Val av programmeringsspråk för VVS-simulerings applikation

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004

Val av programmeringsspråk för VVS-simulerings applikation

Hej!

Jag vill skapa ett program som skall kunna simulera värmesystem och tappvattensystem.
I programmet ska man först och främst kunna rita upp systemet (schema-mässigt)

Och sedan kunna visa varifrån mediat kommer, och sedan simulera detta genom att låta trycket flöda i systemet. och på så vis se vad som händer i systemet. Alla formler för detta finns såklart redan i tonvis med böcker.

Jag har gjort en bild och försökt förklara mer i detalj hur det ska fungera när man simulerar, och vad som händer. Just detta är för tappvattensystem. En viktig del i programmet är att man verkligen ser hur mediat rör sig i systemet.

Här har jag gjort en gif som visar hur själva skapandeprocessen bör fungera.

FRÅGA: Jag kan inget om programmering, men vill veta vilket språk/program som lämpar sig bäst för denna typ av programvara? Vilket språk har kanske redan färdiga "paket" för något liknande som man kan bygga vidare på.. Vill helst inte uppfinna allt själv.

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

Vad är syftet, hur långt tid har du på dig?
För att rita upp driftkortsidor som du visade så är scada med hvac/building automation branchstandarden som används i alla större anläggningar.

Några populära i sverige är wincc, citect och ifix. Där ju kan göra precis det du vill på ett professionellt bruk som fungerar precis likadant som det gör på t.ex. ett större sjukhus.

Men jag misstänker att du inte precis har obegränsad tid på dig och då är vanliga språk som java, C# kanske bättre. Liksom all overheadarbete för att systemet ska kunna visa ett verkligt system är ju bara slöseri på tid om ändamålet är något annat.

Hade du gått i skolan så hade jag sagt matlab, fast jag vet ej hur det är med licenser för denna.

*edit*
Om du läser ett KY program inom fastighetsautomation vill jag varna att det är lite pill för en som aldrig har programmerat innan och inget man bara superlätt slänger ihopa. Men gör du lösningen med ett riktigt scadasystem och låter en plc simulera så får du efter utbildningen skaffa livvakter som motar bort arbetsgivare som vill anställa dig.

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004

scada.. Du menar att det redan finns ett progam ?
Jag har jobbat som vvskonsult i 7 år, och om programmet redan finns har kag ingen användning av det.

syftet är för att jag vill ha ett sånt program i mitt arbete, och har ej hittat att det finns.
Tror många skulle vilja lägga vantarna på det om det fanns.

Kan scada simulera ?

förtydliga

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010
Skrivet av shibby3ds:

scada.. Du menar att det redan finns ett progam ?
Jag har jobbat som vvskonsult i 7 år, och om programmet redan finns har kag ingen användning av det. som jag har letat

Inom VVS branschen finns det väldigt många olika personer iblandade med olika kompetenser.
* Några som gör beräkningar på vilket system som behövs hur allt behöver dimensioneras etc.
Ordet beredning klingar till i mitt huvud när jag tänker på detta.
* Installatörer/elektriker.
* Styrsystemutvecklare.
* Scadautvecklare emot överordnade system.
* Operatörer/fastighetsskötare

Där programmen jag pratar om är främst till för operatörerna/fastighetsskötare som i sin tur kan gnälla på alla på typ alla att det ej fungerar korrekt.

Om du tillhör den första gruppen som ska dimensionera systemet, så är scadamjukvaran jag pratar om inte gjord för detta utan för att visa verkligheten.
Denna bild visas hur ett sådant system ofta ser ut i sverige: http://www.osg.se/wwjl/Var/Processbild_1/driftkort.gif Nu har personen ingen kommunikation igång varvid det visas ####.

Men det du ska göra är att simulera verkligheten och det blir funktioner som inte är inbyggd i scadasystem som standard utan man får simulera. Och jag är tveksam till om de scadasystem för snabbast resultat är rätt väg att gå.

Angående programvaror så finns det säkert sådan, men inget jag känner till. Min position i det hela är att jag sysslar med större system där mängder av olika system är inkopplade till, systemen kan t.ex vara fastigetsstyrningen för flera sjukhus.

*edit*
Nå mitt råd är att såklart vänta ifall någon annan känner till, annars så fundera på att ta in en EXjobbare för att utveckla systemet, det bör vara någon som har läst en hel del reglerteknik.
Sedan så är det alltid en fråga på vilka krav man ställer, att göra något halvdant bara för att visa upp kräver ej så mycket, men ska man använda programmet för att minimera kostnader i överdimensionerade system så blir kostnaden någon annan.

*edit2*
Angående styrning så minns jag en gång när jag såg två stycken ventiler som var parallellkopplade. Jag undrade då varför och fick till svar att det var svårt att med en ventil styra så exakt. Där min poäng är kommer man in på denna nivå på ens krav, ja då är det inget litet arbete man har framför sig att utveckla.

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Västerås
Registrerad
Jul 2009

De programmen som Johan86c pratar om är för att visa processdata på en skärm för exempelvis operatörer eller fastighetsskötare. Du kan även få fram larmlistor eller annan data från detta system.

Det jag gärna slår ett slag för är Visu+ som är Phoenix contacts variant av dessa. Allt är egentligen bara en smaksak vad eller vilket man gillar bäst.

Chassi: Fractal Design Define R3 Black, Mobo: ASUS Z170 Pro Gaming, CPU: Intel i7 6700K, kylning CM Hyper 212 EVO, RAM: 32 GB Hyper X 3000 mhz, GPU: Nvidia MSI 1080 Gaming X, PSU: XFX Core Edition Pro 750W, Mus: Logitech G700, Tgb: Corsair Raptor K30, OS: Win10

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004

Okej, Så scada är programvaran för att se driftbilden i ett aktuellt system. Det har jag stött på, men ej att det heter scada.

Som du säger är jag projektör och tar fram handlingen för hur man skall bygga systemet.
Systemutvecklare, vad menar du med detta? Styr och regler ?

vad är wincc, citect, och ifix?

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004

angående din edit 2, Var det styrventilen till varmvattenväxlaren på primärsidan ?
Om man har stora system så klarar ej en stor ensam styrventil av att strypa in ett litet flöde ( det händer ju även i ett stort system att förbrukningne är liten.

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2015

du kan ju alltid koda i java och sedan koda om det så att du har det i android, hipps vips så har du en cool vvs app i mobilen och ett program i datorn...miljonär nästa, vi snackar visioner

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010
Skrivet av shibby3ds:

Okej, Så scada är programvaran för att se driftbilden i ett aktuellt system. Det har jag stött på, men ej att det heter scada.

Som du säger är jag projektör och tar fram handlingen för hur man skall bygga systemet.
Systemutvecklare, vad menar du med detta? Styr och regler ?

vad är wincc, citect, och ifix?

Angående systemutvecklare så skulle jag skriva Styrsystemutvecklare, men det blir riktigt galet. Alltså den personen som programmerar hur spjäll, ventiler, värmebatterier, fläktar you name it ska styras och regleras beroende på om t.ex från-luftemperaturen sjunker.
wincc, citect, och ifix är några i sverige populära scadassystem för att visa processbilder för operatörerna om hur systemet fungerar, de är inte alls gjorda för att användas vid beräkningar även om nu detta går. Men jag skulle nog kalla detta för dumt, även om jag skulle kunna se mig framför att ni även tar på er jobbet och skapar dessa driftkortsidor.

Vilka kommersiella program som är bra för ert område med noggranna beräkningar vet jag inte, jag har dock jobbat lite med projekt och jag vet att man inte har mycket tid på sig. Så exjobbare ser jag nästan som ett måste för att ta fram något nytt om det nu ej redan finns något färdigt program just för ditt ändamål. Det finns det säkert om man googlar på Hvac/Building automation etc.

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Örebro
Registrerad
Feb 2005

Jag gjorde ett VVS system i C# utan problem. Går nog i C och C++ med. Finns nog inget som talar för eller mot något språk egentligen.

|Intel i5 4670K@4.4GHz| |Asus Z97-A| |A-Data 16GB CL9 1600MHz| |ASUS GeForce GTX 1080 Ti ROG Strix Gaming OC| |Samsung 850 Evo 500GB| |Samsung 840 Evo 250GB| |WD Green 3TB| |Corsair RM1000| |Fractal Design Define R5| |LG IPS Display@74Hz|

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004

har ju ingen tid att passa. är ett program jag saknar bara.
Vad har du skapat devilmaycry?

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004
Skrivet av Stefflo:

De programmen som Johan86c pratar om är för att visa processdata på en skärm för exempelvis operatörer eller fastighetsskötare. Du kan även få fram larmlistor eller annan data från detta system.

Det jag gärna slår ett slag för är Visu+ som är Phoenix contacts variant av dessa. Allt är egentligen bara en smaksak vad eller vilket man gillar bäst.

Går det simulera ett system i Visu+ ?

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010
Skrivet av shibby3ds:

Går det simulera ett system i Visu+ ?

Visu+ är ett scadasystem det med. Det är främst gjort för att man ska få ett gränssnitt för att kunna visa hur systemet ser ut i drift även att operatören ska kunna ändra diverse parametrar. Vad jag vet så finns det inget inbyggt funktionalitet för att simulera system på den nivå så man kan använda detta i beräkningar. Däremot ingår det i många scadasystem exempel på olika system som simuleras, men det är enbart för att grafisk visa hur de skulle kunna se ut när de är i drift.

Beroende av en krav på simuleringen så blir nämligen arbetsbördan helt annorlunda.

Vill man kunna simulera ett system för att visa upp för kunder, mässor etc hur det fungerar så går det slänga ihopa i något befintligt scadasystem eller själv i nästan vilket språk som helst.

Är man däremot ute efter ett system som kan spara ingenjörstimmar på att snabba upp beräkningarna och verifiera att de är korrekt utförda, så blir det en helt annan krav på applikationen man ställer. Att få ner tiden att rita upp systemet och konfigurera är svårt, allt tar sin tid och noggrann planering av applikationen för att uppnå.
Det finns mängder av riktigt bra simuleringsprogram som Matlabs Simulink, Autodesk Simulation Mechanical o.s.v. Men om de ska vara lönsamma så ska det framförallt handla om att kostnaden när något blir fel är extrem och det ej är så lätt att testa.
Tänk dig en ny rymdraket för Nasa, ja där är detta är ett bra exempel där det är värt att bränna extremt mycket tid på att simulera. Jag skulle dock tro att i ert fall så får man ha en väldigt bra mjukvara helt anpassad efter ert ändamål om det ska vara värt jobbet.

*edit*
När jag tänker efter så verkar simulink bra, men det är ej gratis en licens går på
Matlab 18 500 kr exkl moms
Simulink 28 500 exkl moms
Mängder av ingenjörstimmar räkna med 800-1000kr/h

Så skulle det nog gå att få till ett system, om det är värt beror såklart på hur mycket sånt man gör. Skulle t.ex. något större företag som Bravida m.fl. göra något som alla deras anställda inom området kan använda så finns det mer pengar att investera än om man kanske är 5personer som jobbar med det i något bolag.
I vilket fall exjobbare är hur grym som helst på att göra förstudier som ej skenar iväg, Chalmers har t.ex. Civilingenjörs programmet chalmers Automation och Mekatronik och där finns det personer som nästan är skapade för denna utmaning.

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Apr 2012

De flesta (process)simuleringssystem brukar klara av att räkna på tryckfall i rörsystem, fas-/värmeövergångar osv. Finns det något självändamål med att bygga eget?

Själv jobbar jag mycket i ett system som heter ProcessFront (som är en tillämpning på ExtendSim). Men då jobbar jag oftast mer mot större processindustri, men det (eller andra liknande system) borde fungera out of the box.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004
Skrivet av Johan86c:

Visu+ är ett scadasystem det med. Det är främst gjort för att man ska få ett gränssnitt för att kunna visa hur systemet ser ut i drift även att operatören ska kunna ändra diverse parametrar. Vad jag vet så finns det inget inbyggt funktionalitet för att simulera system på den nivå så man kan använda detta i beräkningar. Däremot ingår det i många scadasystem exempel på olika system som simuleras, men det är enbart för att grafisk visa hur de skulle kunna se ut när de är i drift.

Beroende av en krav på simuleringen så blir nämligen arbetsbördan helt annorlunda.

Vill man kunna simulera ett system för att visa upp för kunder, mässor etc hur det fungerar så går det slänga ihopa i något befintligt scadasystem eller själv i nästan vilket språk som helst.

Är man däremot ute efter ett system som kan spara ingenjörstimmar på att snabba upp beräkningarna och verifiera att de är korrekt utförda, så blir det en helt annan krav på applikationen man ställer. Att ens få ner tiden att rita upp systemet och konfigurera allt tar sin tid och noggrann planering av applikationen för att uppnå.
Det finns mängder av riktigt bra simuleringsprogram som Matlabs Simulink, Autodesk Simulation Mechanical o.s.v. Men om de ska vara lönsamma så ska det framförallt handla om att kostnaden när något blir fel är extrem och det ej är så lätt att testa.
Tänk dig en ny rymdraket för Nasa, ja där är detta är ett bra exempel där det är värt att bränna extremt mycket tid på att simulera. Jag skulle dock tro att i ert fall så får man ha en väldigt bra mjukvara helt anpassad efter ert ändamål om det ska vara värt jobbet.

*edit*
När jag tänker efter så verkar simulink bra, men det är ej gratis en licens går på
Matlab 18 500 kr exkl moms
Simulink 28 500 exkl moms
Mängder av ingenjörstimmar räkna med 800-1000kr/h

Så skulle det nog gå att få till ett system, om det är värt beror såklart på hur mycket sånt man gör. Skulle t.ex. något större företag som Bravida m.fl. göra något som alla deras anställda inom området kan använda så finns det mer pengar att investera än om man kanske är 5personer som jobbar med det i något bolag.
I vilket fall exjobbare är hur grym som helst på att göra förstudier som ej skenar iväg, Chalmers har t.ex. Civilingenjörs programmet chalmers Automation och Mekatronik och där finns det personer som nästan är skapade för denna utmaning.

Tack för svaren!
Jag tror att simulink säkerligen klarar av simuleringen, men alldeles för bökigt program för att kunna använda i projekt.
"verifiera att de är korrekt utförda" Stämmer bra överens med vad jag är ute efter.
Som du säger bör man nog ha en mjukvara som är helt anpassad för vårat ändamål.

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004
Skrivet av ClubT:

De flesta (process)simuleringssystem brukar klara av att räkna på tryckfall i rörsystem, fas-/värmeövergångar osv. Finns det något självändamål med att bygga eget?

Själv jobbar jag mycket i ett system som heter ProcessFront (som är en tillämpning på ExtendSim). Men då jobbar jag oftast mer mot större processindustri, men det (eller andra liknande system) borde fungera out of the box.

Hej, Det finns absolut inget ändamål med att bygga ett eget om det redan finns
Jag har dock inte lyckats hitta något, har sökt med ljus och lykta.

Ska kolla in ProcessFront!

Vilket Extendsim är det som gäller, CP ?

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Apr 2012
Skrivet av shibby3ds:

Hej, Det finns absolut inget ändamål med att bygga ett eget om det redan finns
Jag har dock inte lyckats hitta något, har sökt med ljus och lykta.

Ska kolla in ProcessFront!

Vilket Extendsim är det som gäller, CP ?

Ursäkta att svaret dröjt. Jag använder mig av CP (continous process) men det finns även en gratis demoversion att ladda ned om du vill pröva lite.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Nov 2004
Skrivet av ClubT:

Ursäkta att svaret dröjt. Jag använder mig av CP (continous process) men det finns även en gratis demoversion att ladda ned om du vill pröva lite.

Ok!

Jag har ett webbmöte med processfront imorgon, dom ska gå igenom hur det fungerar för att se om det är något som kan passa.

Strix 1080 ti
Intel i7 7700k
DDR4 16GB 3200mhz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Långtbortistan
Registrerad
Mar 2007
Skrivet av Johan86c:

Angående systemutvecklare så skulle jag skriva Styrsystemutvecklare, men det blir riktigt galet. Alltså den personen som programmerar hur spjäll, ventiler, värmebatterier, fläktar you name it ska styras och regleras beroende på om t.ex från-luftemperaturen sjunker.
wincc, citect, och ifix är några i sverige populära scadassystem för att visa processbilder för operatörerna om hur systemet fungerar, de är inte alls gjorda för att användas vid beräkningar även om nu detta går. Men jag skulle nog kalla detta för dumt, även om jag skulle kunna se mig framför att ni även tar på er jobbet och skapar dessa driftkortsidor.

Nu är det några år sedan jag satt och hackade PLC-kod om dagarna men då skulle jag inte kallat mig systemutvecklare utan programmerare. Systemutvecklaren lägger snarare upp och konfar servrar, lagring och alla dataset. Ett större styrsystem som de oljeriggar jag jobbade med i Norge kunde ha 30-40 CPU-enheter (DCS), några hundra I/O-kort och bakom allt låg säkert 20-30 servrar av olika slag och tuggade all data som kom in.

Det finns bara två sorters hårddiskar: de som har gått sönder och de som skall gå sönder.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010
Skrivet av zarkov:

Nu är det några år sedan jag satt och hackade PLC-kod om dagarna men då skulle jag inte kallat mig systemutvecklare utan programmerare. Systemutvecklaren lägger snarare upp och konfar servrar, lagring och alla dataset. Ett större styrsystem som de oljeriggar jag jobbade med i Norge kunde ha 30-40 CPU-enheter (DCS), några hundra I/O-kort och bakom allt låg säkert 20-30 servrar av olika slag och tuggade all data som kom in.

Terminologi. En klassisk programmerare som folk tänker på sysslar enligt min mening inte med PLC. Systemutvecklare är för mig ett samlingsbegrepp som alla kalla sig för nästan så fort de har en dator på sitt kontor. Det är därför det finns 36 000st enbart i stockholm: http://computersweden.idg.se/2.9741/1.566444/sa-manga-knackar...

Jag kallar plc-programmare för just detta eller styrsystemprogrammare, beroende på vad man pratar om så är det ganska självklart vad de sysslar med. En styrsystemprogrammerare hos volvo sysslar med mickrodatorteknik, medan en styrsystemprogrammerare på oljeriggar sysslar med plc. Nackdelen med att kalla dem för plc-programmare är att det för alla ej insatta så är det ej självklart vad de programmarar.

För övrigt har jag kodat plc ifrån C# i windows och gjort kod som automatgenererar plc kod och kod till scada.

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.