Watt, RMS, PMPO, Peak-power osv

Permalänk
Medlem

Watt, RMS, PMPO, Peak-power osv

Finns det några som helst riktlinjer kring hur detta ska anges?

Jag har länge trott att RMS betyder "riktiga" watt, om vi ska dra det lite förenklat.
Och länge så har det också varit så i alla specifikationer jag sett, PMPO eller peak eller något annat trams kan vara angivet hur högt som helst, men om man hittar RMS angivet någonstans så är det realistiskt.

Men nu förtiden stöter jag ofta på den här typen av rena lurendrejerier:
http://www.elgiganten.se/product/ljud-bild/hemmabio/HTB5510D/...
http://www.overstock.com/Electronics/LG-BH6720S-5.1-3D-Home-T...

1000 watt RMS!
Med en energiförbrukning på 100-150 watt.
Mycket imponerande!

Handlar det om olaglig angivelser och falsk marknadsföring eller finns det helt enkelt inte bestämda standarder så företagen kan hitta på vad dom vill?

Permalänk
Medlem

Företag vill ju tjäna pengar,de tänker ju så här: Vem vill köpa en stärkare med 100 riktiga hifi-watt istället skriver de 2000watt för det låter mer imponerande för kunden särskilt de oerfarna,vi som kan ljud har ju lite mer koll.

Permalänk
Medlem

Den här förstärkaren kan hantera dem flesta högtalarna som finns på marknaden. Har enbart 40 W i 4Ohm fast så kostar förstärkaren bara ca 35k
http://www.luxman.com/product.php?pid=5
Tillverkas i Asien

Permalänk
Medlem
Skrivet av oyegie:

Företag vill ju tjäna pengar,de tänker ju så här: Vem vill köpa en stärkare med 100 riktiga hifi-watt istället skriver de 2000watt för det låter mer imponerande för kunden särskilt de oerfarna,vi som kan ljud har ju lite mer koll.

Ja, tyvärr är det ju så.
Men till vilken grad får dom ljuga på det här sättet?

RMS har ju en definition och det är HELT omöjligt att dessa system kan leverera 1000watt RMS.
Peak power av olika slag går att ange väldigt högt utan att ljuga, det är bara missvisande.
Men att ange så här höga effekter i RMS är helt enkelt felaktigt och det är för mig ett relativt nytt fenomen.

Borde man inte kunna anmäla det till konsumentombudsmannen?

Skrivet av buddaz:

Bara 40w som max kapacitet och kostar ca 35k
http://www.luxman.com/product.php?pid=5
Tillverkas i Asien

Okej?
Jag förstår inte riktigt relevansen...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Ja, tyvärr är det ju så.
Men till vilken grad får dom ljuga på det här sättet?

RMS har ju en definition och det är HELT omöjligt att dessa system kan leverera 1000watt RMS.
Peak power av olika slag går att ange väldigt högt utan att ljuga, det är bara missvisande.
Men att ange så här höga effekter i RMS är helt enkelt felaktigt och det är för mig ett relativt nytt fenomen.

Borde man inte kunna anmäla det till konsumentombudsmannen?

Okej?
Jag förstår inte riktigt relevansen...

Watt angivelsen på dagens system säger inte så mycket utan man måste mer studera hur ser komponenterna ut inuti. Det system som du länkar kanske kan ge 1000w fast det är ju inte direkt under någon lång tid utan kanske mer under någon miljondels sekund. Min nuvarande förstärkare lämnar bara ca 75W och den hanterar musiken flera gånger bättre än det mesta som finns på elgiganten. Man får helt enkelt ta sådan elektronik med en nypa salt och peppar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Ja, tyvärr är det ju så.
Men till vilken grad får dom ljuga på det här sättet?

RMS har ju en definition och det är HELT omöjligt att dessa system kan leverera 1000watt RMS.
Peak power av olika slag går att ange väldigt högt utan att ljuga, det är bara missvisande.
Men att ange så här höga effekter i RMS är helt enkelt felaktigt och det är för mig ett relativt nytt fenomen.

Borde man inte kunna anmäla det till konsumentombudsmannen?

Det verkar vara ganska tillåtet med denna falska marknadsföring så har det varit sen 90-talet,förr i tiden när hifi-prylar var som störst tävlade man om vem som kunde ha lägst distorsion.

Permalänk
Medlem
Skrivet av buddaz:

Watt angivelsen på dagens system säger inte så mycket utan man måste mer studera hur ser komponenterna ut inuti. Det system som du länkar kanske kan ge 1000w fast det är ju inte direkt under någon lång tid utan kanske mer under någon miljondels sekund. Min nuvarande förstärkare lämnar bara ca 75W och den hanterar musiken flera gånger bättre än det mesta som finns på elgiganten. Man får helt enkelt ta sådan elektronik med en nypa salt och peppar.

Okej.
Fast nu var det inte det jag pratade om.

Och det jag undrar över är hur dom kan få ange någonting i RMS, att ange det som 1000 watt är helt falskt.
Den typen av peak-effekt som brukar anges är som jag säger missvisande, men tekniskt sett inte inkorrekt.
Att ange det i RMS är tekniskt inkorrekt och rent ljug.

Skrivet av oyegie:

Det verkar vara ganska tillåtet med denna falska marknadsföring så har det varit sen 90-talet,förr i tiden när hifi-prylar var som störst tävlade man om vem som kunde ha lägst distorsion.

Som jag säger, skillnaden är att förr, på 90- och 00-talet, så såg jag aldrig dessa fantasisiffror angivna som RMS utan som "peak" eller "PMPO" osv.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Kilroy:

Finns det några som helst riktlinjer kring hur detta ska anges?

Jag har länge trott att RMS betyder "riktiga" watt, om vi ska dra det lite förenklat.
Och länge så har det också varit så i alla specifikationer jag sett, PMPO eller peak eller något annat trams kan vara angivet hur högt som helst, men om man hittar RMS angivet någonstans så är det realistiskt.

Men nu förtiden stöter jag ofta på den här typen av rena lurendrejerier:
http://www.elgiganten.se/product/ljud-bild/hemmabio/HTB5510D/...
http://www.overstock.com/Electronics/LG-BH6720S-5.1-3D-Home-T...

1000 watt RMS!
Med en energiförbrukning på 100-150 watt.
Mycket imponerande!

Handlar det om olaglig angivelser och falsk marknadsföring eller finns det helt enkelt inte bestämda standarder så företagen kan hitta på vad dom vill?

Förklaringen finns i specen
Total effekt RMS @ 30 % THD 1000 W
http://www.philips.se/c-p/HTB5510D_12/5.1-hemmabiosystem/spec...

Jag tvivlar inte på att det stämmer men värdet av mätmetoden kan diskuteras, min elektriska motorsåg är på 1800 W rms och den låter också starkt och illa
Att mäta vid 30% dist är ganska..... annorlunda.
Jag tror att de mätt baklänges, dvs lastade till 1kw och kollade vilken dist det blev för att göra marknadsföringsavdelningen glad.
Dessutom så är det nog få som förstår vad effekten har för betydelse tex det logaritmiska sambandet mot ljudnivån och hur verkningsgrad påverkar och skillnaden på in och uteffekt i en högtalare ock liknande saker.

När man spelar normalt använder man inte en watt utteffekt från förstärkaren, ska man spela starkt har man alltid för lite effekt, om högtalarna har en watt i rms uteffekt vill jag nog inte vara i närheten av dem utan rejäla hörselskydd.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Förklaringen finns i specen
Total effekt RMS @ 30 % THD 1000 W
http://www.philips.se/c-p/HTB5510D_12/5.1-hemmabiosystem/spec...

Jag tvivlar inte på att det stämmer men värdet av mätmetoden kan diskuteras, min elektriska motorsåg är på 1800 W rms och den låter också starkt och illa
Att mäta vid 30% dist är ganska..... annorlunda.
Jag tror att de mätt baklänges, dvs lastade till 1kw och kollade vilken dist det blev för att göra marknadsföringsavdelningen glad.
Dessutom så är det nog få som förstår vad effekten har för betydelse tex det logaritmiska sambandet mot ljudnivån och hur verkningsgrad påverkar och skillnaden på in och uteffekt i en högtalare ock liknande saker.

När man spelar normalt använder man inte en watt utteffekt från förstärkaren, ska man spela starkt har man alltid för lite effekt, om högtalarna har en watt i rms uteffekt vill jag nog inte vara i närheten av dem utan rejäla hörselskydd.

Ah, man anger högtalarnas effekttålighet vid 30% dist.
Sen säger det ingenting om hur det påverkar deras liv eller om förstärkaren i sig faktiskt kan leverera detta.
Då är det tekniskt sett inte felaktigt att ange 1000 watt.

Har jag förstått det ungefär rätt?

Permalänk
Skrivet av Kilroy:

Finns det några som helst riktlinjer kring hur detta ska anges?

Jajjamensan! Eller rättare sagt: det finns ett antal branschstandarder för hur man kan mäta hajfiddelittyprylar. Men de mätvärden som presenteras på kartongens utsida brukar vara undertecknade försäljningsavdelningen, inte elektronikingenjörerna.
All fakta om nedanstående standarder är säkerligen föråldrade, tagna ur mitt defekta minne och baseras dessutom nästan uteslutande på hörsägen och kontakt med mytomaner. Pass på.
FTC (Federal Trade Commission, USAa konsumentverk, typ.):
Tidigare (1970-2010, ca) skulle effekt hos hififörstärkare som marknadsfördes i USA (och kanske Kanada?) anges uppmätt enligt FTC-standard. Detta innebar att man mätte kontinuerlig uteffekt, 20 Hz -- 20 KHz, <0,1% THD, alla kanaler drivna. Lasten var en slät resistans, inga impedanstoppar och försumbar induktans.
EIA (Electronics Industry Association, tillverkarnas branschorganisation):
Lite optimerad för att ge högre siffror än FTC-standarden, men inget uppenbart blåljug. Inte kontinuerlig uteffekt (men jag vet inte hur många millisekunder förstärkaren skulle klara innan den brann opp), inget krav på högt effektuttag över hela hörbara frekvensspektrat, endast drivning av en kanal (vilket lät fabrikör'n snåla på transformatorbestyckningen), valfritt om mätningen skulle göras vid 0,1% THD eller 1% THD. Etc etc.
DIN 45-500 (Deutscher Industrie Normenausschuss): Närmre FTC än EIA, men inget krav på kontinuerlig uteffekt.

Citat:

Jag har länge trott att RMS betyder "riktiga" watt, om vi ska dra det lite förenklat.

Ja, ganska. Det går fortfarande att mäta W RMS vid en högre distorsionsnivå, under ett kortare tidsfönster eller med endast en förstärkarkanal aktiv. Om man vill putsa siffrorna lite.

Citat:

[...]men om man hittar RMS angivet någonstans så är det realistiskt.

Det brukar vara det mest användbara/jämförbara mätvärde man erbjuds av tillverkaren.

Citat:

Men nu förtiden stöter jag ofta på den här typen av rena lurendrejerier:
http://www.elgiganten.se/product/ljud-bild/hemmabio/HTB5510D/...

Haha! Tillverkarens produktinfo har ett rekommenderat försäljningspris på 26 papp! Vid 30% THD lämnar varje kanal 166W,så (5+1)*166=...ok, nästan 1000W.

Manualen förklarar hur man misshandlat miniräknaren:

Skrivet av Manualen till LG-BH6720S:

Power output, (RMS), THD 10 %
Total: 1000 W
Avant: 167 W x 2
Centrale: 167 W
Arrière: 167 W x 2
Caisson de basses: 167 W (Passive)

Aha - de har adderat effektuttaget (eller är det högtalarnas effekttålighet?) från samtliga kanaler. Med 10% THD.

Citat:

Med en energiförbrukning på 100-150 watt.
Mycket imponerande!

Ja, kanske i en bråkdel av en sekund. Sedan är kondensatorbanken tom. Det är dessutom fortfarande möjligt att de drivit och mätt varje kanal för sig, vilket ställer mycket mindre krav på spänningsmatning.

Citat:

Handlar det om olaglig angivelser och falsk marknadsföring eller finns det helt enkelt inte bestämda standarder så företagen kan hitta på vad dom vill?

Riktigt vad som helst får man nog inte skriva, men i och med att de inte säger sig ha utfört mätningen enligt någon standard är det nog svårt att på juridisk väg tvinga dem att märka om apparaterna.
Angivelse av uteffekt enligt någon av de tre standarder jag nämnde tidigare är frivillig (och genererar så jäkla klena siffror!), men om tillverkare anger FTC-, EIA- eller DIN-effekt så krymper dennes möjlighet att trixa betydligt.

Slutligen: Effektsiffrorna från exemplen är inte otroliga -- med switchteknik har två av de mest kostnadsdrivande komponenterna i förstärkare blivit mycket, mycket billigare: strömförsörjning och hantering av effektförlust. Däremot är det nog ganska mycket av den där effekten som inte kommer användarnas öron tillgodo; en hel del åtgår för att med EQ få lättmöblerade högtalare att leverera lägre frekvenser är de har lust med. En åttiotalsanläggning med en NAD 3020 (specad till...30W kontinuerlig effekt, ca?) och Cerwin-Vega-högtalare lär överrösta bägge ovanstående anläggningar.

Skrivet av Kilroy:

Ah, man anger högtalarnas effekttålighet vid 30% dist.
Sen säger det ingenting om hur det påverkar deras liv eller om förstärkaren i sig faktiskt kan leverera detta.
Då är det tekniskt sett inte felaktigt att ange 1000 watt.
Har jag förstått det ungefär rätt?

Japp. Det blir alltså stört omöjligt att jämföra parametern uteffekt (som bara är en i mängden av egenskaper man vill utvärdera innan köp) mellan olika tillverkare och årgångar.

Permalänk
Medlem

Tack för utförliga svar.

Känner ni igen det jag pratar om att förr så brukade man kunna titta efter RMS och få en mer rimlig siffra, jag vet att jag hade ett par datorhögtalare på 90-talet som det stod 120 watt tydligt på, när man läste specifikationerna så var det 120 watt PMPO, 1.5 watt RMS.

Sen har väl tillverkarna märkt att fler och fler konsumenter lärt sig att "RMS" säger mer om effekten så dom har bytt till missvisande sätt att ange det också.

(Sen säger inte watt i sig så mycket om ljudkvalitet eller ens ljudnivå öht, men det var just marknadsföring och tekniska angivelser jag var intresserad av att reda ut lite)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Finns det några som helst riktlinjer kring hur detta ska anges?

Jag har länge trott att RMS betyder "riktiga" watt, om vi ska dra det lite förenklat.
Och länge så har det också varit så i alla specifikationer jag sett, PMPO eller peak eller något annat trams kan vara angivet hur högt som helst, men om man hittar RMS angivet någonstans så är det realistiskt.

Men nu förtiden stöter jag ofta på den här typen av rena lurendrejerier:
http://www.elgiganten.se/product/ljud-bild/hemmabio/HTB5510D/...
http://www.overstock.com/Electronics/LG-BH6720S-5.1-3D-Home-T...

1000 watt RMS!
Med en energiförbrukning på 100-150 watt.
Mycket imponerande!

Handlar det om olaglig angivelser och falsk marknadsföring eller finns det helt enkelt inte bestämda standarder så företagen kan hitta på vad dom vill?

"Kraftfull ljudanläggning - 1000 Watt RMS äkta högtalareffekt" - Vad nu det är.
1000 watt fördelat över 6 högtalare ger 166 watt per högtalare, vilket även råkar vara samma som anges för basen.

105W som anges vid drift är snarast något normalvärde. Jag ser det inte som helt osannolikt att kan ge 166W RMS per kanal, dock med endast en kanal i taget. Lite som att påstå att en långtradare med 16 hjul gör 1440 km/h bara för att varje hjul kör i 90 km/h.

Även riktiga flerkanalreceivers har lite av samma problem. Effektangivelsen gäller ofta 2 kanaler drivna, men det finns en strömförsörjning som kan driva 5 kanaler till kanske 70-80% av max. Tex min lilla Denon 1911 är specificerad till 7x90W, men effektförbrukningen är max ca 500W.

Visa signatur

Vägra fx 3of4 Pi 1M 1.84 s Memory remapping
Minnen har ingen egen hastighet. Märkningen anger bara vilken hastighet minnena uppges klara

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Tack för utförliga svar.

Känner ni igen det jag pratar om att förr så brukade man kunna titta efter RMS och få en mer rimlig siffra, jag vet att jag hade ett par datorhögtalare på 90-talet som det stod 120 watt tydligt på, när man läste specifikationerna så var det 120 watt PMPO, 1.5 watt RMS.

Sen har väl tillverkarna märkt att fler och fler konsumenter lärt sig att "RMS" säger mer om effekten så dom har bytt till missvisande sätt att ange det också.

(Sen säger inte watt i sig så mycket om ljudkvalitet eller ens ljudnivå öht, men det var just marknadsföring och tekniska angivelser jag var intresserad av att reda ut lite)

Det var lite samma när jag hade varit och lyssnat i butik och därefter gick in på Luxman:s hemsida och det stod 40w i 4Ohm, medan när man spanar in bilderna på hur det är byggt så finns det muskler. Eller varför inte ta T+A som på pappret ser klena ut med bara 300w at 4Ohm i peak och även deras förstärkare innehåller sjukt mycket kraft. Eller varför inte ta Naim där Naim:s största integrerade förstärkare som enbart är på max 80W. Lika dant kan man se på Simaudio Moon där den billigaste "220 serien" är på ca 60W och kostar enbart 15k.

För egen del tittar jag inte så mycket på siffrorna längre utan använder det bara som riktvärde, därefter brukar jag mer spana in om det finns bilder på innanmätet då ser man lite mer tydligt på om det är bra byggt eller inte. Därefter får man helt enkelt bara lyssna med öronen.

Permalänk
Skrivet av buddaz:

Watt angivelsen på dagens system säger inte så mycket utan man måste mer studera hur ser komponenterna ut inuti. Det system som du länkar kanske kan ge 1000w fast det är ju inte direkt under någon lång tid utan kanske mer under någon miljondels sekund. Min nuvarande förstärkare lämnar bara ca 75W och den hanterar musiken flera gånger bättre än det mesta som finns på elgiganten. Man får helt enkelt ta sådan elektronik med en nypa salt och peppar.

Att komponenterna inuti är av hög kvalité säger inte speciellt mycket heller då implementeringen av komponenterna är viktigare. Hörlursförstärkaren O2 är ett bra exempel på hur billiga komponenter kan skapa näst intill perfekt ljud. Ordentliga mätningar gjorda av en tredje part är det mest pålitliga.

OnT: Tycker EU borde lagstifta en standard som tillverkare måste gå efter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Fönstrputtsaren:

Att komponenterna inuti är av hög kvalité säger inte speciellt mycket heller då implementeringen av komponenterna är viktigare. Hörlursförstärkaren O2 är ett bra exempel på hur billiga komponenter kan skapa näst intill perfekt ljud. Ordentliga mätningar gjorda av en tredje part är det mest pålitliga.

OnT: Tycker EU borde lagstifta en standard som tillverkare måste gå efter.

Är inte så direkt intresserad av O2 produkten. Senaste produkt jag hade som var till hörlurar var en Rega Ear Mk2, därefter har jag helt frångått hörlurar till hemmabruk. Skulle jag köpa något idag till hörlurar hade jag satsat på något ordentligt som till exempel en Burson.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Kilroy:

Ah, man anger högtalarnas effekttålighet vid 30% dist.
Sen säger det ingenting om hur det påverkar deras liv eller om förstärkaren i sig faktiskt kan leverera detta.
Då är det tekniskt sett inte felaktigt att ange 1000 watt.

Har jag förstått det ungefär rätt?

Ja du har förstått rätt, man kan teoretisk montera in en lampa eller värmeelement för att öka effekten, det ger iofs mycket dist och låg verkningsgrad om man avser att återge ljud via den konstruktionen, det blir faktiskt ljud om man matat på nog med effekt och effekt lär ju ett sånt system tåla men det låter inte direkt njutbart, men det är bara att ange en lustig spec som stämmer och hänvisa till det i det finstilta.

Det finns lyckligtvis andra som inte specar effekten vid 30% dist (vilket lär vara totalt outhärdligt att lyssna på)
Den här förstärkaren är "något" dyrare, men den lämnar 1kW per kanal utan större bekymmer om man bara har elmatning som inte bryter, den ger inte heller nått hörbart tillskott av distorsion eller påverkar frekvenskurvan inom det hörbara området, den gör egentligen inget annat än förstärker 26dB, men det är inte så lätt att "bara förstärka" heller, många försöker men de flesta når inte riktig hela vägen.
Den skapar inte heller energi när man belastar den utan drar energin från elnätet

http://www.boulderamp.com/owners_manuals/3050%20OM.pdf

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.