Signifikanta siffror på räknedosor

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2011

Signifikanta siffror på räknedosor

Hej

Satt och funderade lite på varför (kanske har missuppfattat) stödet för signifikanta siffror verkar vara så dåligt på räknedosor. Det går ju att ställa in ett fast antal siffror, fast den borde ju gå att sätta i ett läge där den själv visar med korrekt antal siffror utifrån de värden som man skriver in.

Ex,
3,04*4 borde visa 12 och inget annat, samtidigt som
3,04*4,0 borde visa 12,2
3,04*4,00 borde visa 12,16

Istället verkar räknaren alltid tolka 4 såväl som 4,00 som samma sak.

Någon som vet varför stödet är så dåligt eller om det finns något smart sätt att ställa in vissa räknare. Har tittat på gamla TI och Casio och inte hittat liknande funktion på någon.

MVH
Daniel

Trädvy Permalänk
Festpilot, Geeks Gaming
David Kvist
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2012

Riktiga ingenjörer räknar med "engineering mode" aktiverat och får allt i formatet:
0.xxx - 9.xxx * 10^y
Då får man hålla koll själv.

Synpunkter på min moderering? Kontakt:
| PM:a mig | Maila mig | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin
| Geeks Officiella Discord-server |
Forumregler

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2011

@DavidtheDoom:

Jo, må så vara. Fast oavsett om man använder detta läge eller det vanliga får man ju hålla koll själv så det bir ju ingen skillnad i det hänseendet.

I engineering mode:
3.04E0*4E0 = 12.16E0 enligt räknaren
Borde ju (om nu engineer mode skulle utgöra en förbättring) bli 12E0,

Edit: Kanske snarare skulle bli 1E1 eller liknande (en värdesiffra), men iaf

Det konstiga som jag tycker är att det borde ju inte ens vara det minsta svårt att lägga in ett sådant läge med tanke på att det idag finns funktioner som är mycket mer avancerade i räknarna.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västra götaland
Registrerad
Sep 2012
Skrivet av dannesthlm:

Ex,
3,04*4 borde visa 12 och inget annat, samtidigt som
3,04*4,0 borde visa 12,2
3,04*4,00 borde visa 12,16

Det där låter riktigt dumt i mina öron och jag ser 0 användning i det... Skulle bara tag längre tid då man blir tvungen att skriva in massor tomma nollor. Hur ofta är det ett problem att avrunda t.ex. 12.16 till en precision man vill ha? Pratar vi om att du ska programmera för en miniräknare så är det inte större bekymmer att skriva funktioner som avrundar till en viss precision.

Kan låta oavsiktligt aggressiv.
Citera eller @philipborg om du vill att jag ska läsa dina svar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2011
Skrivet av philipborg:

Det där låter riktigt dumt i mina öron och jag ser 0 användning i det... Skulle bara tag längre tid då man blir tvungen att skriva in massor tomma nollor. Hur ofta är det ett problem att avrunda t.ex. 12.16 till en precision man vill ha? Pratar vi om att du ska programmera för en miniräknare så är det inte större bekymmer att skriva funktioner som avrundar till en viss precision.

Nej, självklart skulle detta vara ett särskilt läge som man ställer in, precis som det finns andra lägen för decimaler, engineering mode och liknande. I normalläget skulle naturligtvis detta inte vara inkopplat.

Användningen jag skulle se för det är följande: Sitter med en kurs med tillämpad matte, där redovisning av antalet riktiga antalet signifikanta siffror är av betydelse. I skuggan av detta funderade jag på varför jag inte hittar någon sådan funktionalitet i någon av de räknare jag har, trots att den i teorin skulle vara lätt att införa i ett specialläge.

Speciellt som dessa signifikanta siffrorna kan vara lite krångliga. Kanske inte så mycket för multiplikation och addition generellt, men däremot vid exponentiella uträkningar (samt roten ur).

Trädvy Permalänk
Inaktiv
Registrerad
Feb 2006

Den enda ordentliga räknedosan (Matlab) har fullgott stöd för detta

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2011

@anon81912:
OK, intressant att det finns någonstans iaf. Borde väl kunna gå och lägga in i någon räknare också då, fast det kanske finns i senaste Casio Classpad ev. eller liknande också.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2008

3,04*4 i gängse aritmetik på de flesta maskiner och programmeringsspråk blir ju 12,16.
Är nog få implementationer som räknar uttryck där de slänger bort decimaltal per default.

Multiplicerar du bara heltal får du heltal, multiplicerar du heltal med flyttal så får du flyttal.

Men nån kanske hittat en räknare som kan lösa det vid visning...

|[●▪▪●]| #Lekburk#: i5-6600k@4,4GHz >-< GB-Z170X-GM3 >-< 16GB DDR4 >-< MSI GTX 1070 >-< BX100 250GB SSD>--
--< Be Quiet! Pure Rock >-< FD Define R4 >-< Seasonic F.+ 650W >-< Acer XF270HUA >-< AOC Q2778VQE >--
#Servering#: Ryzen 1700@3,6GHz >-< Prime X470 Pro >-< 16GB DDR4 >-< AMD HD 5770 >-< 970 EVO 500GB SSD >--
--< Stockkylare >-< Antec P182 >-< Silver Power 600W >-< Samsung 245T |[●▪▪●]|

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västra götaland
Registrerad
Sep 2012
Skrivet av RHWarrior:

3,04*4 i gängse aritmetik på de flesta maskiner och programmeringsspråk blir ju 12,16.
Är nog få implementationer som räknar uttryck där de slänger bort decimaltal per default.

Många miniräknare kan ställa in display digits, det görs däremot i inställningarna och inte per uträkning vilket verkar vara vad TS önskar.

Tekniskt sett så slänger oftast miniräknare bort decimaltal om de går utanför flyttalens förmåga att representera. (Vissa försöker istället att räkna i bråk då om möjligt.) Att representera 12.16 är däremot inga större bekymmer.

Kan låta oavsiktligt aggressiv.
Citera eller @philipborg om du vill att jag ska läsa dina svar.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

@dannesthlm: Därför att det skulle kräva strong-AI med mänskliga konnotationer och kultur?

Seriöst, det är ett olösligt problem och jag tror inte ett smack på att exempelvis Matlab skulle ha "fullgott stöd" för detta.

För det första: många matematiska funktioner är långt ifrån linjära. Somliga, som t.ex. trigonometriska funktioner är rentav cykliska och somliga har många storleksordningar i skillnad mellan input och output, som exempelvis kombinatoriska funktioner. Hur många värdesiffror exempelvis logaritmering ska ha beroende på värdesiffror i input är inte nödvändigtvis linjärt, inte nödvändigtvis givet och inte nödvändigtvis avgörbart. Visst, med ett standardförfarande där antalet siffror i svaret garanterar en antilog med 0,5 LSD skillnad kan man givetvis ha en komplex spårande mjukvara som håller reda på dylikt vid långa beräkningar.

För det andra: formler kan ha empiriska konstanter med ett fixt antal värdesiffror. Om nu en sådan formel behöver iteras kommer precisionen sjunka vid varje varv och därmed antalet relevanta värdesiffror. Detta gör att miniräknaren behöver en kvalitativ förståelse för den formel som används.

För det tredje: miniräknaren måste kunna skilja på när "4" avser ett heltal eller ett tal med bara en värdesiffra. Om man önskar exempelvis åtta värdesiffror måste man antingen ha en speciell notation för att specificera detta, eller så måste även heltal matas in på idiotiskt manér som "4.0000000". Varje tal måste alltså matas in med minst den precision som motsvarar de antal värdesiffror man vill ha. Heltal med decimaler, även då det råkar vara nollor, känns som en rätt osund nomenklatur. Värdesiffror är ju som bekant ett sätt att slippa "onödig" eller "orimlig" precision, varpå 4.000000 känns kontraproduktivt.

Jag håller vidare inte med om att antalet värdesiffror i ditt exempel på något sätt är uppenbart. Om 4 är en faktor och 3,04 är en kontinuerlig variabel så är det inte alls uppenbart att svaret ska vara 12. Om båda är empiriska värden, ja då är det 12 (eller 10). Utan förståelse för det man räknar, kan man inte avgöra vad som är ett vettigt antal värdesiffror. Hur många värdesiffror för 4*pi? För sin(0.000001)? Båda har bara "en" värdesiffra, men det är i ett sammanhang som bara människor (och hypotetiska AI-system eller en rad hårdkodade regler) förstår givetvis ett orimligt resonemang. I själva verket säger talen ingenting om antalet värdesiffror. Det är tolkningen av tal som avgör, så antal värdesiffror har alltså kvalitativa drag över sig, även om man givetvis rent formellt kan tala om när och inte när, siffrornas själva magnitud avgör antalet värdesiffror. Men just bekymret med huruvida heltal avser heltal eller avrundade tal kräver en vetskap om var talet representerar.

Fixnotation löser detta mycket billigare, smidigare och kräver bara att man ställer in antalet siffror en enda gång innan man gör beräkningen. Dessutom avrundar en god miniräknare korrekt (på vanligt vis, dvs, det finns flera sätt att avrunda och alla är väl korrekta i sitt sammanhang). Fixnotation medger dessutom att talen matas in med godtycklig precision och resultatet kommer ändå förbli ett fixt antal siffror. Det enda som fixnotation inte löser är transformeringen av antalet relevanta siffror i en icke-linjär funktion. Edit: Ja, jag skulle nog säga att fixnotation på sätt och vis är precis den funktion som efterfrågas av TS, det är nämligen värdesiffror det handlar om, där man inte tar hänsyn till kvalitéer. Så, en formalistiskt korrekt hantering av just värdesiffror. Det enda som går förlorat är att miniräknaren själv gissar beroende på varje inmatat tal. Vilket som sagt skulle vara just den funktion som vore behäftad med de problem jag nämner. Sure, 4*pi är "13" (eller rentav "10") med två respektive en värdesiffra. Men det var knappast vad användaren avsåg. Alltså måste användaren göra något mer än bara räkna, på räknaren, för att få rätt (=i sammanhanget förnuftigt) antal värdesiffror. Fixnotation ("display digits", "TAB", etc) är väldigt mycket mer rättframt då än en tankeläsande miniräknare eller en miniräknare med medmänsklighet.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

Vem använder ens räknedosor idag?
Det ställer bara till en massa problem med skrivfel och det tar längre tid att dokumentera. Jag förstår inte vad en räknedosa skulle kunna klara av som t.ex inte en Microsoft surface 4 skulle klara av?

Så jag ser att räknedosor idag främst konstrueras för studenter, där det gäller att göra dem för studenterna så bra som möjligt.
Och det finns en grundregel inom automatik som är att något halvt fungerande som man inte lita på är sämre än att göra det manuellt. Alltså ska miniräknaren alltid räkna rätt för signifikanta siffror eller ska de fungera som de flesta gör idag.
Det skulle dock kunna lägga till metoder för hur man räknar ut signifikanta siffror, men sånt går att googla fram. Jag ser också att miniräknare till stor del begränsas av skolbyråkrat.
Ekvationslösande miniräknare som klarar av differentialekvationer, Laplace och annat som ingår i grundmatten har funnits hur länge som helst, men varför har de ej blivit populära? Jo för att man i skolan ej får använda dem.

Annars varför lägga 1000kr på en miniräknare och inte istället köra med en surfplatta, har surfplattan för dålig cpu som ej klarar av antal decimaler eller är det något annat som skolregler som gör att få har en surfplatta?
Visst det finns inga begränsningar i hur många decimaler man kan använda på en surfplatta mer än tidskravet och eventuellt minnet. (16GB ram som vissa surfplattor har, duger till de flesta beräkningar man gör i grundmatten)

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2011
Skrivet av MBY:

@dannesthlm: Därför att det skulle kräva strong-AI med mänskliga konnotationer och kultur?

Seriöst, det är ett olösligt problem och jag tror inte ett smack på att exempelvis Matlab skulle ha "fullgott stöd" för detta.

För det första: många matematiska funktioner är långt ifrån linjära. Somliga, som t.ex. trigonometriska funktioner är rentav cykliska och somliga har många storleksordningar i skillnad mellan input och output, som exempelvis kombinatoriska funktioner. Hur många värdesiffror exempelvis logaritmering ska ha beroende på värdesiffror i input är inte nödvändigtvis linjärt, inte nödvändigtvis givet och inte nödvändigtvis avgörbart. Visst, med ett standardförfarande där antalet siffror i svaret garanterar en antilog med 0,5 LSD skillnad kan man givetvis ha en komplex spårande mjukvara som håller reda på dylikt vid långa beräkningar.

För det andra: formler kan ha empiriska konstanter med ett fixt antal värdesiffror. Om nu en sådan formel behöver iteras kommer precisionen sjunka vid varje varv och därmed antalet relevanta värdesiffror. Detta gör att miniräknaren behöver en kvalitativ förståelse för den formel som används.

För det tredje: miniräknaren måste kunna skilja på när "4" avser ett heltal eller ett tal med bara en värdesiffra. Om man önskar exempelvis åtta värdesiffror måste man antingen ha en speciell notation för att specificera detta, eller så måste även heltal matas in på idiotiskt manér som "4.0000000". Varje tal måste alltså matas in med minst den precision som motsvarar de antal värdesiffror man vill ha. Heltal med decimaler, även då det råkar vara nollor, känns som en rätt osund nomenklatur. Värdesiffror är ju som bekant ett sätt att slippa "onödig" eller "orimlig" precision, varpå 4.000000 känns kontraproduktivt.

Jag håller vidare inte med om att antalet värdesiffror i ditt exempel på något sätt är uppenbart. Om 4 är en faktor och 3,04 är en kontinuerlig variabel så är det inte alls uppenbart att svaret ska vara 12. Om båda är empiriska värden, ja då är det 12 (eller 10). Utan förståelse för det man räknar, kan man inte avgöra vad som är ett vettigt antal värdesiffror. Hur många värdesiffror för 4*pi? För sin(0.000001)? Båda har bara "en" värdesiffra, men det är i ett sammanhang som bara människor (och hypotetiska AI-system eller en rad hårdkodade regler) förstår givetvis ett orimligt resonemang. I själva verket säger talen ingenting om antalet värdesiffror. Det är tolkningen av tal som avgör, så antal värdesiffror har alltså kvalitativa drag över sig, även om man givetvis rent formellt kan tala om när och inte när, siffrornas själva magnitud avgör antalet värdesiffror. Men just bekymret med huruvida heltal avser heltal eller avrundade tal kräver en vetskap om var talet representerar.

Fixnotation löser detta mycket billigare, smidigare och kräver bara att man ställer in antalet siffror en enda gång innan man gör beräkningen. Dessutom avrundar en god miniräknare korrekt (på vanligt vis, dvs, det finns flera sätt att avrunda och alla är väl korrekta i sitt sammanhang). Fixnotation medger dessutom att talen matas in med godtycklig precision och resultatet kommer ändå förbli ett fixt antal siffror. Det enda som fixnotation inte löser är transformeringen av antalet relevanta siffror i en icke-linjär funktion. Edit: Ja, jag skulle nog säga att fixnotation på sätt och vis är precis den funktion som efterfrågas av TS, det är nämligen värdesiffror det handlar om, där man inte tar hänsyn till kvalitéer. Så, en formalistiskt korrekt hantering av just värdesiffror. Det enda som går förlorat är att miniräknaren själv gissar beroende på varje inmatat tal. Vilket som sagt skulle vara just den funktion som vore behäftad med de problem jag nämner. Sure, 4*pi är "13" (eller rentav "10") med två respektive en värdesiffra. Men det var knappast vad användaren avsåg. Alltså måste användaren göra något mer än bara räkna, på räknaren, för att få rätt (=i sammanhanget förnuftigt) antal värdesiffror. Fixnotation ("display digits", "TAB", etc) är väldigt mycket mer rättframt då än en tankeläsande miniräknare eller en miniräknare med medmänsklighet.

Oj, det var en hel uppsats. Ska lägga mig snart och orkar nog inte veckla in mig, efter att ha läst det verkar det stå en del bra som beskriver problemen.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Skrivet av Johan86c:

Jag förstår inte vad en räknedosa skulle kunna klara av som t.ex inte en Microsoft surface 4 skulle klara av?

Framför allt är de väl lätta(re) att ta med sig överallt och behöver inte laddas hela tiden? Vidare försöker de väl fylla någon slags egen nisch; kanske inte riktigt lika kraftfulla som matlab, men kanske tillräckligt bra och mera tillgängliga (lite som anteckningsblock mot dator). Mest förvånande är väl hur oanvändbara miniräknarklonerna för telefoner är jämfört med "riktiga"?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2011

@Johan86c:

Vilka dedikerade räknare som helst får används, dock inte mobiltelefon/dator/surfplatta...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Finland
Registrerad
Jul 2014
Skrivet av Johan86c:

Vem använder ens räknedosor idag?
Det ställer bara till en massa problem med skrivfel och det tar längre tid att dokumentera. Jag förstår inte vad en räknedosa skulle kunna klara av som t.ex inte en Microsoft surface 4 skulle klara av?

Så jag ser att räknedosor idag främst konstrueras för studenter, där det gäller att göra dem för studenterna så bra som möjligt.
Och det finns en grundregel inom automatik som är att något halvt fungerande som man inte lita på är sämre än att göra det manuellt. Alltså ska miniräknaren alltid räkna rätt för signifikanta siffror eller ska de fungera som de flesta gör idag.
Det skulle dock kunna lägga till metoder för hur man räknar ut signifikanta siffror, men sånt går att googla fram. Jag ser också att miniräknare till stor del begränsas av skolbyråkrat.
Ekvationslösande miniräknare som klarar av differentialekvationer, Laplace och annat som ingår i grundmatten har funnits hur länge som helst, men varför har de ej blivit populära? Jo för att man i skolan ej får använda dem.

Annars varför lägga 1000kr på en miniräknare och inte istället köra med en surfplatta, har surfplattan för dålig cpu som ej klarar av antal decimaler eller är det något annat som skolregler som gör att få har en surfplatta?
Visst det finns inga begränsningar i hur många decimaler man kan använda på en surfplatta mer än tidskravet och eventuellt minnet. (16GB ram som vissa surfplattor har, duger till de flesta beräkningar man gör i grundmatten)

I Finland får vi på diplomingenjörsutbildningarna (alltså finländska motsvarigheten till civilingenjör) använda vilken miniräknare som helst. Flera kurser tillåter även allt material utom telefoner, datorer, surfplattor och annat som kan ansluta till Internet (så att man inte ska kunna kontakta någon).
Här har väldigt många TI nspire-CAS, Classpad 1 eller 2 eller någon av de andra med CAS. nspire klarar till och med av att konvertera enheter, dock verkar den inte klara av om man stoppat in fel temperatur- eller tidsenhet.
Jag minns en tent som hade en uppgift om matriser och läraren sade på förhand att det är lönt att lära sig räkna matriser på miniräknaren för att det mekaniska arbetet är inte poängen. Åtminstone en person slösade en massa tid på att räkna för hand.
De flesta jag umgås med har ingen surfplatta eftersom man ändå inte får ha med dem till tenten och avancerade miniräknare är billigare. Jag t.ex. har ingen.

De som studerar matematik (kanske fysik) får däremot endast ha någon av de där som inte klarar av något speciellt.

De flesta räkneprogram klarar väl bara av en viss mängd signifikanta siffor?
T.ex. Matlab lyckades få en massa extra siffror som inte fanns där egentligen. Minns inte ekvationen tyvärr.
Exempel på felaktiga siffror i MuPAD: http://se.mathworks.com/help/symbolic/mupad_ref/digits.html?s...
Vanliga Matlab klarar av 16 signifikanta siffror: https://people.rit.edu/pnveme/pigf/Matlab/matlab_getstart_num...

De köper en bil. Säljaren säljer bilen till dem. Var är du? Vart ska du? Varifrån kom du?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010
Skrivet av dannesthlm:

@Johan86c:

Vilka dedikerade räknare som helst får används, dock inte mobiltelefon/dator/surfplatta...

Då måste de ha höjt nivån på frågorna mycket till mer analysfrågor. På min tid så hade många matteprov varit väldigt enkla och enbart vissa ej grafiska miniräknare var godkända.

Angående värdesiffror så är jag för dålig på matematik för att uttala mig om saken. Men ta en enkel beräkning som 3/7 och fråga hur många decimaler kan en surface med en i7 räkna ut, så handlar det väl i praktiken om hur lång tid orkar man vänta på svaret..

Skrivet av Elgot:

Framför allt är de väl lätta(re) att ta med sig överallt och behöver inte laddas hela tiden? Vidare försöker de väl fylla någon slags egen nisch; kanske inte riktigt lika kraftfulla som matlab, men kanske tillräckligt bra och mera tillgängliga (lite som anteckningsblock mot dator). Mest förvånande är väl hur oanvändbara miniräknarklonerna för telefoner är jämfört med "riktiga"?

Bortsett från skolan så måste man bära med sig en dator överallt, visst enstaka gånger har jag ej med datorn och då har jag självklart ingen miniräknare heller. (jag är knappast ej ensam om detta)
Nå jag tror just att miniräknare är en extrem nisch just emot skolor, även om några undantag finns.

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/Karlstad
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Johan86c:

Vem använder ens räknedosor idag?
Det ställer bara till en massa problem med skrivfel och det tar längre tid att dokumentera. Jag förstår inte vad en räknedosa skulle kunna klara av som t.ex inte en Microsoft surface 4 skulle klara av?

Så jag ser att räknedosor idag främst konstrueras för studenter, där det gäller att göra dem för studenterna så bra som möjligt.
Och det finns en grundregel inom automatik som är att något halvt fungerande som man inte lita på är sämre än att göra det manuellt. Alltså ska miniräknaren alltid räkna rätt för signifikanta siffror eller ska de fungera som de flesta gör idag.
Det skulle dock kunna lägga till metoder för hur man räknar ut signifikanta siffror, men sånt går att googla fram. Jag ser också att miniräknare till stor del begränsas av skolbyråkrat.
Ekvationslösande miniräknare som klarar av differentialekvationer, Laplace och annat som ingår i grundmatten har funnits hur länge som helst, men varför har de ej blivit populära? Jo för att man i skolan ej får använda dem.

Annars varför lägga 1000kr på en miniräknare och inte istället köra med en surfplatta, har surfplattan för dålig cpu som ej klarar av antal decimaler eller är det något annat som skolregler som gör att få har en surfplatta?
Visst det finns inga begränsningar i hur många decimaler man kan använda på en surfplatta mer än tidskravet och eventuellt minnet. (16GB ram som vissa surfplattor har, duger till de flesta beräkningar man gör i grundmatten)

Jag använder typ dagligen(Texas ti-84+) i jobbet då jag pysslar med hållfberäkningar. Har självklart matlab och FEM också. Men när det ska fram snabba uppskattningar så är det inget som slår papper, penna och en Texas
Jag kanske börjar bli lite gammalmodig dock

Bara gammalt skräp...

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Johan86c:

Vem använder ens räknedosor idag?
Det ställer bara till en massa problem med skrivfel och det tar längre tid att dokumentera. Jag förstår inte vad en räknedosa skulle kunna klara av som t.ex inte en Microsoft surface 4 skulle klara av?

Så jag ser att räknedosor idag främst konstrueras för studenter, där det gäller att göra dem för studenterna så bra som möjligt.
Och det finns en grundregel inom automatik som är att något halvt fungerande som man inte lita på är sämre än att göra det manuellt. Alltså ska miniräknaren alltid räkna rätt för signifikanta siffror eller ska de fungera som de flesta gör idag.
Det skulle dock kunna lägga till metoder för hur man räknar ut signifikanta siffror, men sånt går att googla fram. Jag ser också att miniräknare till stor del begränsas av skolbyråkrat.
Ekvationslösande miniräknare som klarar av differentialekvationer, Laplace och annat som ingår i grundmatten har funnits hur länge som helst, men varför har de ej blivit populära? Jo för att man i skolan ej får använda dem.

Annars varför lägga 1000kr på en miniräknare och inte istället köra med en surfplatta, har surfplattan för dålig cpu som ej klarar av antal decimaler eller är det något annat som skolregler som gör att få har en surfplatta?
Visst det finns inga begränsningar i hur många decimaler man kan använda på en surfplatta mer än tidskravet och eventuellt minnet. (16GB ram som vissa surfplattor har, duger till de flesta beräkningar man gör i grundmatten)

Vilket märkligt resonemang! Miniräknare följer "kiss-principen", har en batteritid som kan mätas mellan månader och decennier, de är lätta att använda, små och enkla att bära med sig, i allmänhet robusta och räknar i allmänhet betydligt bättre än myriader av fulappar till datorer och plattor som sonika definierar alla tal som "double". Miniräknare brukar typiskt använda BCD-aritmetik, vilket ger en för människor mer begriplig precision och precisionsförlust. För att veta något om hur en "fulapp" på en dator hanterar beräkningar måste man däremot veta en hel del av tänket bakom binära flyttal och deras icke-linjära precision och felkällor (vissa vanligt förekommande decimaltal kan inte representeras av flyttal, medan med en vanligt miniräknare får man automatiskt en känsla för när ett tal representeras korrekt).

Surfplattor är en gimmick med usel batteritid, dålig ergonomi, dålig taktil återkoppling och saker som avstånd mellan knappar varierar med modell och rotation och givetvis app. Vidare varierar "keymap" och du måste klicka/tycka/bläddra på något för att nå appen. Miniräknare har en helt försumbar boottid.

Surfplattor är således rena rama skämtet för beräkningar. Klippa- och klistra-funktioner är mycket sällan frustrationsfria på dylika larviga apparater och med tanke på att man med en bra miniräknare gör alla beräkningar och enbart behöver överföra ett resultat en gång till datorn för vidare hantering gör att den där felkällan mellan miniräknar-output och dokument/kalkylark/etc-input inte alls är så stor som du vill göra gällande, utan troligtvis mindre än att sitta och mecka med en app.

Ergonomiskt gäller detta t.o.m. för riktiga datorer med riktiga tangentbord. Det är ofta så fruktansvärt mycket enklare, smidigare och snabbare att ta fram miniräknaren som alltid är redo och alltid fungerar, som man använt i 10, 15, 20, ja kanske 30 år och alltså kan i sömnen, än att peka och klicka med oprecisa verktyg som möss för att få fram en kastrerad miniräknare som ser olika ut med olika teman, olika OS, olika ålder, etc och som ändå bara dyker upp som ett fönster som täcker just det fönster du hade uppe, där kanske informationen du vill räkna på finns.

Bara för att datorer är universella betyder detta inte att de är bättre på att göra X än en produkt framtagen för att göra just X och ingenting annat än X.

Visst, använder man seriösa applikationer för beräkning som marple/matlab/octave/yacas/mathematica/etc/etc/etc/etc eller helt enkelt en interpreterad programmeringsmiljö, så kanske ingen anledning finns att växla över till miniräknare. Eller jo, jag gör det ideligen eftersom det bevarar kontext, fokus och arbetsflöde. Så t.o.m. här är en bra miniräknare som är pålitlig och robust användbar och har en självklar plats.

Ingen läsplatta i universum kommer i närheten av att vara smidigare, snabbare eller enklare att använda, med mindre risk för fel än en god miniräknare som t.ex. HP 32Sii. Ja, även riktiga desktopdatorer blir lätt akterseglade av just bekvämlighetsskäl och bekvämlighet är precis den egenskap som täcker saker som användbarhet och "användarvänlighet". Datorer är nog rentav sämre idag på detta än förr, då utvecklare skiter i kortkommandon och förutsätter musanvändning. Kortkommandon är vidare kontextberoende och kan finnas på OS-nivå eller applikationsnivå.

Det är skrattretande att ens tänka tanken att en klumpig, lysande och strömhungrig surfplatta på något sätt skulle vara smidigare och medföra mindre risk för fel, eller snabba upp dokumentation än en miniräknare som väger 40g, går ett decennium på samma batterier, inte varierar det minsta i knappuppsättning, medger taktil återkoppling, är intuitiv vid precisionsförlust (dvs man måste inte förstå hur saker fungerar för att få en känsla för rimlighet i svar och precision) och aldrig kommer ändra typsnitt eller avstånd mellan siffror samt har displayer som fungerar under praktiskt taget alla ljusförhållanden.

Man måste också förstå att om man väljer en bra miniräknare (alltså inte noname kinaskit för $5) så ligger det rätt mycket forskning bakom. Faktiskt. Det är något man inte alltid tänker på. Exempel: Titta på färgschemat på en HP-räknare med RPN. Märklig kombination av blåa, gula, lila, etc etiketter? Slump eller varumärke? Nej. Forskning. Färgschemat är valt så att alla knappars primära, sekundära och tertiära funktioner ska kunna läsas i mörkrum. Dvs i rödrumsbelysning, i blårum, i gulrum, etc, etc. Alltså olika typer av ljusförhållanden man hittar på speciella anläggningar inom industri, forskning och det militära. Ingen apputvecklare kommer ägna tid åt tillse att appen är precis lika funktionsduglig i en fotostudio, ombord en ubåt, i skymning i skogsvrån eller drivhus, etc, etc. Helt enkelt därför att apputvecklaren nog inte har något som helst inflytande över hårdvarans skärm, ljusinställningar, storlek, etc, etc. Och varje gång din platta måste bytas ut när den är "för gammal" eller gått sönder, ja då är risken stor att du får en ny, "uppdaterad" app som fungerar liiite men väsentligt annorlunda.

Slutsats: en bra miniräknare gör komplett slarvsylta av alla surfplattor 7 dagar i veckan, 24 timmar om dygnet och även i 9 av 10 fall lika komplett slarvsylta av en konventionell desktop.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Johan86c:

Angående värdesiffror så är jag för dålig på matematik för att uttala mig om saken. Men ta en enkel beräkning som 3/7 och fråga hur många decimaler kan en surface med en i7 räkna ut, så handlar det väl i praktiken om hur lång tid orkar man vänta på svaret..

Ja, jo. Definitivt. Du har inte förstått värdesiffror. Vi talar alltså inte om oändlig decimalutveckling eller godtycklig precision utan nästan om raka motsatsen. Vidare, självklart kan en miniräknare göra precis samma sak. Båda är under skalet en universell dator. Precisionen beror alltså på programmet och inte på processor. Och de typiska "miniräknarapparna" för datorer och plattor är väldigt ofta ett ad hoc och mycket, mycket, mycket sämre än en ordentlig miniräknare.

Jag vet inte vad en "surface" har för medföljande miniräknare, men det är oväsentligt. Den kan ha s.k. godtycklig precision hur mycket den vill, det förvandlar inte plattan magiskt till en robust, strömsnål, liten och lättanvänd miniräknare.

Godtycklig precision är antingen en ren gimmik eller så är det något som behövs för väldigt, väldigt, speciella områden (kan inte komma på ett enda område inom naturvetenskap där det vore önskvärt. Enbart inom ren matematik är det intressant). Och, behöver man godtycklig precision, ja då använder man vare sig platta eller miniräknare utan speciella applikationer. Dock, det finns en handfull miniräknare som faktiskt hanterar godtycklig precision i mån av minne, men det är nog tämligen så överflödigt.

Värdesiffror är, enkelt uttryckt, vad som reglerar vilken den sista relevanta decimalen är. Fast tvärt om, den lägst signifikanta siffran som har relevans och inte beror på brus, etc, är vad som reglerar antalet värdesiffror. Mycket, mycket sällan fler än 10 stycken, oftast så lågt som 3, 4 eller 6.

"Surfaces" hypotetiska prestation är således komplett icke-imponerande på grund av 1) totalt saknar relevans och 2) kan matchas av en miniräknare. Det handlar bara om programmering (och minne).

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

@MBY:
Bara för att det finns dåliga miniräknare till windows, Linux etc behöver man ej använda dem på samma sätt att man ej behöver använda miniräknaren som medföljde sitt happy meal.
Jag själv använde olika miniräknare förutom matlab, mathematica även TI instrument emulator.
Där den sista betedde sig likadant som min egen TI instrument .
Fysiska miniräknaren hade sina fördelar i skolan av flera orsaker, främst att den var tillåten men att det hade varit klumpigt med en laptop på skrivbordet.

Men på senare dagar har jag som jag tror de flesta andra helt övergivet vanliga miniräknare av anledningar, som att de ej räknar lika mycket och då får de bära med sig något som jag sällan använder.
Miniräknare går enligt mig åt samma håll som systemkameror, ingen vettiga människa kan påstå att en mobiltelefonskamera är bättre, inte bara bildmässigt utan ergonomiskt. Problemet är att man aldrig bär med sig systemkameran och fast man har en svindyr sådan så blir allt foton tagna på just mobilen.
Jag själv har både systemkamera och en bättre miniräknare (Voyage 200) liggande i något skåp någonstans..

Så jag tror helt att miniräknare blir en nisch emot skolor även om enstaka undantag finns. Folk som pillar väldigt mycket med matte på jobbet kan vara en sådan.

Surfplatta som idag går emot hybriderna har blivit ett riktigt stort universalmedel, jag själv gör typ allt på min iPad genom att låta den styra min dator. Jag själv skulle dock inte använda den som miniräknare då Apple har gjort filöverföring så omständligt.

Och hur vi kom in på detta var just att jag påstår att miniräknare främst riktar sig emot studenters behov.

Angående värdesiffror i datorprogram så tänkte jag fel och menade såklart decimaler. Det var många år sedan jag läste och jag börjar bli senil...

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Johan86c:

@MBY:
Bara för att det finns dåliga miniräknare till windows, Linux etc behöver man ej använda dem på samma sätt att man ej behöver använda miniräknaren som medföljde sitt happy meal.
Jag själv använde olika miniräknare förutom matlab, mathematica även TI instrument emulator.
Där den sista betedde sig likadant som min egen TI instrument .
Fysiska miniräknaren hade sina fördelar i skolan av flera orsaker, främst att den var tillåten men att det hade varit klumpigt med en laptop på skrivbordet.

Men på senare dagar har jag som jag tror de flesta andra helt övergivet vanliga miniräknare av anledningar, som att de ej räknar lika mycket och då får de bära med sig något som jag sällan använder.
Miniräknare går enligt mig åt samma håll som systemkameror, ingen vettiga människa kan påstå att en mobiltelefonskamera är bättre, inte bara bildmässigt utan ergonomiskt. Problemet är att man aldrig bär med sig systemkameran och fast man har en svindyr sådan så blir allt foton tagna på just mobilen.
Jag själv har både systemkamera och en bättre miniräknare (Voyage 200) liggande i något skåp någonstans..

Så jag tror helt att miniräknare blir en nisch emot skolor även om enstaka undantag finns. Folk som pillar väldigt mycket med matte på jobbet kan vara en sådan.

Surfplatta som idag går emot hybriderna har blivit ett riktigt stort universalmedel, jag själv gör typ allt på min iPad genom att låta den styra min dator. Jag själv skulle dock inte använda den som miniräknare då Apple har gjort filöverföring så omständligt.

Och hur vi kom in på detta var just att jag påstår att miniräknare främst riktar sig emot studenters behov.

Angående värdesiffror i datorprogram så tänkte jag fel och menade såklart decimaler. Det var många år sedan jag läste och jag börjar bli senil...

Jag förstår fortfarande inte ditt resonemang. Många miniräknare görs just för skolan, eftersom det av helt uppenbara skäl inte går för sig att ta med sig apparater med trådlösa anslutningsmöjligheter på exempelvis ett prov, och av lika uppenbara skäl är opraktiskt att större apparater på skolbänken under lektioner som förutsätter penna och papper.

Detta är inget nytt, det har i princip alltid varit just så här och det finns ingen anledning att se att detta skulle förändras inom överskådlig framtid heller. Datorlabbar och undervisning som använder plattor och datorer som hjälpmedel är egentligen inte heller något nytt och det ena ersätter inte det andra.

Utöver detta finns (betydligt färre) miniräknare som inte riktar sig till skolungdomar utan mer förutsättningslöst riktar sig till professionell eller daglig användning inom alla områden där siffror förekommer.

Jag förstår inte varför surfplattor på något sätt skulle ändra detta. Om man sällan räknar idag kanske man tar till surfplattan idag, men det innebär inte att man förr skulle ha haft miniräknaren med sig. De som räknar sällan bär typiskt inte omkring på en miniräknare, så inte heller här har surfplattan på något sätt ersatt miniräknaren. Surfplattan har bara ersatt frågor till omgivningen av typen "ursäkta, vet du vad x*y är?" eller "har du en miniräknare jag kan låna?".

Så, jag tror du beskriver en skenbar utveckling och sammanblandar fenomen som inte har med varandra att göra. Och återigen, en miniräknare klår en surfplatta i smidighet varje dag i veckan. Ja, t.o.m. en fysisk "four banger" från ett Happy Meal är troligen smidigare än att starta en app på given enhet.

Räknar du sällan hade du alltså inte en miniräknare med dig förr, och du har det inte nu heller. Räknar du mycket hade du miniräknare med dig förr, liksom idag. Surfplattan ersätter alltså "ursäkta, kan jag låna/vad är a+b/c?".

Jag tror inte att de som räknade mycket på miniräknare förr inte gör det idag. Åtminstone inte i någon större mån än vad datorn har påverkat arbetsflöden. Dvs, de som tidigare bara hade en miniräknare, kanske bara har en dator idag. Vilket 1) inte påverkar den stora massan av miniräknaranvändare, dvs elever och 2) inte påverkar de som räknar mycket utanför skolan. Hur man än vrider och vänder på det är alltså surfplattor inte några miniräknarersättare, utan de ersätter och/eller kompletterar helt andra behov som tidigare bara möjligen då och då täcktes av miniräknare.

I övrigt håller jag väl med dig om lite andra saker. Systemkameror klår givetvis mobilkameror, men de senare är våldsamt mycket vanligare. Men. Fotar du mycket i egenskap av fotograf, etc, eller går en fotokurs i skolan, etc, använder du nog precis samma apparat då som nu, dvs en "kamera". Så, har systemkameran blivit ovanligare idag? Nej, troligtvis inte alls. Tvärt om. Dock har mobilkameror gått från noll till miljarder på några år. Jag skulle tro att ungefär samma resonemang kan göras om miniräknare. Antalet miniräknare har nog inte minskat, snarare ökat. Men något annat som ökat mer, är möjligen surfplattor. Surfplattor och mobilkameror behöver alltså inte påverka miniräknare och systemkameror alls och ändå uppstår en skenbar bild över att det ena ersätter det andra. Det är givetvis svårt att göra kontrahistoriska påståenden, men det förefaller mig som fullt möjligt att antalet tillverkade/sålda miniräknare idag hade varit det samma, även om surfplattan inte fanns. Och antalet systemkameror kanske också hade varit precis det samma, även om mobilerna inte haft kameror.

Så, det som jag utgick ifrån och reagerade över var din första mening i ditt förra inlägg, "vem använder ens miniräknare idag?". Jag tror alltså att "miniräknare är passé" är en misstolkning av fenomen som spridningen av surfplattor och mobiltelefoner.

Jämför med pennor. Blyertspennor. Nu hittar jag givetvis inte statistiken, men det var inte alltför länge sedan jag läste att tillväxten i "big pencil" ( ) är "som vanligt" och korrelerar med saker jordens befolkning, minskad analfabetism, ökad skolgång, etc och att fenomen som datorer, plattor, mobiler, kameror och idéer som "det papperslösa kontoret" överhuvudtaget inte syns i statistiken. Så, blyertspennor har inte minskat i användning, de har ökat. Dock, datorer, plattor, etc, har ökat mer. Ungefär samma sak tänker jag mig gäller miniräknare (och systemkameror). Saker måste vara i något sorts linjärt samband för att det ena ska ersätta det andra. Ordbehandlingsprogram har totalt krossat skrivmaskiner (dock, det tillverkas fortfarande sådana, i Indien har jag hört), bilen har totalt krossat hästdroskan, osv. Däremot har flyg inte ersatt tåg och tåg har inte ersatt båt och ingen av dessa har ersatt bil och bil har inte ersatt cykel, för sambandet är inte ett-till-ett här. Precis som att ett flygplan inte är en bättre bil än en bil, är inte en surfplatta en bättre räknare än en miniräknare. Ja, en hästdroska är nog faktiskt en bättre bil än vad ett flygplan är, så flygplanet har inte ens ersatt droskan, trots att den ena kom ungefär när den andra försvann. Jag trodde förut och tror nog fortfarande att mobiler kunde ha ersatt miniräknare, men mobilerna diskvalificerade sig själva genom att offra knappar till förmån för touch. En teknisk RPN-räknare som man kan ringa med, nästa killerapp?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2010
Skrivet av Elgot:

Framför allt är de väl lätta(re) att ta med sig överallt och behöver inte laddas hela tiden? Vidare försöker de väl fylla någon slags egen nisch; kanske inte riktigt lika kraftfulla som matlab, men kanske tillräckligt bra och mera tillgängliga (lite som anteckningsblock mot dator). Mest förvånande är väl hur oanvändbara miniräknarklonerna för telefoner är jämfört med "riktiga"?

Har du en Ti-räknare (eller kan få tag i en ROM från en sådan) så funkar Andys emulator rätt bra vad jag förstår: https://play.google.com/store/apps/details?id=net.supware.tipro

Skrivet av dannesthlm:

@Johan86c:

Vilka dedikerade räknare som helst får används, dock inte mobiltelefon/dator/surfplatta...

Och där ligger väl problemet. De flesta utbildningar har ganska kraftiga begränsningar på vilka räknare som är tillåtna och då kan man inte använda en Surface eller sin telefon. Räknare har ju sina fördelar med i och med att de är dedikerade till ett syfte (well), batteritid, precision och enkelt handhavande främst (dedikerade knappar underlättar mycket jämfört med touch eller så).