Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003

Uppvärmning på tid?

Hej! Jag har ett projekt där jag ska kunna värma en byggnad från 15 c till 65c på under 3 timmar, med cirkulationsluft. Vilka parametrar bör jag ta hänsyn till? Vad dimensionerar behovet av tillsatt effekt? Jag gissar att byggnadens konstruktion spelar in i hur mycket effekt o energi jag behöver. Men inte ska man behöva räkna att hela konstruktionen ska bli 65 C rätt igenom?

Lokalen består av två våningar på ca 90m3 styck, och den ska ev. byggas i lättbetong.
Jag får blåsa in max. 80C luft.

Tack på förhand

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Rekordmedlem
Plats
Salstad
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av thom.g:

Hej! Jag har ett projekt där jag ska kunna värma en byggnad från 15 c till 65c på under 3 timmar, med cirkulationsluft. Vilka parametrar bör jag ta hänsyn till? Vad dimensionerar behovet av tillsatt effekt? Jag gissar att byggnadens konstruktion spelar in i hur mycket effekt o energi jag behöver. Men inte ska man behöva räkna att hela konstruktionen ska bli 65 C rätt igenom?

Tack på förhand

Påminner om en uppgift jag fick på ett prov i värmelära, bara en enda fråga och en heldag för provet.
Fråga >
Hur varmt blir det i huset ?

Sedan kom det med en packe ritningar på allt typ panna och hus och man fick alla förutsättningar för tex veden som skulle eldas upp, det blev verkligen en heldagsuppgift att räkna ut allt, så ja det kan vara en hiskelig massa beräkningar beroende på vilken nivå man pluggar på, nu antar jag att du själv vet vad ni gått igenom och vad lärarna förväntar sig för nivå på svaret men att räkna ut "allt" förekommer.

Om det inte är ett prov så fråga läraren vad som gäller om det är otydligt om vilken nivå svaret bör ligga på.

Ryzen 5 2400G, Asus ROG STRIX B350-F Gaming, 500GB Samsung 970EVO NVMe M.2 och en väldig massa masslagring. Seasonic Focus+ Gold 650W, Antec P 180 med Schyte o Sharkoon fläktar via en t-balancer, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K
Främre ljudkanalerna återges via Behringer DCX2496, högtalare Truth B3031A, Truth B2092A Har också Oscilloskop, mätmikrofon och en Colorimeter.

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av thom.g:

Hej! .....

Det enda jag kan se du saknar är väl egentligen hur stor den totala luftvolymen är. Därefter kan du beräkna hur många kWh energi det krävs för att värma upp denna volym. Eftersom du har tiden så kan du därefter räkna ut effekten som krävs också.

Om inte frågan är mer specifikt än det du förklarar så skulle i alla fall jag inte räkna med mer, och därför anta att allt sker förlustfritt. Annars så blir frågan ganska mycket mer komplex eftersom du då som minst måste veta alla väggars värmegenomgångskoefficient och utetemperatur, och i värsta fall ifall man använder förvärmning av tilluften via frånluften, luftens turbulens i lokalen beroende på temperatur, takhöjden etc. etc.

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003

Det är inget prov, det är ett jobb jag har att utföra. Jag vet hur stor volym det är, ca 540 m3. Som sagt jag gissar att byggnadens konstruktion spelar in i hur mycket effekt o energi jag behöver, men jag vet inte hur mycket den kommer att suga åt sig av värmen. Att endast räkna med att luften skulle behöva bli varm tror jag är att lura sig själv, och skulle jag installera tillräckligt med effekt för det så skulle jag få skämmas rejält vid besiktningen.

Jag har endast luft som cirkulerar genom ett kanalvärmebatteri. Det ska inte blandas in någon friskluft(utomhusluft). Får maximalt blåsa in 80 C luft.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Rekordmedlem
Plats
Salstad
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av thom.g:

Det är inget prov, det är ett jobb jag har att utföra. Jag vet hur stor volym det är, ca 540 m3. Som sagt jag gissar att byggnadens konstruktion spelar in i hur mycket effekt o energi jag behöver, men jag vet inte hur mycket den kommer att suga åt sig av värmen. Att endast räkna med att luften skulle behöva bli varm tror jag är att lura sig själv, och skulle jag installera tillräckligt med effekt för det så skulle jag få skämmas rejält vid besiktningen.

Ja det blir ju förluster i verkligheten, men som sagt om du är osäker på vilken nivå det bör vara på svaret så får du nog fråga läraren, det kan ju skilja enormt på vad som förväntas beroende på om du läser i början på gymnasiet eller om det är ett sista långt projektarbete på en ingenjörsutbildning inom området.
Du har väl en hum om det är en verklig uppgift eller ett förenklat skolexempel ?

Ryzen 5 2400G, Asus ROG STRIX B350-F Gaming, 500GB Samsung 970EVO NVMe M.2 och en väldig massa masslagring. Seasonic Focus+ Gold 650W, Antec P 180 med Schyte o Sharkoon fläktar via en t-balancer, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K
Främre ljudkanalerna återges via Behringer DCX2496, högtalare Truth B3031A, Truth B2092A Har också Oscilloskop, mätmikrofon och en Colorimeter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jun 2005

Det är ett komplext problem med väldigt många inverkande faktorer och det går alltså att förenkla på massvis av olika sätt som ger olika noggrannhet på svaret.

Eftersom du skriver projekt och inte uppgift så är nog tanken att du ska stolpa upp alla inverkande faktorer och först efter något slags överslag eller teoretiskt resonemang välja att försumma just den aspekten eller ej.

Jag tycker verkligen att du borde förkovra dig i din kurslitteratur, frågan om vad som primärt dimensionerar effekten borde du verkligen kunna svara på själv..

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av mrqaffe:

Ja det blir ju förluster i verkligheten, men som sagt om du är osäker på vilken nivå det bör vara på svaret så får du nog fråga läraren, det kan ju skilja enormt på vad som förväntas beroende på om du läser i början på gymnasiet eller om det är ett sista långt projektarbete på en ingenjörsutbildning inom området.
Du har väl en hum om det är en verklig uppgift eller ett förenklat skolexempel ?

Skrivet av Olegh:

Det är ett komplext problem med väldigt många inverkande faktorer och det går alltså att förenkla på massvis av olika sätt som ger olika noggrannhet på svaret.

Eftersom du skriver projekt och inte uppgift så är nog tanken att du ska stolpa upp alla inverkande faktorer och först efter något slags överslag eller teoretiskt resonemang välja att försumma just den aspekten eller ej.

Jag tycker verkligen att du borde förkovra dig i din kurslitteratur, frågan om vad som primärt dimensionerar effekten borde du verkligen kunna svara på själv..

Alltså detta är en verklig uppgift på en byggnad som ska byggas i verkligheten. Jag har ingen lärare som kan hålla mig i handen, så därför frågar jag er! För att förtydliga är jag entreprenören som ska se till att detta blir varmt. Jag värmer byggnader med luft i övrigt men har aldrig haft tidskravet på mig tidigare, och det gör mig lite osäker.

Jag har inga problem att räkna fram vad som krävs för att hålla en byggnad varm när den väl är 65C. Däremot har jag problem att räkna fram vad som krävs för att värma den till 65C från 15C på 3h.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Rekordmedlem
Plats
Salstad
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av thom.g:

Alltså detta är en verklig uppgift på en byggnad som ska byggas i verkligheten. Jag har ingen lärare som kan hålla mig i handen, så därför frågar jag er! För att förtydliga är jag entreprenören som ska se till att detta blir varmt. Jag värmer byggnader med luft i övrigt men har aldrig haft tidskravet på mig tidigare, och det gör mig lite osäker.

Jag har inga problem att räkna fram vad som krävs för att hålla en byggnad varm när den väl är 65C. Däremot har jag problem att räkna fram vad som krävs för att värma den till 65C från 15C på 3h.

Då ska du nog ta och räkna på förluster o dyl, det handlar väl om ett företag som vill ha en viss funktion för att de i sin tur ska kunna utföra en uppgift som kräver den tempen och det får inte ta för lång tid att få upp värmen under normala väderförhållanden ?
Jag vet inte vad ni avtalat om i detalj och jobbar inte heller med värmesystem, men nån form av avtal som reglerar förutsättningarna borde ni väl ha ? Ska det fungera inom vissa väderförhållanden o dyl ?

Ryzen 5 2400G, Asus ROG STRIX B350-F Gaming, 500GB Samsung 970EVO NVMe M.2 och en väldig massa masslagring. Seasonic Focus+ Gold 650W, Antec P 180 med Schyte o Sharkoon fläktar via en t-balancer, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K
Främre ljudkanalerna återges via Behringer DCX2496, högtalare Truth B3031A, Truth B2092A Har också Oscilloskop, mätmikrofon och en Colorimeter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jun 2005

Det är en ganska långsam uppvärmning ändå, så min känsla är att innerväggarna kommer ha en ganska hög medeltemperatur efter dessa 3h, kanske 40-50C.

Jag skulle testa att räkna med olika uppvärmning av innerväggarna och se hur det slår på effekten. Slår det jättehårt så får man räkna noggrannare på hur varma väggarna faktiskt blir.

Edit: Jag ångrar mig, 40-50 är nog för högt. En bättre jämförelse vore kvoten mellan area_innervägg*värmeövergångstal_innervägg och area_yttervägg*värmeövergångstal_yttervägg

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av mrqaffe:

Då ska du nog ta och räkna på förluster o dyl, det handlar väl om ett företag som vill ha en viss funktion för att de i sin tur ska kunna utföra en uppgift som kräver den tempen och det får inte ta för lång tid att få upp värmen under normala väderförhållanden ?
Jag vet inte vad ni avtalat om i detalj och jobbar inte heller med värmesystem, men nån form av avtal som reglerar förutsättningarna borde ni väl ha ? Ska det fungera inom vissa väderförhållanden o dyl ?

Ja det är en kund som vill ha den funktionen som jag beskrivit tidigare.
Det ska kunna ske vid utomhustemperatur -20C. Vind, strålning osv. kan bortses från.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av Olegh:

Det är en ganska långsam uppvärmning ändå, så min känsla är att innerväggarna kommer ha en ganska hög medeltemperatur efter dessa 3h, kanske 40-50C.

Jag skulle testa att räkna med olika uppvärmning av innerväggarna och se hur det slår på effekten. Slår det jättehårt så får man räkna noggrannare på hur varma väggarna faktiskt blir.

Intressant. Jag tänker mig att det finns ett direkt förhållande mellan väggarnas temperatur och luftens temperatur i rummet. Sen kanske snitttempen i luften är varmare än väggarnas ytor, men inte med särskilt mycket tror jag.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av thom.g:

Ja det är en kund som vill ha den funktionen som jag beskrivit tidigare.
Det ska kunna ske vid utomhustemperatur -20C. Vind, strålning osv. kan bortses från.

Satt och räknade lite och kom fram till att det krävs lite drygt 3 kW med ett flöde på 0,2 m3/s över värmepaketet för att värma upp lokalen förlustfritt och med max 15 graders temperaturdifferans över värmepaketet (rätta mig gärna om jag räknat fel).

1,2041*1*540*50/3 = 10836,9 kWh
10836,9/3600 = 3,01025 kW
10836,9/15/1,2041*3 = 1800 m3
1800/3/3600 = 0,1667 kg/s
0,1667*1,2041 = 0,2007 m3/s

Dold text

Ska man räkna med förluster och vid en utetemperatur på -20 så krävs det en hel del mer. För att räkna vidare skulle man behöva veta exakt hur skikten i väggar och tak ser ut så man kan beräkna hur mycket energi som krävs för att varmhålla lokalen vid konstanta 15 respektive 65 grader. Kommer det vara ren betongvägg, eller innehåller den isolering, luftspalter etc.

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
!= Fjollarp
Registrerad
Okt 2013

Jag kan inget om ämnet, men kan du inte kolla hur snabbt dina gamla jobb värms upp och jämföra volym m.m?

Bästa trådstarten någonsin.

Asus F556UQ: i5-6200U, GT 940MX, 8GiB DDR4, 512GB SSD

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gislaved
Registrerad
Jan 2003

Tänk på att det är lätt att värma upp luft, men luft kyls också av lika lätt.
Luft bär helt enkelt väldigt lite värme..

Så vad det är för typ av väggar och tak är nog väldigt viktigt att veta, samt hur du skall räkna ut energiförlusten genom dessa.

Det finns väl tabeller på olika materials isoleringsegenskaper ?

En del av mina bildlänkar hostas på egen maskin, är bildlänkarna trasiga, ha tålamod.

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av MakeCoke:

Jag kan inget om ämnet, men kan du inte kolla hur snabbt dina gamla jobb värms upp och jämföra volym m.m?

Blir som att jämföra äpplen med päron tyvärr då man måste veta uppvärmningstyp, luftflöden, temperaturskillnader, hur isoleringen i väggarna ser ut m.m. eftersom allt detta spelar in hur mycket energi som behövs för ändamålet.

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jun 2005

Det som är skillnaden här är ju dock innerväggarna. TS har ju sagt att han har dimensionerat uppvärmningssystem innan, men utan tidskrav. Kruxet här blir alltså hur stor effekt som går in i innerväggarna (dvs ut från vår "kontrollvolym" som bara representeras av luften) kontra hur mycket effekt som går ut genom ytterväggarna.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av Karaff:

Tänk på att det är lätt att värma upp luft, men luft kyls också av lika lätt.
Luft bär helt enkelt väldigt lite värme..

Så vad det är för typ av väggar och tak är nog väldigt viktigt att veta, samt hur du skall räkna ut energiförlusten genom dessa.

Det finns väl tabeller på olika materials isoleringsegenskaper ?

Du är inne på rätt spår tror jag. För lätthetens skull o för att komma vidare kan vi säga att lokalen omsluts av homogent lättbetong på 30cm både golv, tak o väggar. Sen får jag anpassa det senare.

Värmekapaciteten är ca 1 kJ/kg*c och lättbetong väger ca 400 kg/m3, om jag inte minns fel från när jag kollade i fredags.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hagfors
Registrerad
Apr 2006

Vad är det du ska värma upp för något som är 180m3 stort till 65c?

Du får räkna med att väggarna måste bli 65c annars kyler dom luften som du skickar in.
Ska det vara isolering i rumerna? Isolerat invändigt för att värmen ska stanna kvar?

Samma tempratur i tak och golv höjd?

Hur stor är luft volymen som ska bli varm och hur mycket kyler väggarna och taket samt golvet?
Sen kan du räkna på efekten som behövs och luft flöde.

Dator 1 [] AMD FX-8350 5.06Ghz [] CROSSHAIR V FORMULA-Z [] Ram : Corsair 8GB (2x4096MB) CL9 1866Mhz []CF Radeon HD7870 [] PSU : XFX Core Edition 850W 80+ Bronze [] Kylning : Beg vattenkylning med cpu Ek-Supremacy Elite AMD .::. 5GHz klubben 2014.::. - .::. OC 1GHz+ Cinebench Klubben 2014 .::.-.::. 4GHz+ Klubben 2014 .::..::. 3DMark FireStrike Klubben .::.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av putte_br:

Vad är det du ska värma upp för något som är 180m3 stort till 65c?

Du får räkna med att väggarna måste bli 65c annars kyler dom luften som du skickar in.
Ska det vara isolering i rumerna? Isolerat invändigt för att värmen ska stanna kvar?

Samma tempratur i tak och golv höjd?

Hur stor är luft volymen som ska bli varm och hur mycket kyler väggarna och taket samt golvet?
Sen kan du räkna på efekten som behövs och luft flöde.

Vill inte gå in mer i detalj än att det är en byggnad som är totalt 180m2 golvyta, 540m3 volym. 2 våningar a 90m2, som är 3m högt i tak på.

Jag har tänkt såhär änsålänge. I en vägg med samma matrial genom hela så ändras temperaturen linjärt genom insida till utsida.

Har jag 15C på insidan o -20C på utsidan så är det i mitt i väggen -2,5C. Mitt i väggen är också snittet för hur varm väggen är.

När jag är klar vill jag ha 65 på insidan och -20C på utsidan. Det innebär att mitt i väggen är det 22,5C. Jag måste alltså värma väggen i snitt med 22-(-2,5)= 25C deltaT.

Så kan jag räkna för varje byggnadsdel, och få fram en total energimängd som behövs.

Tror ni att detta är korrekt resonerat?

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av thom.g:

Vill inte gå in mer i detalj än att det är en byggnad som är totalt 180m2 golvyta, 540m3 volym. 2 våningar a 90m2, som är 3m högt i tak på.

Jag har tänkt såhär änsålänge. I en vägg med samma matrial genom hela så ändras temperaturen linjärt genom insida till utsida.

Har jag 15C på insidan o -20C på utsidan så är det i mitt i väggen -2,5C. Mitt i väggen är också snittet för hur varm väggen är.

När jag är klar vill jag ha 65 på insidan och -20C på utsidan. Det innebär att mitt i väggen är det 22,5C. Jag måste alltså värma väggen i snitt med 22-(-2,5)= 25C deltaT.

Så kan jag räkna för varje byggnadsdel, och få fram en total energimängd som behövs.

Tror ni att detta är korrekt resonerat?

Nja, en temperatur säger ensamt egentligen ingenting om effekten.

Jag skulle till att börja med vilja få fram hur mycket effekt som krävs för att hålla inomhustemperaturen konstant vid 15 respektive 65 grader och därefter försöka få fram någon rimlig effektskillnad.

[U-värde * tjocklek * total area * temperaturskillnad]
Jag hittar att lättbetong verkar ha ett U-värde på 0,12, och temperaturskillnaden är 35 respektive 85 grader. Vad jag saknar är den totala arean för alla ytterväggar, tak samt golv.

Bör dock påpekas att beroende vad man använder för material i väggar m.m. så kan det påverka effektbehovet stort.

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av Casgar:

Nja, en temperatur säger ensamt egentligen ingenting om effekten.

Jag skulle till att börja med vilja få fram hur mycket effekt som krävs för att hålla inomhustemperaturen konstant vid 15 respektive 65 grader och därefter försöka få fram någon rimlig effektskillnad.

[U-värde * tjocklek * total area * temperaturskillnad]
Jag hittar att lättbetong verkar ha ett U-värde på 0,12, och temperaturskillnaden är 35 respektive 85 grader. Vad jag saknar är den totala arean för alla ytterväggar, tak samt golv.

Bör dock påpekas att beroende vad man använder för material i väggar m.m. så kan det påverka effektbehovet stort.

Transmission som du förespråkar är ju bara vad som krävs när väggen redan uppnått en slags jämnvikt.

Tror omslutande ytorna var 444m2.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2014
Skrivet av thom.g:

Vill inte gå in mer i detalj än att det är en byggnad som är totalt 180m2 golvyta, 540m3 volym. 2 våningar a 90m2, som är 3m högt i tak på.

Jag har tänkt såhär änsålänge. I en vägg med samma matrial genom hela så ändras temperaturen linjärt genom insida till utsida.

Har jag 15C på insidan o -20C på utsidan så är det i mitt i väggen -2,5C. Mitt i väggen är också snittet för hur varm väggen är.

När jag är klar vill jag ha 65 på insidan och -20C på utsidan. Det innebär att mitt i väggen är det 22,5C. Jag måste alltså värma väggen i snitt med 22-(-2,5)= 25C deltaT.

Så kan jag räkna för varje byggnadsdel, och få fram en total energimängd som behövs.

Tror ni att detta är korrekt resonerat?

Detta hjälper väl inte dig väl? Ska detta räknas ut, så behövs nog en komplett energiberäkning inklusive alla värmeförluster (transmission, ventilation, varmvatten).

Jag tänker att man kanske kan göra det lättare för sig och enbart titta på luftvolymen, och vilken energi det krävs för att öka temperaturen till önskad grad (beroende på hur noga det är med exakta temperaturer så klart).

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2014

Kikar lite snabbt här bara i nå gamla kursböcker.

OM man ska titta på att värma upp väggarna (vilket jag tycker verkar fel väg att gå), så använder man sig av värmekapacitet och tempskillnad.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av carlbanan:

Detta hjälper väl inte dig väl? Ska detta räknas ut, så behövs nog en komplett energiberäkning inklusive alla värmeförluster (transmission, ventilation, varmvatten).

Jag tänker att man kanske kan göra det lättare för sig och enbart titta på luftvolymen, och vilken energi det krävs för att öka temperaturen till önskad grad (beroende på hur noga det är med exakta temperaturer så klart).

Jo jag tänker mig att när jag har en total energimängd så kan jag räkna fram hur mycket effekt jag behöver. Jag menar att det kommer krävas energi motsvarande vad det tar att värma alla väggar, tak o golv med ca 25C. Att enbart värma luften i lokalen till 65C tar bara 9kWh, utan förluster. Transmissionen i byggnaden kommer inte bli högre än ca 6kW i snitt vid -20 ute. Så det blir inte mer än ca 18kWh totalt för den.

Då är jag på 27kWh. Det lär ta betydligt mer energi att värma upp byggnaden än så tror jag.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2006

Lättbetong λ(lamba värde) = 0,12W·m-1·K-1

Värmemotstånd=U=λ/d
d=tjockleken(30cm)

0.12/0.3=0.4

Värmeledningsförmåga
Q=U*A*ΔT ΔT =skillnaden i temperatur=65C-(-20C)=85C

0.4*180m2(golvet)*85=6120W i värmeförlust

Vid beräkning av golvet tror jag dock det är marktemperatur som är avgörande, men tog bara som exempel.

Något liknade men detta var grov förenkling, det finns massor av faktorer att ta till, isolering, köldbryggor via fönster/dörrar. Dessutom måste du ta lamda värdet för varje material som används i t.ex. väggar, luftspalt osv. Men du har rätt, du ska räkna ut varje byggnadsdel och total energimängd.

Jag använde mig av en förenklad pdf: https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=...

=)

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av Maarus:

Lättbetong λ(lamba värde) = 0,12W·m-1·K-1

Värmemotstånd=U=λ/d
d=tjockleken(30cm)

0.12/0.3=0.4

Värmeledningsförmåga
Q=U*A*ΔT ΔT =skillnaden i temperatur=65C-(-20C)=85C

0.4*180m2(golvet)*85=6120W i värmeförlust

Vid beräkning av golvet tror jag dock det är marktemperatur som är avgörande, men tog bara som exempel.

Något liknade men detta var grov förenkling, det finns massor av faktorer att ta till, isolering, köldbryggor via fönster/dörrar. Dessutom måste du ta lamda värdet för varje material som används i t.ex. väggar, luftspalt osv. Men du har rätt, du ska räkna ut varje byggnadsdel och total energimängd.

Jag använde mig av en förenklad pdf: https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=...

Det du beskriver är hur man räknar ut transmissionsförlusterna. Det har jag redan klarat av. Jag misstänker dock att något annat händer i en byggnad än bara transmission när man värmer upp den.

T.ex. så beskrivs naturlig konvektion att ta ca 5 W/m2*c.

Det innebär att om jag i teorin skulle kunna värma upp luften direkt i lokalen till 65 grader men omslutande ytorna runt(444m2) fortfarande är ca 15 C kommer ett effektutbyte ske med 444 m2 * 5 w/m2 * (65C-15C) = 111 000 W = 111 kW.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av thom.g:

Transmission som du förespråkar är ju bara vad som krävs när väggen redan uppnått en slags jämvikt.

Tror omslutande ytorna var 444m2.

Joo, men då får du i alla fall ett riktvärde på vad som krävs för effektökning för att uppnå en högre temperatur.

0,12*0,3*444*35 = 559,44 W
0,12*0,3*444*85 = 1358,64 W
1358,64-559,44 = 799,2 W skillnad

Ökar du tillförd värmeeffekten med 800 W när du ligger stabilt på 15 grader kommer temperaturen att plana ut på 65 grader till slut. Jag skulle nog vilja ha en effekt som är 2-3 gånger så hög om tiden för uppvärmningen är en viktig faktor. Exakt hur man ska gå vidare för att få fram tider m.m. såhär på rak arm vet jag inte för det var flera år sedan jag höll på att räkna såhär detaljerat.

Kan för övrigt rekommendera böckerna Energiteknik (2st) av Henrik Alvarez för framtida funderingar. Där står det mesta som kan tänkas vara intressant kring just energiöverföring.

Skrivet av thom.g:

T.ex. så beskrivs naturlig konvektion att ta ca 5 W/m2*c.

Det innebär att om jag i teorin skulle kunna värma upp luften direkt i lokalen till 65 grader men omslutande ytorna runt(444m2) fortfarande är ca 15 C kommer ett effektutbyte ske med 444 m2 * 5 w/m2 * (65C-15C) = 111 000 W = 111 kW.

I ditt räkneexempel har du räknat på konvektion genom ett material med 5 W/m2*c (vart fick du den siffran ifrån?) mellan innetemperatur 1 och innetemperatur 2. Den formeln ger ett svar som inte är något värde alls. Det jag nämnde tidigare som U-värde (tidigare K-värde) är precis W/m2*K, men då måste du räkna temperaturskillnaden mot uteluften. Vill du bara räkna på vad som krävs för att värma upp luften så tar du massa * värmekapacitans * temperaturskillnad, men det är förlustfritt som inte tar hänsyn till konvektion genom väggar m.m., och därför inte har något att göra med den totala arean.

Och för övrigt, vill du höja väggtemperaturen till nära 65 grader så måste du få upp lufttemperaturen till minst 65 grader också, vilket gör att väggarnas temperatur kommer sekundärt hur som helst.

Fel prefix, tror jag...

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av Casgar:

Joo, men då får du i alla fall ett riktvärde på vad som krävs för effektökning för att uppnå en högre temperatur.

0,12*0,3*444*35 = 559,44 kW
0,12*0,3*444*85 = 1358,64 kW
1358,64-559,44 = 799,2 kW skillnad

Ökar du tillförd värmeeffekten med 800 kW när du ligger stabilt på 15 grader kommer temperaturen att plana ut på 65 grader till slut. Jag skulle nog vilja ha en effekt som är 2-3 gånger så hög om tiden för uppvärmningen är en viktig faktor. Exakt hur man ska gå vidare för att få fram tider m.m. såhär på rak arm vet jag inte för det var flera år sedan jag höll på att räkna såhär detaljerat.

Kan för övrigt rekommendera böckerna Energiteknik (2st) av Henrik Alvarez för framtida funderingar. Där står det mesta som kan tänkas vara intressant kring just energiöverföring.

Jag fattar inte riktigt vad det är du räknat ut men det kommer aldrig någonsin krävas inärheten av 800kW. Det motsvarar värmesystem för kanske 100 villor när dom jobbar förfullt på årets kallaste dag.

Hittade värdet 5 W / m2*C på http://www.energihandbok.se/varmeoverforing/

Typ av strömning Värmeövergångstal, a Watt/(m2*°C)
Egenkonvektion luft 5
Egenkonvektion vatten 500
Vattenströmning i rör (5 m/s) 23 000
Kokning, vatten 25 000

Det är såklart svårt att räkna exakt på konvektion, men det är en fingervisning på var det ligger. Ville bara visa att det är orimligt att tro att man kan värma upp rummet till 65 grader bara genom att ta hänsyn till energin som luften kräver.

Geforce 670 | Intel 320 Series 160GB OEM | Intel Core i5 2500K
Corsair 8GB (2 x 4GB) 1600MHz XMS3 | Fractal Design Newton R2 650W

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2006

Jag hade räknat ut totala mängden luft med massa * värmekapacitans * temperaturskillnad.

massa=volym*densitet
540m3*1.2kg/m3(luft)=648kg

648kg*1.0035kJ/(kg·K)*ΔT

Sen omvandlat detta till kwh och adderat värmeförlusterna. Men det finns ju mycket att ta hänsyn till, spillvärme och köldbryggor. Förövrigt är lättbetong utmärkt som isolering, ju lägre lamdavärde desto bättre isolerar det.

=)

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av thom.g:

Jag fattar inte riktigt vad det är du räknat ut men det kommer aldrig någonsin krävas inärheten av 800kW. Det motsvarar värmesystem för kanske 100 villor när dom jobbar förfullt på årets kallaste dag.

Hittade värdet 5 W / m2*C på http://www.energihandbok.se/varmeoverforing/

Typ av strömning Värmeövergångstal, a Watt/(m2*°C)
Egenkonvektion luft 5
Egenkonvektion vatten 500
Vattenströmning i rör (5 m/s) 23 000
Kokning, vatten 25 000

Det är såklart svårt att räkna exakt på konvektion, men det är en fingervisning på var det ligger. Ville bara visa att det är orimligt att tro att man kan värma upp rummet till 65 grader bara genom att ta hänsyn till energin som luften kräver.

Joo, det är orimligt precis som du säger, vilket min första uträkning kom fram till. Men för att veta hur mycket effekt som krävs för att värma upp luften så måste du ju även veta hur mycket effekt som bara går till spillo ut genom väggar ock tak. Ju större temperaturskillnad mellan ute och inne desto större förluster.

Värdet du hänvisar till är naturlig konvektion mellan luft - luft. Det som är intressant är konvektion mellan luft - betongvägg - luft eftersom betongväggar har högre värmeledningsförmåga än luft, vilket är exakt vad U-värdet symboliserar. Det är mycket möjligt att jag räknat fel någonstans, och kan gå igenom det en extra gång, men det får bli imorgon för jag känner jag börjar bli lite för seg nu. Om någon annan hittar något fel så är det bara att korrigera mig.

Angående siffrorna så vet jag inte om det är rimligt eller ej eftersom jag inte riktigt har hållit på att beräkna energi för lokaler, utan oftast bara värmesystem. Men kan nämna att en möjlig anledning (förutom felberäkningar) kan vara att lättbetong inte har så bra isoleringsförmåga. Sen bör det även påpekas att spillvärmen som går ut genom golvplattan bör vara mindre än den som går ut genom väggarna eftersom marken brukar vara varmare än luften och behålla temperaturen längre (= mindre temperaturskillnad), vilket borde göra effektsiffran lite mindre också. Dessutom så är 65 grader en väldigt hög inomhustemperatur och spillvärmen kommer att reflektera detta. 800kW för 100 villor bör rimligtvis representera om villorna har en inomhustemperatur på runt 21 grader skulle jag tro?

Edit; Tror jag hittade mitt fel. U-värdet räknade med W och inte kW (kJ) som jag antog. Ta bort prefixet kanske det blir lite rimligare? Tycker dock spontant att ~1,4 kW känns lite för att hålla 65 grader vid -20...

"The more you learn, the more you realize how little you know."