Fråga om energiomvandling och värme

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vara
Registrerad
Jan 2012

Fråga om energiomvandling och värme

Hej!

Jag har en enkel fråga till er kunniga här på forumet. Då jag bara har läst ytterst grundläggande fysik tänkte jag att det kanske finns någon här som kan förklara. Frågan lyder som följande:

Vi säger att jag har en dammsugare som har en specificerad förbrukning på 2000w. Dammsugaren har en effektivitet på 80% vilket borde innebära en förbrukning på 2400w? Kommer all denna energi omvandlas till värme? För visst är det så att all energi förr eller senare omvandlas till värme? Rätta mig gärna om jag har fel, är mest bara nyfiken.

Anledningen till att jag frågar är p.g.a att jag och min flickvän ska köpa dammsugare. Hon vill ha en som inte avger för mycket värme. Jag påstår då att vi ska ta den som drar minst ström och är mest effektiv. Hon påstår att den som har kallast luft i utblåset är den bästa (oavsett förbrukning). Jag tycker att hon är lite knasig men vem vet, det kanske är jag som är korkad? Nåja, så ligger det till iallafall! Tacksam för svar.

/Linus

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Söder om stockholm
Registrerad
Apr 2011

Hon har fel du har rätt, energi försvinner inte, det omvandlas.

Gtx 970 i5 2500k 4,4ghz Noctua NH-D14
Corsiar RM 850w guld - Silverstone Fortress FT04 - G.Skill 8GB 1600mhz - MSI Z68 GD55
A-Data 256 GB - 640GB WD Blue - 500GB Extern USB 3.0 - 250GB Extern USB 2.0
Sennheiser pc 360 - Asus Xonar D1 - CM Storm QuickFire Ultimate Brown - Dell U2412M

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vara
Registrerad
Jan 2012
Skrivet av simme300:

Hon har fel du har rätt, energi försvinner inte, det omvandlas.

Detta innebär alltså att all energi som dammsugaren förbrukar blir till värme?

Trädvy Permalänk
Moderator
Registrerad
Maj 2015

Fast det är ju inte säkert att all energi som förbrukas går direkt till att bli värme tänker jag men vem vet egentligen. Hade all energi gått till att bli värme hade ju dammsugaren inte varit något annat än ett stort bastuaggregat, det spelar roll hur effektiv motorn och resten av delarna är. Jag tror din flickvän kan vara något på spåren.

ASUS Z97-A | Intel Core i7-4790K | Noctua NH-U14S | ASUS GeForce GTX 1070 Dual OC
2x8GB Corsair Vengeance Pro | Samsung 850 EVO 500GB | Cooler Master V750S
Fractal Design Meshify C | Cooler Master MK750 MX Silent Red | ASUS Strix Claw | Samsung S24D590L

Frågor eller funderingar? Skicka ett PM eller kontakta oss.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vara
Registrerad
Jan 2012
Skrivet av Andreaz1:

Fast det är ju inte säkert att all energi som förbrukas går direkt till att bli värme tänker jag men vem vet egentligen. Hade all energi gått till att bli värme hade ju dammsugaren inte varit något annat än ett stort bastuaggregat, det spelar roll hur effektiv motorn och resten av delarna är. Jag tror din flickvän kan vara något på spåren.

Men vad händer med de 2000w som används för att utföra arbetet? Den energin kan väl bara inte omvandlas till ingenting? Det känns orimligt. Hade jag haft tid och tillräcklig grundläggande kunskap hade jag läst på relevant termodynamisk lag. Det får bli en annan gång.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012

Energiprincipen säger att energi varken skapas eller förstörs, det omvandlas endast till andra former.

När du använder din dammsugare går elektrisk energi från väggen över till mekanisk energi. Redan genom att omvandlas till en annan form av energi där verkningsgraden inte är 100% har du på direkten fått en förlust i form av värmeenergi (i detta fall).

Ett annat roligt exempel är när du dyker i vattnet! Du hoppar i, men du når ju inte botten, och sedan flyter du upp. Mycket av din lägesenergi (räknat på massa*höjd*gravitationskraft) som du hade innan du började dyka har omvandlats via friktionsvärme i vattnet och där är en anledning till att det tar stopp.

Edit: Alltså är svaret på detta att den med högst effektivitet och minst watt är kallast, dvs producerar minst värme.

Chassi: En stor bakpotatis
CPU: En körsbärstomat (OC 4.5 tomater) som kyls av ketchup
Modertkort: En extra-allt pizza
Nätagg: En modulär kålrot
Grafikkort: En fet biff (standardklock 987mHeinz)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vara
Registrerad
Jan 2012
Skrivet av Deatlev:

Energiprincipen säger att energi varken skapas eller förstörs, det omvandlas endast till andra former.

När du använder din dammsugare går elektrisk energi från väggen över till mekanisk energi. Redan genom att omvandlas till en annan form av energi där verkningsgraden inte är 100% har du på direkten fått en förlust i form av värmeenergi (i detta fall).

Ett annat roligt exempel är när du dyker i vattnet! Du hoppar i, men du når ju inte botten, och sedan flyter du upp. Mycket av din lägesenergi (räknat på massa*höjd*gravitationskraft) som du hade innan du började dyka har omvandlats via friktionsvärme i vattnet och där är en anledning till att det tar stopp.

Tack för ditt svar! Jag funderar fortfarande på vad som händer med energin som används i arbetet för att dammsuga. När jag menar arbete menar jag enbart det som krävs för att dammsugarens motor ska generera sugkraft.

EDIT: Jag syftar alltså på de 2000w som inte direkt går till värmeenergi.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Ligger i norr
Registrerad
Nov 2007
Skrivet av Esrakuf:

Tack för ditt svar! Jag funderar fortfarande på vad som händer med energin som används i arbetet för att dammsuga. När jag menar arbete menar jag enbart det som krävs för att dammsugarens motor ska generera sugkraft.

EDIT: Jag syftar alltså på de 2000w som inte direkt går till värmeenergi.

Det blir värme.

Luftmolekylerna utsätts för friktion i munstycke, rör, slang, påse, fläkt, filter
och givetvis är det också avsevärd friktion mellan de enskilda luftmolekylerna.
(Den enda energi som momentant inte ännu omvandlats är luft som fortfarande är i rörelse.)

Eftersom mycket (kyl-)luft passerar dammsugaren, känns den utblåsta luften normalt inte särskilt varm.
Håll för insuget ett tag, så märker du skillnaden.

Bara en enda ros på ett evigt klänge
så är livet
trist varar länge
men underbart är kort -
alldeles för kort

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Okt 2010

Den som har lägst effekt kommer producera minst värme. All energi blir värme förr eller senare.

i5 750 @ 3.9 GHz | NH-D14 | P7P55D |GTX 960 | Vulcan 8GB | Seagate 600 480 GB | Newton 650w | P280 | Dell U2515H

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Dec 2013
Skrivet av Esrakuf:

Tack för ditt svar! Jag funderar fortfarande på vad som händer med energin som används i arbetet för att dammsuga. När jag menar arbete menar jag enbart det som krävs för att dammsugarens motor ska generera sugkraft.

EDIT: Jag syftar alltså på de 2000w som inte direkt går till värmeenergi.

Skrivet av FatherOfThree:

Det blir värme.

Luftmolekylerna utsätts för friktion i munstycke, rör, slang, påse, fläkt, filter
och givetvis är det också avsevärd friktion mellan de enskilda luftmolekylerna.
(Den enda energi som momentant inte ännu omvandlats är luft som fortfarande är i rörelse.)

Eftersom mycket (kyl-)luft passerar dammsugaren, känns den utblåsta luften normalt inte särskilt varm.
Håll för insuget ett tag, så märker du skillnaden.

Detta är vad som händer, dammsugaren "sätter fart på luften" med sin energi, vilket skapar värme i luften (det är inte mycket per volymsenhet luft, men det skapas i luften). All energi blir i slutändan värme, genom friktionsförluster, antingen i t ex. slang, motor etc. eller genom att luften krockar med luft.

Men det som är viktigt när du köper en dammsugare är att den suger tillräckligt (pun intended). Effekten är ett mått på hur bra den är kan man säga, men inte bara det som räknas :-).

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012
Skrivet av Esrakuf:

Tack för ditt svar! Jag funderar fortfarande på vad som händer med energin som används i arbetet för att dammsuga. När jag menar arbete menar jag enbart det som krävs för att dammsugarens motor ska generera sugkraft.

Okej. Ursäkta för ett litet luddigt svar. Jag ska försöka förklara bättre nu.

Du har elektrisk energi i vägguttaget. Dammsugaren fungerar så att den har en elektrisk motor. Den motorn omvandlar elektrisk energi till mekanisk energi och rör på en fläkt som liknar en flygplansturbin. Denna fläkt (och vilken annan fläkt som helst) skapar ett lågtryck bakom sig (i dammsugaren) som får luften att sugas in.

En liten del av denna watt du skickar in i dammsugaren förloras i form av friktionsvärme när den elektriska energin omvandlas till mekanisk energi. Det är denna energi som värmer upp dammsugaren. Det här är varför luften som blåser ut från dammsugaren är varm, den har - precis som din processorkylare - tagit med sig lite av värmen när den passerar motorn.

De här resterande watten som inte blir värmeeenergi blir till mekanisk energi. Förstår du nu? Energi finns i olika former och mekanisk energi är en av dem. När du stänger av dammsugaren stannar suget p.g.a. att ingen ny energi tillförs och då omvandlas resten av det som är kvar till friktionsvärme. Jämför detta med att du åker bil. När du har slutat gasa på pedalen slutas den kemiska energin omvandlas via förbränningsmotorn till mekanisk energi och bilen stannar till slut för att friktionen via däcken till slut får stopp på bilen.

Som en liten bonus har förbränningsmotorer en ungefärlig verkningsgrad på 20% (resten blir till värme!). Detta jämfört med elbilars ca 80+% kanske i sig själv argumenterar för varför vi bör sluta slösa energi (bokstavligen) på att köra bensindrivenbil.

förtydligande

Chassi: En stor bakpotatis
CPU: En körsbärstomat (OC 4.5 tomater) som kyls av ketchup
Modertkort: En extra-allt pizza
Nätagg: En modulär kålrot
Grafikkort: En fet biff (standardklock 987mHeinz)

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Esrakuf:

Hej!

Jag har en enkel fråga till er kunniga här på forumet. Då jag bara har läst ytterst grundläggande fysik tänkte jag att det kanske finns någon här som kan förklara. Frågan lyder som följande:

Vi säger att jag har en dammsugare som har en specificerad förbrukning på 2000w. Dammsugaren har en effektivitet på 80% vilket borde innebära en förbrukning på 2400w? Kommer all denna energi omvandlas till värme? För visst är det så att all energi förr eller senare omvandlas till värme? Rätta mig gärna om jag har fel, är mest bara nyfiken.

Anledningen till att jag frågar är p.g.a att jag och min flickvän ska köpa dammsugare. Hon vill ha en som inte avger för mycket värme. Jag påstår då att vi ska ta den som drar minst ström och är mest effektiv. Hon påstår att den som har kallast luft i utblåset är den bästa (oavsett förbrukning). Jag tycker att hon är lite knasig men vem vet, det kanske är jag som är korkad? Nåja, så ligger det till iallafall! Tacksam för svar.

/Linus

Jo, du har helt rätt, men en liten detalj bara. En dammsugare specificerad till 2000 W drar säkerligen maximalt just 2000 watt. Däremot är sugeffekten lägre. Minns inte på rak arm, men räkna med att sugeffekten är 2/5-1/2 av märkeffekten.

Om den blåser "kallast luft" är alltför subjektivt. Så kan det vara, men det betyder då bara att den pumpar mycket luft. Mer ljummen luft som kommer innehålla lika mycket värme som en mindre mängd varm luft. I slutändan blir det värme av allt. Drar dammsugaren 2000 watt kommer den värma upp rummet precis lika bra som ett värmeelement på 2000 watt. Den energi som försvinner som andra energislag är försumbar. Emitterad radio (i form av störningar) är den enda energiform jag kan komma på med minsta relevans, och här handlar det om milliwatt. Allt annat kommer bli värme inom husets väggar. Den största delen blir till värme närmast omgående, och resten blir till rörelseenergi i luften, dvs värme. Ljudet kommer absorberas av väggar och bli till värme (och ljudet innehåller väldigt lite energi). Den enda energiform som inte direkt kommer bli till värme inom husets väggar är energin som finns i det roterande magnetfältet och avgår som ett slags radio (och det är bara en del av den energin. Det mesta blir till, igen, värme när magnetfältet kollapsar).

Däremot, och det är viktigt - att värma upp ett rum är mer komplicerat än effekt. Det handlar om hur värmen sprider sig. En dammsugare kyler sig själv genom luftflödet och fungerar därför nästan lika bra som en varmluftsfläkt av samma effekt. Men dammsugaren har också en massa, och en hel del värme kommer värma upp själva dammsugaren som sedan sakta svalnar. Så, om man dammsuger i korta intervall och dammsugaren sedan får stå i ett skåp eller på en balkong, e.dyl, så kommer man slippa en del av värmeeffekten, eller åtminstone sprida den över större tidsenheter. Vare sig en dammsugare eller en varmluftsfläkt på 2 kW ger speciellt mycket värme på den korta stund det tar att dammsuga.

Men, summa summarum är att den dammsugare som drar minst effekt också kommer värma upp rummet minst. Det spelar ingen roll hur mycket av effekten som blir sugeffekt. Men det är givetvis så att en högre kvot av sugeffekt är bättre för dammsugning, även om allt blir värme...

Man kan dammsuga smart. Så fort man flyttar dammsugarens rör kan man hålla för det. Motorn går upp i varv på grund av att mindre arbete utförs. Detta drar också mindre ström, och ger därmed mindre värme. Något kontraintuitivt är det, men en fullproppad eller täppt dammsugare drar faktiskt lite mindre ström. Inte mer, som man skulle kunna tro (och jag trodde länge - energiresonemang, speciellt när man involverar arbete, är ofta fulla med fallgropar). Jag begriper inte själv riktigt varför, även om jag förstår principen mindre arbete -> mindre energi.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012
Skrivet av MBY:

Jo, du har helt rätt, men en liten detalj bara. En dammsugare specificerad till 2000 W drar säkerligen maximalt just 2000 watt. Däremot är sugeffekten lägre. Minns inte på rak arm, men räkna med att sugeffekten är 2/5-1/2 av märkeffekten.

Om den blåser "kallast luft" är alltför subjektivt. Så kan det vara, men det betyder då bara att den pumpar mycket luft. Mer ljummen luft som kommer innehålla lika mycket värme som en mindre mängd varm luft. I slutändan blir det värme av allt. Drar dammsugaren 2000 watt kommer den värma upp rummet precis lika bra som ett värmeelement på 2000 watt. Den energi som försvinner som andra energislag är försumbar. Emitterad radio (i form av störningar) är den enda energiform jag kan komma på med minsta relevans, och här handlar det om milliwatt. Allt annat kommer bli värme inom husets väggar. Den största delen blir till värme närmast omgående, och resten blir till rörelseenergi i luften, dvs värme. Ljudet kommer absorberas av väggar och bli till värme (och ljudet innehåller väldigt lite energi). Den enda energiform som inte direkt kommer bli till värme inom husets väggar är energin som finns i det roterande magnetfältet och avgår som ett slags radio (och det är bara en del av den energin. Det mesta blir till, igen, värme när magnetfältet kollapsar).

Däremot, och det är viktigt - att värma upp ett rum är mer komplicerat än effekt. Det handlar om hur värmen sprider sig. En dammsugare kyler sig själv genom luftflödet och fungerar därför nästan lika bra som en varmluftsfläkt av samma effekt. Men dammsugaren har också en massa, och en hel del värme kommer värma upp själva dammsugaren som sedan sakta svalnar. Så, om man dammsuger i korta intervall och dammsugaren sedan får stå i ett skåp eller på en balkong, e.dyl, så kommer man slippa en del av värmeeffekten, eller åtminstone sprida den över större tidsenheter. Vare sig en dammsugare eller en varmluftsfläkt på 2 kW ger speciellt mycket värme på den korta stund det tar att dammsuga.

Men, summa summarum är att den dammsugare som drar minst effekt också kommer värma upp rummet minst. Det spelar ingen roll hur mycket av effekten som blir sugeffekt. Men det är givetvis så att en högre kvot av sugeffekt är bättre för dammsugning, även om allt blir värme...

Man kan dammsuga smart. Så fort man flyttar dammsugarens rör kan man hålla för det. Motorn går upp i varv på grund av att mindre arbete utförs. Detta drar också mindre ström, och ger därmed mindre värme. Något kontraintuitivt är det, men en fullproppad eller täppt dammsugare drar faktiskt lite mindre ström. Inte mer, som man skulle kunna tro (och jag trodde länge - energiresonemang, speciellt när man involverar arbete, är ofta fulla med fallgropar). Jag begriper inte själv riktigt varför, även om jag förstår principen mindre arbete -> mindre energi.

Kunde inte ha skrivit det bättre själv!

Chassi: En stor bakpotatis
CPU: En körsbärstomat (OC 4.5 tomater) som kyls av ketchup
Modertkort: En extra-allt pizza
Nätagg: En modulär kålrot
Grafikkort: En fet biff (standardklock 987mHeinz)

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Unknown
Registrerad
Okt 2008
Skrivet av MBY:

Man kan dammsuga smart. Så fort man flyttar dammsugarens rör kan man hålla för det. Motorn går upp i varv på grund av att mindre arbete utförs. Detta drar också mindre ström, och ger därmed mindre värme. Något kontraintuitivt är det, men en fullproppad eller täppt dammsugare drar faktiskt lite mindre ström. Inte mer, som man skulle kunna tro (och jag trodde länge - energiresonemang, speciellt när man involverar arbete, är ofta fulla med fallgropar). Jag begriper inte själv riktigt varför, även om jag förstår principen mindre arbete -> mindre energi.

Stämmer det?

Täpper du igen dammsugarens munstycke så att luftintaget stryps blir det ju ett mycket större motstånd som gör att motorn får arbeta mer. Vilket i sin tur leder till att den blir varmare.

Öppet munstycke ger ju ett helt fritt flöde.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av ReZZiE:

Stämmer det?

Täpper du igen dammsugarens munstycke så att luftintaget stryps blir det ju ett mycket större motstånd som gör att motorn får arbeta mer. Vilket i sin tur leder till att den blir varmare.

Öppet munstycke ger ju ett helt fritt flöde.

Det är precis vad man skulle kunna tro! Men icke. Ledtråd: varvar motorn upp eller ner om man stryper luften?

Upp, därför att den har mindre att arbeta med. Det enda motorfläkten behöver "göra" då är att upprätthålla en statisk tryckskillnad i stället för att accelerera mängder med luft. Detta medför mindre arbete och därmed lägre effekt. Jag tänkte precis som du innan jag fick det förklarat för mig och jag verifierade saken skeptiskt med effektmätare på två dammsugare (en 700W och en 1600W). Och, som sagt. Man hör att motorn varvar upp och för en elmotor gäller rent allmänt (frånsett synkronmotorer) att lägre last ger högre varvtal och lägre ström. Så morsan hade fel när jag som barn (trodde hon) "lekte sönder dammsugaren" genom att täppa till! (Därmed inte sagt att det bara finns fördelar. Högre varvtal medför givetvis mer belastning borstar och kol, i den mån moderna maskiner har en traditionell kommunator, samt lager).

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Scania-Earth-Milky way
Registrerad
Nov 2001
Skrivet av ReZZiE:

Stämmer det?

Täpper du igen dammsugarens munstycke så att luftintaget stryps blir det ju ett mycket större motstånd som gör att motorn får arbeta mer. Vilket i sin tur leder till att den blir varmare.

Öppet munstycke ger ju ett helt fritt flöde.

Strypt lufttillflöde ger tunnare luft och motorn snurrar lättare. Tänk dig lite halvt vakuum. Det är därför motorn går upp i varv.

Gör man tvärt om, blockerar utblåset kommer fläkten istället bygga upp ett övertryck (tjockare luft) och motorn snurrar tyngre -> lägre varvtal.

Vägra fx 3of4 Pi 1M 1.84 s Memory remapping
Minnen har ingen egen hastighet. Märkningen anger bara vilken hastighet minnena uppges klara

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Unknown
Registrerad
Okt 2008

@MBY:
@Hardware guy:

Man lär sig något nytt varje dag.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linkan
Registrerad
Jun 2011

Att tillägga är att inte precis all energi som används i en dammsugare kommer att bli värme. Då påsen oftast befinner sig en liten bit över golvet så kommer en del energi att lagras som lägesenergi i dammpartiklarna i påsen. Denna energimängd skall dock påpekas är en ganska liten del av den energi som används när du ar en dammsugare på 2kW gående

Raven RV02-e // 2500k@4.5GHz // 16GB 1866MHz // Sapphire 390// AX1200 // Silver Arrow // AsRock p76 E4 Gen 3 // Majestouch 2, bruna // 128GB Crucial m4 som systemdisk, 2TB WD Green som lagring och BX100 250GB för spel // ATH-m50x

AW 14
"Citera" för svar

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2014

En mindre påverkan men intressant är att en del energi blir omvandlad till ljud. Kan bli en kul fysikuppgift att räkna på. Men i stort sett så blir den mesta energin omvandlad till värme så om du inte bor i hus med centraldammsugare så värms lokalen upp. Effekten som anges är maxeffekt. Bra att veta om man vill vara säker på att säkringen skall hålla.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005

Då många andra redan förklarat det mesta väldigt bra så vill jag passa på att slänga in en tangent angående verkningsgrad eftersom det var lite luddigt. En verkningsgrad kan vara ett betydligt lurigare koncept än man först tror för det beror på hur man definierar det vilket inte alltid är uppenbart. Den generella definitionen är en kvot mellan utfört nyttigt arbete och tillförd energi. Så om all tillförd energi blir till nyttigt arbete har man en verkningsgrad av 1 och om ingen av den tillförda energin blir nyttigt arbete blir verkningsgraden noll. Så om vi tittar på en elmotor så kanske du stoppar in 1000 W i el och får ut 900 W i mekaniskt arbete. Alltså en verkningsgrad på 90 %. Som redan påpekats är resterande 100 W värme i motorn, dels från resistiv uppvärmning av lindningar och liknande och dels friktion.

Men hur fungerar verkningsgrad för en dammsugare då? Jadu, här blir det helt plötsligt krångligt och jag utgår från att din siffra å 80 % är verkningsgraden på elmotorn och inte någon sorts mått på sugeffekt. En ideal fläkt kommer dra ström enligt:

Pi = dP * q

Där Pi är ideal effekt i W, dP är tryckökningen i Pa (N/m2) och q är luftflödet genom fläkten i m3. Fast en fläkt är inte 100 % effektiv då långt ifrån allt mekaniskt arbete man petar in kan användas till att öka hastigheten och/eller trycket. Mycket går åt till att värma luften istället. En fläkts verkningsgrad är definierad som:

µf = (dP*q)/P

där P nu är faktiskt effekt tillförd till fläkten och µf är verkningsgraden. Det krävs väldigt stora industriella fläktar som går vid optimala förhållanden för att få en fläktverkningsgrad på 80 %. MBYs siffror på 20-50 % låter rimliga. Den faktiska verkningsgraden varierar också väldigt kraftigt beroende på varvtal och luftflöde. Fast systemkurvor för fläktar är ett ämne för ett annat inlägg. Så du matar din dammsugare med 2000 W som då går till en motor med 80 % verkningsgrad. Då ger vi alltså fläkten 1600 W. Om vi antar att det är en hyfsat bra dammsugare med 40 % fläktverkningsgrad så landar vi alltså på 640 W som faktiskt utfört arbete på luften och resterande 1360 W har redan blivit värme. Fast vad säger detta oss egentligen? Inte så mycket om jag ska vara ärlig. I praktiken är det två saker som är viktiga för städeffektiviteten för en dammsugare och det är hastigheten på luften i munstycket och hur mycket damm som faktiskt stannar kvar i påsen.

Lufthastigheten är det som får dammet att hänga med men den beror ju inte bara på hur bra fläkten är. Munstycket är viktigt här och även slangen spelar roll eftersom du får förluster då luften strömmar igenom den. Hur får man in det i en verkningsgrad då? Jadå, det får man egentligen inte eftersom man nu försöker mäta saker som har olika enhet. Det går inte riktigt att mäta mängd dammpartiklar i watt på ett relevant sätt. Det är därför dammsugare i EU har en märkning med hur effektiva de är på att suga upp smuts på olika underlag. Där presenteras resultaten med en bokstav för att det är enkelt och det talar om hur bra dammsugaren är baserat på vissa standardtester. Så är du ute efter en dammsugare som är bra på att rengöra så är verkningsgraden inte mycket nytta. Däremot är den viktig för strömförbrukningen.

Men dammet då? Här kan man faktiskt prata verkningsgrader igen även om det inte handlar om energi. I praktiken sitter det ju någon sorts filter som dammsugaren ska blåsa igenom all luft. För all luft som dammsugaren suger in måste blåsas ut igen, annars hade vi antingen haft en tryckbehållare eller en gigantisk ballong. Eftersom en normal dammsugaren kan ha ett luftflöde på typ 30 liter per sekund hade det snabbt blivit väldigt mycket dammsugare i rummet. Nog om det. Det finns mängder av olika sätt att definiera en verkningsgrad av ett filter. Ett enkelt sätt är att titta på kvoten mellan antalet partiklar innan filtret och antalet som fastnar. Har du 1000 partiklar innan och 990 partiklar efter så har du en verkningsgrad på 99 %. Fast detta är inte helt användbart eftersom det är en enorm skillnad på storlekarna på partiklarna och beroende lite på hur filtret är designat så kan det fastna olika storleksklasser. Damm i luft är allt från några millimeter ner till 100 nm. Så den där verkningsgraden beror på var man vill sätta sina gränser. Därför finns det lite hårdare specade klasser för filter som till exempel HEPA och ULPA som inte bara talar om hur mycket skit som fastnar men även vilka storlekar på damm de tar.

Denna lilla vägg av text vill jag sammanfatta med ett viktigt koncept när man pratar om verkningsgrader och det är systemgränser. Det är ett viktigt koncept inom allt som har med termodynamik att göra. Som vi såg i exemplet så får vi olika verkningsgrad på dammsugaren beroende på om vi väljer att dra våra systemgränser mellan munstycket och elsladden eller om vi bara tittar på elsladden och axeln på motorn. Alla siffror är lika korrekta men de är användbara för olika saker och därför är det viktigt att kolla hur verkningsgraden är definierad så att man vet vad man faktiskt tittar på. I exemplet ovan har du ju en motorverkningsgrad på 80 %, en fläktverkningsgrad på 40 % vilket ger en totalverkningsgrad innan slangen på 32 %. Om man sedan tittar efter munstycket kanske det är 30 % (orkar inte göra en överslagsberäkning på strömningsförluster nu så ta storleksordningen med en nypa salt). Systemgränsen kommer även in när vi pratar värme. 2000 W in i dammsugaren kommer bli 2000 W värme (vi ignorerar elektromagnetisk strålning) men var kommer värmen landa? Drar vi systemgränserna runt själva dammsugaren så kommer ju inte all el bli värme. Vi har rörelseenergi in och rörelseenergi ut i form av luftströmmar. Vi har även ljud. Drar vi istället systemgränsen runt rummet (vi antar stängd dörr) har vi fångat upp all rörelseenergi och då är det eventuellt lite ljud som kan smita ut men det är försvinnande lite eftersom det ska igenom väggar, tak och golv först.

Kan ta ett annat snabbt exempel på hur det kan bli lite konstigt om man skarvar med sina verkningsgrader och systemgränser och det är värmepumpar. Läs här för att se hur de fungerar (https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_pump , förlåt för att det blir den engelska men den svenska sidan är inte bra). Det händer rätt ofta att man ser värmepumpar med 300 % verkninsgrad. Det låter ju omöjligt. Det måste ju bryta mot termodynamikens första lag då det betyder att man får ut tre gånger så mycket nyttig energi som man stoppar in arbete! Det man har gjort är att man tittar på hur mycket värme (eller kyla) man får ut från värmepumpen mot hur mycket el man stoppar in i kompressorn. Då landar man typiskt på 300-400 % mer värme. Det låter ju för bra för att vara sant men det beror på att man varit lite "oärlig" med sina systemgränser. En värmepump "pumpar" upp värme från en låg till en hög temperatur så i den definitionen har man helt enkelt ignorerat en massa energi som man stoppar in i systemet. Fast tar man med energin man stoppar in i form av värme så landar man ju alltid på en verkningsgrad på ett (eller rent strikt verkningsgraden av kompressorn beroende igen på hur man drar sina systemgränser). Så det är ju ett högst ointressant värde. Därför har man COP (Coefficient Of Performance) som är ett mått på hur effektiv en värmepump är så på ett sätt är det en verkningsgrad. COP är alltså kvoten mellan effekten till kompressorn och värmen man får ut.

Det första steget i alla termodynamiska funderingar och beräkningar är alltid att dra sina systemgränser så man vet vad man räknar på. Exakt var man drar dem beror helt på vad man vill räkna på och vad som är bekvämt.

Så går det när man inte kan sova, då blir det textväggar på internet istället. Om inte annars kanske textvolymen hjälper någon annan att sova.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vara
Registrerad
Jan 2012

Jag tackar ödmjukast för redogörelserna jag fått. Jag kan nu fortsätta min existens.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Linköping
Registrerad
Mar 2012

Haha, det här var ju underbar morgonläsning!
Tack för att du startade tråden TS och tack för alla utförliga svar!

Man skulle banne mig ha läst mera fysik

Skickades från m.sweclockers.com

Den digitala högborgen: [Fractal Design Meshify C] ≈ [Corsair AX 850W] ≈ [ASUS Geforce GTX 1080 Strix] ≈ [Intel Core i5 8600K@4,8 GHz] ≈ [Noctua NH-U14S] ≈ [Corsair Vengeance LPX 16GB@3,0 GHz] ≈ [ASUS TUF Z370-Plus Gaming] ≈ [Samsung 860 EVO 500 GB] ≈ [Intel 520 180 GB] ≈ [Samsung HD103SJ 1 TB] ≈ [ASUS Xonar Essence STX] |
Skrivmaskinen: Lenovo G50-80 Min förlängning av mig själv: Samsung Galaxy S8 |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

Vi som kör med trefasdamsugare i hemmet är väldigt medvetna om att den drar mest ström när den varvar upp och det är först när varvtalet på motorn är hög innan man kan växla över till Deltakoppling innan säkringarna rycker.

Nå det jag ville påverka är att det finns olika kapacitet på dammsugare och maxeffekten som dammsugaren har säger inte ett skvatt mer än vilken maxeffekt den har. Bättre dammsugare behöver man inte dra upp i 10KW eller så bara för att de klarar av det. Utan man kör dammsugaren på låg effekt där beroende på hur effektiv dammsugaren är ju mindre energi behöver de.

För övrigt tycker jag att damnsugares energiförbrukning ur konsumentsynpunkt är ganska försumbar, välj en tyst med bra kvalitet och sugförmåga, är det ett känt märke så hoppas då på att den också är energieffektiv. Sedan går säkert tester att googlas fram, om inte så är det hopplöst att avgöra energieffektiviteten på en dammsugare i butiker.
-Visst strö ut skräp på golvet koppla in amperemetern och mät efter lagom effekt på sugförmågan är uppvriden, men det får man ej göra i alla butiker. Tänk på även på att ett större munstycke suger större yta om man då inte behöver dammsuga lika längre vilket minskar energiåtgången.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Och som Johan86c nästan var inne på, dammsugares energiförbrukning är försumbar pga att man använder den en gång i veckan/månaden under maximalt en timme.

Du kollar ju inte efter en mack med bästa bensinpris om du hyr en bil.

Nu kommer förmodligen en dyrare dammsugare av kvalité säkerligen att tillhöra de med bättre energiförbrukning, men det är knappast något avgörande, om man inte arbetar professionellt med den i egna lokaler.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kalix
Registrerad
Nov 2005
Skrivet av MBY:

Man kan dammsuga smart. Så fort man flyttar dammsugarens rör kan man hålla för det. Motorn går upp i varv på grund av att mindre arbete utförs.

Bara man inte har en modell som t.ex min som har ett skydd mot sånt.
Håller man för så öppnas en ventil på själva dammsugare som drar in luft. Samma om den t.ex suger fast i golvet/mattor osv.

Sen ska väl dammsugare ha max effekt på 1600W?

i5 2500K: 4.4GHz||16GB 1600MHz||ASUS P8Z77-V PRO||Phanteks PH-TC14PE
MSI GTX 980 Gaming||Corsair Force 2 80GB|| Fractal Design Newton r2 650W M
Asus xonar essence STX|| Antec p280
Dell u2711, Sennheiser hd650, Logitech g502, fUnc f30r, KeyTronic kt2001 Ergoforce.
Server: x10SL7-F, Xeon E3 1230v3, 32GB Samsung ECC ram, 6x3TB WD RED, FD Node 804.

Trädvy Permalänk
Rekordmedlem
Plats
Salstad
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av Alakai:

dammsugares energiförbrukning är försumbar pga att man använder den en gång i veckan/månaden under maximalt en timme.

Nej energiförbrukningen är inte försumbar och därför har det införts regler på den för att tvinga bort ineffektiva dammsugare från marknaden.
Just nu gäller max 1600w och det kommer att skärpas ytterligare från 2017 då maxeffekten får vara 900w.

https://www.energimyndigheten.se/Foretag/Ekodesign/Produktgru...

Ryzen 5 2400G, Asus ROG STRIX B350-F Gaming, 500GB Samsung 970EVO NVMe M.2 och en väldig massa masslagring. Seasonic Focus+ Gold 650W, Antec P 180 med Schyte o Sharkoon fläktar via en t-balancer, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K
Främre ljudkanalerna återges via Behringer DCX2496, högtalare Truth B3031A, Truth B2092A Har också Oscilloskop, mätmikrofon och en Colorimeter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Skrivet av mrqaffe:

Nej energiförbrukningen är inte försumbar och därför har det införts regler på den för att tvinga bort ineffektiva dammsugare från marknaden.
Just nu gäller max 1600w och det kommer att skärpas ytterligare från 2017 då maxeffekten får vara 900w.

https://www.energimyndigheten.se/Foretag/Ekodesign/Produktgru...

Tänkte mer på konsumentperspektivet men annars så, ja.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010
Skrivet av mrqaffe:

Nej energiförbrukningen är inte försumbar och därför har det införts regler på den för att tvinga bort ineffektiva dammsugare från marknaden.
Just nu gäller max 1600w och det kommer att skärpas ytterligare från 2017 då maxeffekten får vara 900w.

https://www.energimyndigheten.se/Foretag/Ekodesign/Produktgru...

Ur konsumentsynpunkt är energiförbrukningen oftast försumbar då man dammsuger så sällan. Med försumbart så är den ungefär lika på kända märken.

Att begränsa antalet Watt för att göra dem effektivare handlar om att styra tillverkarna att hushålla med energin. För mer maxeffekt på dammsugare betyder inte på något sätt att den är mindre effektiv. Och snart kommer väl EU förbjuda nätdelar till datorer på mer än 450W eller så får där kan man i hushållet verkligen spara ström.

Jag tror att begränsningen enbart kommer gälla konsumentversioner och vi som kräver mer fortfarande kan använda våra 3 fas dammsugare. För övrigt blir centraldammsugare allt mer populärt och där är inte 3fas alls ovanligt om den ska vara för större byggnader där flera personer kan dammsuga samtidigt.

Nå jag är dock positiv till att bättre märkning kommer så att det blir enklare att se vilken som är bra. Att enbart se på maxeffekt säger som sagt inte ett skit mer än att den kan dra mycket, det är som att se maxförbrukning på ett fordon för att avgöra hur effektiv den är och helt bortse från om fordonet är för två personer eller en minibuss för 11 personer

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jul 2010

All energi behöver inte för eller senare förvandlas till just värme även om det är en möjlig destination för energi. I erat fall ifall den har en förbrukning på 2000w skulle jag vilja ha det till att det är 400w som spills i form av t.ex värme och 1600w som går åt till sugandet, och inte dom 2400 du snackar om. Orkar inte bli mer specifik.

Corsair Obsidian 250D | i5 7600K | Gigabyte Z270N WiFi | Samsung 960 EVO 250GB | Fractal Design Integra M 650W | Corsair Hydro H90 |Kingston 8GB 2133M DDR4 CL14 | Asus GeForce GTX 970 4GB STRIX DC2 OC MAX |

Masterstudent - Fotonik

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2010
Skrivet av MBY:

Men, summa summarum är att den dammsugare som drar minst effekt också kommer värma upp rummet minst. Det spelar ingen roll hur mycket av effekten som blir sugeffekt. Men det är givetvis så att en högre kvot av sugeffekt är bättre för dammsugning, även om allt blir värme...

Jag håller med i vad du säger men vi måste definiera koncepten här. En dammsugare med mindre effekt ger förstås mindre energi som värme oavsett sugeffekt på en viss mängd tid. Men högre sugeffekt innebär ju att man får mer dammsuget på samma mängd tid och således kommer man att bli färdig snabbare, i teorin i alla fall, och eftersom effekten är densamma över tid så påverkar förstås tiden väldigt. Sen är ju frågan hur mycket snabbare man dammsuger med exempelvis en dammsugare med 500W sugeffekt jämfört med en med 1000W eller så. Jag tror att skillnaden är märkbar men det är ju långt ifrån att den med dubbla sugeffekten skulle vara dubbelt så snabb på att dammsuga liksom. Dessutom spelar nog utformning av munstycke, slang och liknande också stor roll i hur effektiv en dammsugare är (men det borde förstås vara en del av ekvationen för sugeffekt). Också typen av dammsugning påverkar, ska man suga djurhår från en matta så hjälper hög sugeffekt mycket för att snabba upp arbetet men handlar det om damm på ett plant golv så gör det inte alls lika stor skillnad av uppenbara skäl.

Det här med att dammsugaren drar mindre om den är täppt kommer ju av att det är en fläkt som arbetar och fläkten snurrar ju oavsett om det finns någon luft att flytta eller ej. Hade det exempelvis varit någon konstig dammsugarmodell som inte använder en fläkt utan typ två cylindrar som om vartannat suger, typ som två cykelpumpar fast omvänt, eller två kanyler, så hade trögheten gjort det mycket tyngre vid täppt.