Strul efter bilköp

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blomman90:

Haha kom igen nu!
Du bevisar om och om igen att du har absolut 0(!) kunskap om juridik i allmänhet och konsumenträtt i synnerhet.

Här diskuteras alltså två saker, först detta specifika fall med kopplingen:
När det kommer till slitagedelar så finns det fortfarande nån form av "expected life". Till exempel en kamrem brukar bytas efter 12-15k mil (en koppling bör hålla betydligt längre imo). Om vi nu ponerar att bilen gått 6k mil och några månader efter köpet så smäller kamremmen. Om då inte bilhandlaren kan visa att köparen har orsakat felet, så är det i min mening ganska klart att köparen inte kunde ha förväntat sig att kamremmen skulle vara i så pass dåligt skick att den gick långt tidigare än brukligt.

Du pratar om en del som är med i en serviceboken på en bil och som inte slits beroende på körsätt. Om serviceboken säger att kamremmen ska bytas vid 12 000mil så är det såklart den ska hålla tills dess.
Men det finns INGET i någon instruktionsbok eller servicebok som säger hur långt en koppling ska hålla. Utan enbart hur man använder den.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Trackmaster:

Du pratar om en del som är med i en serviceboken på en bil och som inte slits beroende på körsätt. Om serviceboken säger att kamremmen ska bytas vid 12 000mil så är det såklart den ska hålla tills dess.
Men det finns INGET i någon instruktionsbok eller servicebok som säger hur långt en koppling ska hålla. Utan enbart hur man använder den.

Jo, men det finns fortfarande någon form av "expected life" på en koppling. Eller menar du att det också är okej om du köper bilen ny och kopplingen rasar efter 3000 mil (och att det inte täcks av garantin)? Det hela kokar återigen ner till: "Borde konsumenten med fog ha insett att detta kunde ske?". Är det vanligt att kopplingen är utsliten efter 12k mil?

Om vi ponerar att detta hänt 3 veckor efter köpet, hade allas åsikt varit densamma? Rent juridiskt spelar det ingen roll om det är 3 veckor eller precis innan 6 månader. Sträckan som TS har tillryggalagt är inte av en väsentlig storlek med hänsyn till sträckan bilen redan gått. Det hade varit skillnad om bilen gått 5k mil och TS kört ytterligare 5k mil.

Eller skulle du även säga samma sak om bilhandlaren nyss bytt kopplingen, så även om bilen gått 12k mil så har den nya kopplingen endast gått 1k mil? Eftersom det inte står i serviceboken antar jag att det är okej att kopplingen kan gå precis när som, allt mellan 1 meter och 100k mil!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blomman90:

Jo, men det finns fortfarande någon form av "expected life" på en koppling. Eller menar du att det också är okej om du köper bilen ny och kopplingen rasar efter 3000 mil (och att det inte täcks av garantin)? Det hela kokar återigen ner till: "Borde konsumenten med fog ha insett att detta kunde ske?". Är det vanligt att kopplingen är utsliten efter 12k mil?

Om vi ponerar att detta hänt 3 veckor efter köpet, hade allas åsikt varit densamma? Rent juridiskt spelar det ingen roll om det är 3 veckor eller precis innan 6 månader. Sträckan som TS har tillryggalagt är inte av en väsentlig storlek med hänsyn till sträckan bilen redan gått. Det hade varit skillnad om bilen gått 5k mil och TS kört ytterligare 5k mil.

Eller skulle du även säga samma sak om bilhandlaren nyss bytt kopplingen, så även om bilen gått 12k mil så har den nya kopplingen endast gått 1k mil? Eftersom det inte står i serviceboken antar jag att det är okej att kopplingen kan gå precis när som, allt mellan 1 meter och 100k mil!

Kan vi hålla oss till bilen det handlar om? Bilen har gått 12k mil och detta skedde efter 6 månader. Vid det miltalet får man vara beredd på att reperationer kan komma att ske inom första året.
Ja, en koppling kan gå efter 1k mil från att bilen är ny. I det fallet så hade man tagit in den på verkstaden och undersökt kopplingen. Där hade man tagit bilder, som hade sänts till generalagenten som möjligtvis gjort ett utlåtande om den ska bytas på garantin eller om det är självförvållat och kunden får stå för det själv. Om tekniska avdelningen hos generalagenten inte kan göra ett utlåtande så skickas det ner till tillverkaren för ett utlåtande.
När det gäller garantifall så är det inte återförsäljaren som tar smällen utan generalagenten.

Permalänk
Medlem

@Trackmaster & @Blomman90:

Jag tycker ni för en god diskussion.
Som du skriver Trackmaster "Vid det miltalet får man vara beredd på att reparationer kan komma att ske inom första året". Här jag på ditt spår, problemet är att varan ska vara i det skick som säljaren uppger att den är. Om det hade visat sig senare, efter 1 år, hade jag inte haft något att komma med. Men ur juridisk synpunkt så är det kring denna punkt som jag anser att lagen står på min sida.

Säljaren påstår att varan är i "normalt" skick. Den har senare visat sig vara i ett sämre skick än vad jag som köpare med hänsyn till varans pris och övriga omständigheter med fog kunnat förutsätta. KKköpL 17§.

Vidare följer jag Blomman90s resonemang att slitagedelar har en "expected life" där, om säljaren hade upplyst mig om kopplingens slitage gått fri från ansvar då jag varit korrekt informerad. Jag vill ändå hävda att felet varit ursprungligt, eventuellt hade det visat sig senare eller tidigare men det är irrelevant då fel som uppstår inom 6 månader skall ses ha funnits vid avlämnandet.

Jag har läst några domslut och hittar samma formulering i samtliga gällande KKöpL 20§:

Citat:

"Ett fel som visar sig i varan inom sex månader från det att varan avlämnades skall enligt 20 a § konsumentköplagen anses ha funnits i varan redan vid tidpunkten för avlämnandet. Säljaren skall följaktligen anses ha ansvaret för felet. För att befrias från detta ansvar måste säljaren visa att varan var felfri när den avlämnades.

Sexmånaderspresumtionen bryts också om säljaren visar att den inte är förenlig med varans eller felets art. Det kan vara fallet t.ex. när varans normala livslängd är kortare än sex månader eller om felet beror på ett olycksfall eller felaktig hantering.

För att säljaren skall undgå ansvar måste han därför i ett fall som detta visa att felet inte fanns vid avlämnandet eller att presumtionen är oförenlig med varans eller felets art."

Det sista stycket är det intressanta. En dom hänvisar till att en varudeklaration i sig själv inte är tillräckligt bevisstarkt utan måste styrkas av en bakomliggande oberoende utredning.

Citat:

Av den varudeklaration som har upprättats av bolaget framgår inte något annat än att växellådan har bedömts ha normalt skick. En varudeklaration kan tjäna som underlag när det gäller att bedöma om ett fel fanns vid avlämnandet eller inte. När varudeklarationen har upprättats och den bakomliggande utredningen har utförts av säljaren kan deklarationen inte tillmätas något självständigt bevisvärde när det gäller att styrka att en bil var felfri vid avlämnandet. För att varudeklarationen i ett sådant fall skall få något bevisvärde krävs att den stöds av någon annan oberoende utredning. Säljaren har i det nu aktuella fallet inte presenterat någon ytterligare utredning i detta avseende. Säljaren har därmed inte visat att växellådan var felfri vid avlämnandet. Säljaren har inte heller visat att presumtionen om fel vid avlämnandet är oförenlig med varans eller felets art.

ARN 2003-4989

Just nu väntar jag på ett utlåtande från verkstaden om normala slitageförhållanden för en koppling, förväntad livslängd och slitageprocess. Jag kommer troligtvis inte reparera kopplingen hos säljarens verkstad då mitt förtroende för dem har blivit förbrukat, dessutom är jag besviken över det initiala förhållningssättet som säljaren, med eftertanke har haft, vilket talar mycket för vad som är viktigt för säljarens företag. De har vid den ursprungliga reklamationskontakten motsatt sig om felet, oavsett att jag som kund påtalat det. Ur kundsynpunkt hade de kommit lång med att erbjuda att testköra och sen ge utlåtande. Med hänsyn till att de från början motstridit sig om fel och direkt hänvisat till MRF-garanti om (1 månad i mitt fall) talar mot företagets prioritering.

@Kettu92: Du får gärna upplysa mig om körförhållanden som leder till att kopplingar slits extra snabbt så är jag mer villig att ändra min körstil för att mina prylar ska hålla längre. Om du vill generalisera om kön osv så vill jag ändå påpeka att det är en Kia Cee'd som är biltypen, inte en Saab 9-3 alt. motsvarande. Alla kör olika och jag har en sådan körstil där jag inte framför bilen i högre hastigheter än nödvändigt, inte använder motorn hårdare eller gasar mera.

Permalänk
Föredetting
Skrivet av fluthardt:

Av den varudeklaration som har upprättats av bolaget framgår inte något annat än att växellådan har bedömts ha normalt skick. En varudeklaration kan tjäna som underlag när det gäller att bedöma om ett fel fanns vid avlämnandet eller inte. När varudeklarationen har upprättats och den bakomliggande utredningen har utförts av säljaren kan deklarationen inte tillmätas något självständigt bevisvärde när det gäller att styrka att en bil var felfri vid avlämnandet. För att varudeklarationen i ett sådant fall skall få något bevisvärde krävs att den stöds av någon annan oberoende utredning. Säljaren har i det nu aktuella fallet inte presenterat någon ytterligare utredning i detta avseende. Säljaren har därmed inte visat att växellådan var felfri vid avlämnandet. Säljaren har inte heller visat att presumtionen om fel vid avlämnandet är oförenlig med varans eller felets art.
ARN 2003-4989

Du kan vrida och vända på det hur mycket du vill, en växellåda är inte en slitdel, och haverier kan inte anses normala om service skötts enligt plan. Kopplingar är precis som bromsar, slitdelar.

Jag önskar dig förvisso personligen lycka till med ARN och handlaren, men en rekommendation med positivt utfall för din del kommer betyda att alla handlare helt plötsligt måste vara beredda på att byta koppling om den rasar på bilar de säljer. Å andra sidan tycker jag att bilhandlarna har rövarpriser som det är, och vill inte att de ska ha än fler anledningar att höja dem.

Visa signatur

Internet of Things. Translation: Anything that connects to the internet, no matter how useless nor how much of a security risk it poses.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Meantek:

Du kan vrida och vända på det hur mycket du vill, en växellåda är inte en slitdel, och haverier kan inte anses normala om service skötts enligt plan. Kopplingar är precis som bromsar, slitdelar.

Att jämföra kopplingen med bromsarna tycker jag är gravt missvisande. Dels håller den normalt mycket längre och det finns heller ingen kontrollpunkt vid service och liknande för kopplingen. Min bild är att man ibland kan åka på att byta kopplingen för att man slitit ut den, men ofta behöver man inte det innan man slitit ut hela bilen. Jag har erfarenhet av flera bilar som gått 30k mil och däröver utan att det någonsin varit problem med kopplingen. Precis som man kan plåga motorn och växellåda kan man plåga kopplingen och då går den sönder. Är man snäll mot den så håller den.

Visa signatur

Använd gilla för att markera nyttiga inlägg!

Permalänk
Föredetting
Skrivet av giplet:

Att jämföra kopplingen med bromsarna tycker jag är gravt missvisande. Dels håller den normalt mycket längre och det finns heller ingen kontrollpunkt vid service och liknande för kopplingen. Min bild är att man ibland kan åka på att byta kopplingen för att man slitit ut den, men ofta behöver man inte det innan man slitit ut hela bilen. Jag har erfarenhet av flera bilar som gått 30k mil och däröver utan att det någonsin varit problem med kopplingen. Precis som man kan plåga motorn och växellåda kan man plåga kopplingen och då går den sönder. Är man snäll mot den så håller den.

Du håller alltså inte med om att en koppling är en slitdel? Det är friktion mellan två ytor, fast bara den ena är designad för att slitas i kopplingen (lamellen), medan både skivor och bromsbelägg är gjorda för att nötas ut.

Jag jämför inte hållbarhet på bromsar och koppling, men jag lovar att jag kan avverka en koppling helt utan att åsamka minsta slitage på bromsar. Normalt slitage är rätt oväsentligt när det kommer till begagnat, speciellt en bil som en Cee'd, då den genomsnittlige Kia-ägaren inte direkt är en entusiast, utan någon som köper en bil för att komma undan billigt (eftersom han inte har räknat in servicekostnaderna, förmodligen skiter han i service helt och hållet). I.o.m. att ägaren förmodligen inte är speciellt intresserad av bilkörning är en logisk följd att han lätt kan tänkas vara av kvalisorten som vilar foten på kopplingspedalen och varvar motorn till 4000 RPM innan han börjar leta dragläge.

Min poäng är just att kopplingen slits i den takt man använder den, och där verkar vi vara överens. 12k mil låter inte alls som en speciellt orimlig livslängd på en koppling i en bil som är byggd som en konsumentvara i dagens slit-och-slängsamhälle där tillverkarna sparar på allt.

Visa signatur

Internet of Things. Translation: Anything that connects to the internet, no matter how useless nor how much of a security risk it poses.

Permalänk
Medlem

Det finns folk som kan slita ut en koppling på 6-7000 mil då de använder den som en del i att reglera hastigheten - dvs. slira på kopplingen titt som tätt och nästan ha kopplingen som fartreglering (tro mig sådana finns...) och vidare tex. att slira på kopplingen i växlingarna och utan motgasningar (dvs. med en dutt på gasen varva upp motorn så att den passar den lägre växeln hyffsat innan kopplingen greppar in) när man motorbromsar ned till lägre hastighet. - detta är en körstilshistoria som är väldigt svårt att ändra på i efterhand om man blivit inlärd fel från början tex. när man tog körkort.

Sedan har det också att gör med var man bor - landsbygd och landsbygdskörning med få kopplingsurtramp per resa kan man troligen köra +30k mil på en och samma koppling med relativt varsam kopplingsanvändning.

Men det är klart utmanande att nå 30 k mil på kopplingen på en bil i Stockholmsskörning där det är krypkörningar och många start från stillastående när det tjockar till trafikmässigt med kanske hundratalet tramp på kopplingen för en enda jobbresa vissa dagar. Sådant tar sin tull på kopplingen oavsett hur försiktigt man hanterar denna.

---

Innan köp:

Ett trix att titta på när man köper begagnat är att framme under motorhuven försöka identifiera var urtrampningkolven/vajern är som manövrerar själva kopplingen - där kolla hur mycket som är kvar av kolven att trycka in (på en ny bil kan kolvutsticket vara över 5-7 cm och tämligen utdragen skyddsbälg över det hela) alternativt på ev. justerskruv/gängstång hur mycket av justerutrymmet som är kvar och ej utnyttjat.

Är man i ena änden av gängstången med bara lite kvar eller att kolven som trycker på manöverspaken som går in i kopplinghuset, bara kan tryckas in ytterligare någon cm innan det tar stopp och gummibälgen över kolven är tämligen ihoppressad - så är det att anta att kopplingen är väldigt nära slutet av sin livstid och man har snart kopplingsbyte på halsen...

Men så kan det också finnas andra fel som ger slirning och och vid inspektion av ovan nämnda indikerar att det är mycket spel fortfarande kvar och därmed inte så sliten koppling, att det istället är olja/glykol som läcker och gör att lamellerna tappat friktion, och oljan kan komma från motorn eller växellådan.

Ett sådant test vid provkörning är att på väg i lämplig 70-90 hastighet - gasa fullt på hög växel och där motorn är som starkast (3000 - 4000 rpm på bensinare) - dutta till kopplingen (fortfarande gasen i botten) så att det varva upp till nära rött och lika snabbt släppa kopplingen - då skall motorvarvet sjunka till baka till varvtalet strax innan provet och låsa sig mot aktuella hastigheten på delar av sekund, verka det ha svårt att minska varvet och det går segt och varvtalet är högre hela tiden tills du lättar gasen och varvtalet låser sig mot hastigheten - så är kopplingen väldigt nära helt slut - eller att den har olja/glykol på sig.

Är man själv inte bil och motormässigt kunnig så är det bra att ha någon med sig som är det och också har viss koll på kopplingar när man tittar på begagnade bilar - i och med att det är relativt kostsam operation så finns det inget intention på säljsidan (vare sig privat eller bilföretag) som på något sätt vill att en kund skall titta på just den delen - utan det får man som köpare ta ansvaret att titta efter själv, och gillar man inte det man ser så får man titta på nästa bil.

Det är samma sak med AC - om fordonet har sådan så skall det också kollas noga att det verkligen fungerar då det är dyrt att åtgärda - speciellt vintertid då AC normalt inte arbetar vid en provkörning och är svårkollad (ja om man inte åker till en riktig varm varmgarage med > 20 grader värme i sig), att komma till företaget 4-6 månader senare och säga att AC inte fungerar när det börja vara varma försommarvindar brukar leda till dispyter och bråk om garantier och säljaren säger att du fått en sten i kondensorn (vanligaste felet) efter att bilen var redan köpt och det är omöjligt att bevisa motsatsen från köparsidan...

En bil med AC, som inte har fungerande AC är per definition en trasig bil IMHO, då en sådan fordon inte har möjlighet att stänga av varmvattenflödet till värmepaketet i ventilationen och även när ventilationen ställd på det kallaste, luften värms upp ~5 grader när det passerar ventilationen och det är inte kul när det är nära ~30 grader C ute... sådana fordon med trasig AC är värre att vistas i sommartid än en fordon som inte någon AC från början.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Meantek:

Du kan vrida och vända på det hur mycket du vill, en växellåda är inte en slitdel, och haverier kan inte anses normala om service skötts enligt plan. Kopplingar är precis som bromsar, slitdelar.

Jag önskar dig förvisso personligen lycka till med ARN och handlaren, men en rekommendation med positivt utfall för din del kommer betyda att alla handlare helt plötsligt måste vara beredda på att byta koppling om den rasar på bilar de säljer. Å andra sidan tycker jag att bilhandlarna har rövarpriser som det är, och vill inte att de ska ha än fler anledningar att höja dem.

Hur länge ska slitage delar hålla från att man köper en begagnad bil? För det är ju inget något som går "sönder" utan slits ut. Måste man som en bilhandlare säkerhetställa att slitdelar ska hålla 6 månader? Det vore intressant att veta från konsumentsvägledningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Trackmaster:

Hur länge ska slitage delar hålla från att man köper en begagnad bil? För det är ju inget något som går "sönder" utan slits ut. Måste man som en bilhandlare säkerhetställa att slitdelar ska hålla 6 månader? Det vore intressant att veta från konsumentsvägledningen.

Fast nu kan ju även en slitagedel "gå sönder". Riskerna för olika brister i kvalité eller tillverkningsprocessen är väl lika hög (eller kanske till och med högre) för en slitagedel som för vilken annan del som helst? En bilhandlare måste inte säkerställa att alla slitdelar håller i 6 månader. Däremot har han ett ansvar att informera om skicket på respektive del. Sedan finns det även situationer där köparen, med tanke på varans skick, ålder och prissättning, borde ha insett det aktuella skicket. Att man genom brutal misshandel av en koppling kan få den att ge upp mycket tidigare än brukligt har jag full förståelse för. Men då rör det sig inte om normalt slitage. På samma sätt kan man slita ner ett par däck, som normalt håller ett par-tre säsonger, på några minuter om man står och burnar.

Men är det verkligen en vanlig företeelse att kopplingen ger upp efter 12k mil (alltså inte om det är möjligt, utan om det är vanligt)? Om svaret är nej (vilket jag tror att det är, då jag aldrig har hört talas om någon som fått byta koppling efter endast 12k mil), så är det inte normalt slitage och inget konsumenten "borde" ha insett. Då är det säljarens ansvar att informera om det verkliga skicket, eller själv ta på sig felet när det visar sig så kort tid efter köpet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blomman90:

Fast nu kan ju även en slitagedel "gå sönder". Riskerna för olika brister i kvalité eller tillverkningsprocessen är väl lika hög (eller kanske till och med högre) för en slitagedel som för vilken annan del som helst? En bilhandlare måste inte säkerställa att alla slitdelar håller i 6 månader. Däremot har han ett ansvar att informera om skicket på respektive del. Sedan finns det även situationer där köparen, med tanke på varans skick, ålder och prissättning, borde ha insett det aktuella skicket. Att man genom brutal misshandel av en koppling kan få den att ge upp mycket tidigare än brukligt har jag full förståelse för. Men då rör det sig inte om normalt slitage. På samma sätt kan man slita ner ett par däck, som normalt håller ett par-tre säsonger, på några minuter om man står och burnar.

Men är det verkligen en vanlig företeelse att kopplingen ger upp efter 12k mil (alltså inte om det är möjligt, utan om det är vanligt)? Om svaret är nej (vilket jag tror att det är, då jag aldrig har hört talas om någon som fått byta koppling efter endast 12k mil), så är det inte normalt slitage och inget konsumenten "borde" ha insett. Då är det säljarens ansvar att informera om det verkliga skicket, eller själv ta på sig felet när det visar sig så kort tid efter köpet.

Det är nog mer vanligare än vad man tror. Jag hade min Mitsubishi Evo i ca 900mil innan jag bytte koppling. Jag var medveten om min körstil och att det slits mer för den hade mer kraft än original. Då hade den gått 7000mil.

Här svarar vi Bilägare på frågan och de nämner just om at det beror på hur förra brukare har kört bilen.

http://www.vibilagare.se/bilfragan/bilfragan-borde-inte-koppl...