framförallt av två anledningar. Först och främst tycker jag mig kunna förnimma att du vill insinuera att jag står för ett välfärdssystem som bara brukar sig av privata aktörer. Det är inte sant, utan det jag menar är att privata verksamheter - precis som idag - tycks vara ett ypperligt komplement och är dessutom resurseffektiva på ett helt annat sätt än den offentliga dito. För det andra, återigen handlar det om upphandlingen. Det ställs ett krav på att upphandlingen ställer tydliga och genomförbara krav, samtidigt som det är viktigt att det också - givetvis - ses till att vårdgivaren får nog betalt av det offentliga i syfte att, åtminstone, täcka sina kostnader. Alltså, finns detta på plats ska det inte behöva pratas om någon konkurs eller dylikt. Sedan finns givetvis alltid risken att det uppstår betalningssvårigheter på grund av rent bedrägliga beteenden- t ex om någon förskingrar pengar eller dylikt. Men den risken är ju lika illa oavsett i vilken regi vården ges, ty staten måste ju också gå in och täcka upp om någon blendrökandes undersköterska förskingrar the big bucks från en offentlig organisation. Snarare är det som så att det privata alternativet i bästa fall självmant tar smällen från sitt förmodade upparbetade överskott, vilket således innebär att staten inte belastas ytterligare.

Slutligen fick jag mig en känga till och därtill en dare om att jag minsann skulle visa att ett privat alternativ faktiskt kan leverera - trots att sjukvården i sig är fri (vilket inte nödvändigtvis behöver påverka den privata aktörens möjligheter, ty dess möjligheter bestäms ju som sagt i upphandlingen och ingen annanstans). Då vill jag återigen ta fram Östersundsexemplet (jag hade hoppats på att du skulle använda din tankeförmåga till att googla när jag namedroppade exemplet lite halvt osnyggt). Det pågår alltså en studie i Östersund där två äldreboenden drivs i olika regi. Nu ska man se vem som minsann kan göra det 'bäst'. Slutrapporten kommer först 2015. Men NHG har släppt någon delrapport redan nu. Här får du lite matnyttig - och lättillgänglig - information om vad tendensen i studien pekar på just nu i alla fall. 15-20% är siffran som nämns - och då går den privata aktören break even. Således tycks det finnas utrymme för dels en ganska rejäl kostnadssänkning för det allmänna, dels en hygglig avkastning för ägarna till det privata alternativet. Så, jag tror att ditt rabiata motstånd behöver nyanseras lite. Och nej, för det fall jag skulle investera i ett sjukhus kommer jag inte att sno dina njurar i syfte att vinstmaximera min verksamhet.

För vidare studier se bl a;

http://upphandling24.idg.se/2.1062/1.581446/upphandlad-valfar...

http://www.svd.se/nyheter/valet2014/vinsten-uteblev-men-priva...

Skrivet av Huzzbutt:

Ja teoretiskt så ska effektiviteten hos en enskild aktör framförallt vara den enskilda aktörens förmåga, praktiskt sett så är den nog även om en fungerande marknadsekonomi råder mer avhängig konkurrenternas oförmåga. I det här fallet med oinformerade konsumenter som handlar för andras pengar inom promenad avstånd så är marknaden en lika rimlig förklaringsmodell som enhörningar, det entreprenöriska i det hela kan summeras med att sitta jävligt still.

Förutsatt förstås att inte vinstuttaget löpande begränsas för att tvinga fram effektiviseringar.

I syfte att motverka 'stillasittandet' måste det offentliga se till att upphandlingarna gås igenom kontinuerligt i syfte att hela tiden flytta fram positionerna till vad som är rimligt sett till effektivisering. Detta lär vara en bättre lösning än att löpande begränsa vinstuttaget 'i sig', tänker jag mig.

Visa signatur

Dekadens

Permalänk
Medlem
Skrivet av oggan:

Då ska vi se. Jag vände mig mot din syn på privat verksamhet helt enkelt inte är byxad för den här typen av verksamhet. Och ska du citera dig själv får du nog ta och faktiskt göra det och inte fara med halvsanningar. Du skrev nämligen;

"Det finns ingen anledning till att man inte skall kunna effektivisera en verksamhet som är offentligt finansierad på samma vis som en som finansieras av riskkapitalister. Det mesta som är styrt med vinstintresse som första prioritering går åt skogen förr eller senare (...)"

Du uttrycker en fullständig övertygelse att den offentliga sektorn kan bli, vad jag förstår, lika effektiv som den privata dito. Detta i kombination med att all form av vinstdrivande företagande förr eller senare går åt skogen (vad du nu menar med det) leder mig till slutsatsen att det, objektivt sett, är vänsterdravel. Du lär nämligen ha mycket svårt att hitta stöd för det du påstår.

Att den kan bli lika effektiv är en självklarhet, att tro något annat vore bara att ha skygglapparna på. Att tro att något som inte drivs med vinstintresse OMÖJLIGT kan bli lika effektivt som om det görs är minst sagt trångsynt då det är tämligen uppenbart att motivationen/belöning/drivkraften inte kan sätta en övre eller undre gräns för vad som är möjligt att åstadkomma. Det är liksom en helt annan parameter, du kan mycket väl göra argumentet att det generellt kommer bli mer effektivt att drivas med vinstintresse, men att säga att det absolut inte kan bli lika effektivt utan detta är så intelligensbefriat att jag inte ens tror det är vad du säger egentligen, du har bara formulerat dig dåligt.

Sen har du ju dessutom feltolkat det du själv citerar "Det mesta som är styrt med vinstintresse som första prioritering går åt skogen förr eller senare" jag skriver "det mesta" du får det till "all form av vinstdrivande företagande förr eller senare går åt skogen" -_- Vad jag säger är att alla företag har uppgångar och nedgångar, de flesta företag kommer gå i konkurs/bli omstrukturerade förr eller senare. Du håller inte med om detta eller? Menar du då att de flesta företag aldrig går i konkurs eller får finansiella problem?

vad händer i ett sjukhus eller skolan om det plötsligt får finansiella problem? hur påverkar det patienterna och eleverna?

Skrivet av oggan:

Vad gäller din passage om gambling ser jag inte heller några större orosmoln. Som jag tidigare skrev är det A och O att det offentliga gör en bra upphandling. Det är upphandlingen - och processen vari den utförs - som ämnar att dels sålla bort oseriösa aktörer, dels maximera vad skattekollektivet får för sina satsade pengar. Den osäkerhet du frågar mig om är enligt mig återigen ett tecken på foliehattsargumentation. Vad då för luddig osäkerhet? Känner jag mig mer osäker om jag befinner mig inom väggarna för ett privat sjukhus? Nej, inte särdeles. Förutom av den uppenbara anledningen att jag måhända är dödssjuk eller dylikt. Görs upphandlingen bra (att överlag höja kvaliteten på svensk offentlighets upphandlingsförmåga är också ett i sig tacksamt delmål med att ha privata aktörer) finns det inget utrymme för någon "osäkerhet". Sådan "osäkerhet" riskerar att klassas som kontraktsbrott, vilket kan svida till i form av vite.

Det finns alltid en osäkerhet när något skall styras av privata aktörer eftersom inkomsten ej är garanterad på samma sätt som skatten är. Ditt argument om att upphandling måste göras bra är heller inte speciellt försäkrande; hur garanterar du att upphandlingar alltid görs bra? kan upphandlarna förutsé marknaden om 5år? vite hjälper inte heller direkt då är skadan redan skedd.

Skrivet av oggan:

Vad du sedermera skriver om sjukhus i eventuella konkurssituationer är också lite löjeväckande. Framförallt av två anledningar. Först och främst tycker jag mig kunna förnimma att du vill insinuera att jag står för ett välfärdssystem som bara brukar sig av privata aktörer. Det är inte sant, utan det jag menar är att privata verksamheter - precis som idag - tycks vara ett ypperligt komplement och är dessutom resurseffektiva på ett helt annat sätt än den offentliga dito. För det andra, återigen handlar det om upphandlingen. Det ställs ett krav på att upphandlingen ställer tydliga och genomförbara krav, samtidigt som det är viktigt att det också - givetvis - ses till att vårdgivaren får nog betalt av det offentliga i syfte att, åtminstone, täcka sina kostnader. Alltså, finns detta på plats ska det inte behöva pratas om någon konkurs eller dylikt. Sedan finns givetvis alltid risken att det uppstår betalningssvårigheter på grund av rent bedrägliga beteenden- t ex om någon förskingrar pengar eller dylikt. Men den risken är ju lika illa oavsett i vilken regi vården ges, ty staten måste ju också gå in och täcka upp om någon blendrökandes undersköterska förskingrar the big bucks från en offentlig organisation. Snarare är det som så att det privata alternativet i bästa fall självmant tar smällen från sitt förmodade upparbetade överskott, vilket således innebär att staten inte belastas ytterligare.

Anledningen att inte ha privata aktörer vid sidan av statliga är att det brukar innebära att de statliga blir sämre och vi skapar en skillnad som gör att de med gott om pengar får bättre sjukvård snabbare; vilket går emot själva poängen med att vi skall ha bra och fri sjukvård till alla. jag antar att du menar att det fortfarande skall vara gratis men man skall få välja mellan statliga och privata aktörer dock. Tycker fortfarande det är en dålig lösning just pga att det uppstår sprickor mellan vårdkvalitén; jag vill kunna gå in på vilket sjukhus som helst och vara säker på att jag får bra kvalité på vården och det samma gäller skolorna.

Skrivet av oggan:

Slutligen fick jag mig en känga till och därtill en dare om att jag minsann skulle visa att ett privat alternativ faktiskt kan leverera - trots att sjukvården i sig är fri (vilket inte nödvändigtvis behöver påverka den privata aktörens möjligheter, ty dess möjligheter bestäms ju som sagt i upphandlingen och ingen annanstans). Då vill jag återigen ta fram Östersundsexemplet (jag hade hoppats på att du skulle använda din tankeförmåga till att googla när jag namedroppade exemplet lite halvt osnyggt). Det pågår alltså en studie i Östersund där två äldreboenden drivs i olika regi. Nu ska man se vem som minsann kan göra det 'bäst'. Slutrapporten kommer först 2015. Men NHG har släppt någon delrapport redan nu. Här får du lite matnyttig - och lättillgänglig - information om vad tendensen i studien pekar på just nu i alla fall. 15-20% är siffran som nämns - och då går den privata aktören break even. Således tycks det finnas utrymme för dels en ganska rejäl kostnadssänkning för det allmänna, dels en hygglig avkastning för ägarna till det privata alternativet. Så, jag tror att ditt rabiata motstånd behöver nyanseras lite. Och nej, för det fall jag skulle investera i ett sjukhus kommer jag inte att sno dina njurar i syfte att vinstmaximera min verksamhet.

För vidare studier se bl a;

http://upphandling24.idg.se/2.1062/1.581446/upphandlad-valfar...

http://www.svd.se/nyheter/valet2014/vinsten-uteblev-men-priva...

Återstår att bevisa att anledningen att X blev bättre än Y faktiskt var pga att det var styrt med vinstintresse. Får nog vänta tills hela studien och rapporten är klar och se hur de har resonerat kring detta innan jag säger något.

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av oggan:

I syfte att motverka 'stillasittandet' måste det offentliga se till att upphandlingarna gås igenom kontinuerligt i syfte att hela tiden flytta fram positionerna till vad som är rimligt sett till effektivisering. Detta lär vara en bättre lösning än att löpande begränsa vinstuttaget 'i sig', tänker jag mig.

Fy bubblan Oggan det där låter som Planekonomi, ska teknokraterna sitta och knåpa ihop "rimliga" mål över nästkommande period? Hälsa Breznjev.

Visa signatur

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Att den kan bli lika effektiv är en självklarhet, att tro något annat vore bara att ha skygglapparna på. Att tro att något som inte drivs med vinstintresse OMÖJLIGT kan bli lika effektivt som om det görs är minst sagt trångsynt då det är tämligen uppenbart att motivationen/belöning/drivkraften inte kan sätta en övre eller undre gräns för vad som är möjligt att åstadkomma. Det är liksom en helt annan parameter, du kan mycket väl göra argumentet att det generellt kommer bli mer effektivt att drivas med vinstintresse, men att säga att det absolut inte kan bli lika effektivt utan detta är så intelligensbefriat att jag inte ens tror det är vad du säger egentligen, du har bara formulerat dig dåligt.

Sen har du ju dessutom feltolkat det du själv citerar "Det mesta som är styrt med vinstintresse som första prioritering går åt skogen förr eller senare" jag skriver "det mesta" du får det till "all form av vinstdrivande företagande förr eller senare går åt skogen" -_- Vad jag säger är att alla företag har uppgångar och nedgångar, de flesta företag kommer gå i konkurs/bli omstrukturerade förr eller senare. Du håller inte med om detta eller? Menar du då att de flesta företag aldrig går i konkurs eller får finansiella problem?

vad händer i ett sjukhus eller skolan om det plötsligt får finansiella problem? hur påverkar det patienterna och eleverna?

Det finns alltid en osäkerhet när något skall styras av privata aktörer eftersom inkomsten ej är garanterad på samma sätt som skatten är. Ditt argument om att upphandling måste göras bra är heller inte speciellt försäkrande; hur garanterar du att upphandlingar alltid görs bra? kan upphandlarna förutsé marknaden om 5år? vite hjälper inte heller direkt då är skadan redan skedd.

Anledningen att inte ha privata aktörer vid sidan av statliga är att det brukar innebära att de statliga blir sämre och vi skapar en skillnad som gör att de med gott om pengar får bättre sjukvård snabbare; vilket går emot själva poängen med att vi skall ha bra och fri sjukvård till alla. jag antar att du menar att det fortfarande skall vara gratis men man skall få välja mellan statliga och privata aktörer dock. Tycker fortfarande det är en dålig lösning just pga att det uppstår sprickor mellan vårdkvalitén; jag vill kunna gå in på vilket sjukhus som helst och vara säker på att jag får bra kvalité på vården och det samma gäller skolorna.

Återstår att bevisa att anledningen att X blev bättre än Y faktiskt var pga att det var styrt med vinstintresse. Får nog vänta tills hela studien och rapporten är klar och se hur de har resonerat kring detta innan jag säger något.

Klart offentligheten kan, rent teoretiskt, bli lika effektiv. Men jag tror att vi ändock kan enas om att det är långt ifrån troligt. Att det tycks slarvas mer med pengar inom offentligheten har vi redan diskuterat, och detta styrks dessutom av att Riksrevisionen titt som tätt måste gå in och dra i bromsen.

Kalla mig intelligensbefriad. Jag tror helt enkelt att det projektet du beskriver - att synka offentligheten med det privata vad gäller 'effektivitet' - i praktiken lär vara omöjligt att genomföra. Den omställningen och omorganisationen som troligtvis skulle krävas för organisationen lär vara av ENORM magnitud. För att inte tala om att det kanske rentav inte är genomförbart överhuvudtaget.

Hehe, ja, ibland är man lite snabb på tangenten. Det som kan sägas är dock att detta är en mycket speciell marknad. Tanken med det föreslagna upplägget är ju att privata aktörer ska släppas in i syfte att få en mer resurseffektiv vård. Nu är ju huvudtanken att upphandlingen ska vara så pass perfekt, och i liten mån siande, att det aldrig knakar i fogarna. Men, vi leker med tanken att olyckan är framme. Ingen patient kommer till det, givetvis i övrigt klanderfritt, skötta privatsjukhuset. Vad att göra?

Det som kan konstateras är följaktligen att sjukhuset som sådant har ounyttjad kapacitet som därmed kostar pengar. Resursslöseri är per definition för handen. Oavsett om sjukhuset drivs i privat eller offentlig regi är ju detta ett problem. Därför måste rimligen - oavsett vem som driver sjukhuset - en diskussion om sjukhusets framtid föras. Kanske kan man flytta patienterna till det närmaste sjukhuset eller dylikt. Resurseffektivisering återigen. Att dölja resursslöseriet i en offentlig budget under någon paroll om att vi inte är till salu är ju rentav stöld från folket. Du kanske vill betala för något sådant. Jag är smartare än så.

Vad gäller upphandlingsfrågan säger du helt enkelt mellan raderna att vi ska acceptera underskott i verksamheten. För som sagt, klarar sig inte en privat aktör på det rådande patientunderlaget kommer följaktligen en offentligt ägd verksamhet - med samma förutsättningar - att göra underskott. Offentligheten har ju samma skattemedel (förmodligen lite fler av dem kvar iom effektivare drift) oberoende om verksamheten betalas genom en upphandling eller direkt genom landstingets organisation. Nödlösningen blir troligtvis att skjuta till pengar tills en ny, och förhoppningsvis både effektivare och verklighetsbaserad, lösning är på plats. Att låta det offentliga bära löpande underskott i en verksamhet är ingen lösning.

Valfrihet är enligt mig viktigt, ja. Tillgängligheten och kvaliteten måste i mitt exempel garanteras dels med lagen dels med upphandlingarna (som ju regleras i lagen). Att garantera att upphandlingarna görs bra lär troligtvis bli en löpande process. Men det är en viktig process som inte bara är relevant för välfärden.

Ja, jag tror att det är ganska självklart att vinsten blir verksamhetens morot. Om jag inte får ta ut avkastning på exempelvis mitt insatta kapital. Ja, vad gör det mig - egentligen - hur verksamheten går, såvida den åtminstone inte går med förlust (och äter upp mitt IK)?

Skickades från m.sweclockers.com

Huzzbutt: Vi har alla dåliga dagar helt enkelt. Jag ska hälsa honom.

Visa signatur

Dekadens