AMD: "Schemaläggaren i Windows 10 fungerar korrekt med Zen"

Trädvy Permalänk
Dalek
Registrerad
Dec 1999

AMD: "Schemaläggaren i Windows 10 fungerar korrekt med Zen"

I ett ingående blogginlägg skriver AMD att Windows 10 fungerar korrekt tillsammans med Ryzen, men skriver samtidigt att prestandan kan bli bättre med framtida mjukvaruoptimeringar.

Läs hela artikeln här

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa leder till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011

Jag tror dem. Om det var så att det fanns fog för att det var fel i Windows och Ryzen skulle kunna prestera bättre än den gör så ser jag inte varför AMD skulle sopa dt under mattan, för det vore ju ett gratistillfälle att skylla den bitvis suboptimala prestandan på tredjepart.

Skönt ändå, då vet man liksom att man inte behöver vänta på att Microsoft ska fixa schedulern.

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook. Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
gbg
Registrerad
Nov 2007

Klart att det finns utrymme för framtida förbättringar med en helt ny plattform.
Det gäller för alla tillverkare, barnsjukdomar är regel och inte undantag.

Tower: ace Battle IV | CPU AMD Phenom II X2 BE unlocked 4cores@3,2GHz | RAM 8GB DDR2@800MHz | MB ASUS M4A785-M | GFK AMD Radeon HD 6850 1GB | HDD Kingston SSD Now 60GB (/) Seagate 2TB(/home) | OS Ubuntu 16.04 LTS

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sollentuna
Registrerad
Aug 2007

Mycket möjligt. Detta är ju från roten uppåt en helt ny arkitektur med helt nya tekniker och funktioner (SMT är ju inget nytt i sig, men deras tappning på den är ny)

Dator: Fractal Design 650w modulär - Piledriver FX8350 + Arctic Cooling Freezer Xtreme Rev 2 - 4x2 gb Corsair Dominator 1866 mhz 9-9-9-24 - 1x 500 gb sataII, 1x640 Western Black Caviar, 1x Crucial m4 128 GB SSD - Fireface UCX (ljudkort) - SAPPHIRE Radeon HD7870GHZ (överclockat) - ASUS någonting lite över medelklass, 3 st 120mm chassifläktar Windows 8.1 x64

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av Ozzed:

Jag tror dem. Om det var så att det fanns fog för att det var fel i Windows och Ryzen skulle kunna prestera bättre än den gör så ser jag inte varför AMD skulle sopa dt under mattan, för det vore ju ett gratistillfälle att skylla den bitvis suboptimala prestandan på tredjepart.

Skönt ändå, då vet man liksom att man inte behöver vänta på att Microsoft ska fixa schedulern.

Vilket i sin tur kanske inte är så konstigt med tanke på att AMDs SMT i grunden liknar Intels HT. Vilket i sin tur skiljer sig markant från den gamla Bulldozerlösningen.

||NZXT H440 Black/Red||Intel i5 2500k @ 4,2GHz ||Noctua NH-D14 ||GA-Z77X-UD3H ||8 gb Corsair Vengeance 1600mhz DDR3 ||MSI GeForce GTX 970 ||OCZ Agility 3 120GB SSD ||Samsung Spinpoint F3 1TB ||Corsair HX750W||
Software is like sex, it's better when it's free. - Linus Torvalds

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

En tyst minut åt alla Ryzen som tvingas köra Windows 10 istället för server 2016 vore inte fel.

Annars tror jag som Ozzed sa, hade Schemaläggaren varit något som gjorde att processorn skulle prestera bättre så skulle AMD säga detta.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006

Jag är mer förvirrad över varför AMD lagt en +20C offset på 1700X och 1800X.

Varför i hela friden då för?

Citat:

The primary temperature reporting sensor of the AMD Ryzen™ processor is a sensor called “T Control,” or tCTL for short. The tCTL sensor is derived from the junction (Tj) temperature—the interface point between the die and heatspreader—but it may be offset on certain CPU models so that all models on the AM4 Platform have the same maximum tCTL value. This approach ensures that all AMD Ryzen™ processors have a consistent fan policy.

Specifically, the AMD Ryzen™ 7 1700X and 1800X carry a +20°C offset between the tCTL° (reported) temperature and the actual Tj° temperature. In the short term, users of the AMD Ryzen™ 1700X and 1800X can simply subtract 20°C to determine the true junction temperature of their processor. No arithmetic is required for the Ryzen 7 1700. Long term, we expect temperature monitoring software to better understand our tCTL offsets to report the junction temperature automatically.

Det kommer bara orsaka förvirring när programmen justerar sig efter detta.

5960X | X99-E WS | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | 2 x Intel 750 | Full Loop | Enthoo Primo
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av SeF.Typh00n:

Jag är mer förvirrad över varför AMD lagt en +20C offset på 1700X och 1800X.

Varför i hela friden då för?

Det kommer bara orsaka förvirring när programmen justerar sig efter detta.

Enkelt matematik

tCTL = Tj + X

Var ju lite frågor kring var "X" faktiskt stod för i 1700X/1800X, nu vet vi: X = 20°C

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014

"Relaterat till detta är att det inkommit rapporter om bättre prestanda i Windows 7 än Windows 10 med AMD Ryzen."

ROFL ASG...

"Finns inget Win 7 stöd..."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kryptan/Lund
Registrerad
Nov 2004

Ryzen verkar vara en väldigt fin cpu.
Men jag ser personligen den som test till Ryzen 2.
D v s att nästa generation kommer rocka fett då *dom lärt sig av denna och optimerat nästa.

*Dom= AMD och mjukvaruföretagen.

CPU: I7 2600k @ 4.4ghz med Noctua NH-D14 GPU: GTX 1070 med Accelero Xtreme III @2 120mm cf-v12hp hydro dynamic @skitsnabbt. MODERKORT: Gigabyte GA-Z77X-UD3H. RAM: 16GB DDR3 PC19200/2400MHz@2133MHz. HÅRDDISK: Samsung 850 EVO 250GB SSD, Intel SSD 320 Series 160GB , 4 Mekaniska. MONITOR:1 Samsung S27A950D 3D" MONITOR:2 Samsung 2693HM 25,5" MONITOR/Tv:3 LG 47lv355n-ZB 47". Nätagg: Corsair Newton R2 1000W. Allt i ett Cooler Master CM Storm Stryker.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tystberga
Registrerad
Jul 2001

Märkligt. Fick mycket skit för att ja sa till vissa på forumet i någon tråd att fanns det fel i Windows som påverkade Ryzen väldig negativt så skulle AMD vetat om det och garanterat poängterat det.
Undrar vad påhoppet blir idag.

Skickades från m.sweclockers.com

GAMLA KLENODER 486 DX266@80| P54CP75@90| P54C 150@188| P55C166@233| P2 Celeron 433@520| Dual celeron 366@550|Dual P3 Coppermine 650@880|Athlon 1700+@3200+|Athlon 3200+@4000+|Core2duo 8400@4,2| I7 860@3,8|CD2 7400@3,0|I3 2120|I7 2600k@4,7
AKTIVA SYSTEM4790K@4,85|HTPC I5 4670K@STOCK |Lenovo X1 Thinkpad|KID1 I7 860@STOCK |KID2 2500k@stock

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2011
Skrivet av Triton242:

Märkligt. Fick mycket skit för att ja sa till vissa på forumet i någon tråd att fanns det fel i Windows som påverkade Ryzen väldig negativt så skulle AMD vetat om det och garanterat poängterat det.
Undrar vad påhoppet blir idag.

Skickades från m.sweclockers.com

Äh! Uppenbart att Intel har mutat AMD.

sweclockers prestandaindex

Efter 10 kommer 11.
Efter 99 kommer 100.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Aug 2015
Skrivet av SCORPIUS:

Ryzen verkar vara en väldigt fin cpu.
Men jag ser personligen den som test till Ryzen 2.
D v s att nästa generation kommer rocka fett då *dom lärt sig av denna och optimerat nästa.

*Dom= AMD och mjukvaruföretagen.

Ryzen 2? Trodde bara de skulle släppa 7, 5 & 3

PC #1 CPU: R5 1600 @3.8 Motherboard: B350-A PRIME GPU: EVGA 1080 Ti
PC #2 CPU: i7 3770K @4.2 Motherboard: P8P67 GPU: AMD R9 290X

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Umeå/Västerbotten
Registrerad
Aug 2010

Se denna!

GPU 2080Ti Moderkort ASUS RAMPAGE IV BLACK EDITION CPU 4930K 4.6Ghz
Minne Dominator 16GB 2133 CL9 Nätagg Corsair AX 1200i Chassi Lian-Li PC-O7S
Skärm XL2720T120Hz Hårddisk 2st Samsung SSD PRO 256GB Kylning 1800x500KC3 husradiator, EK Blocks
Överklockningstråden
. http://www.sweclockers.com/forum/125-geforce/1254074-officiel...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2008
Skrivet av Bloodstainer:

Ryzen 2? Trodde bara de skulle släppa 7, 5 & 3

Ryzen 2 är mer som Ivy bridge var för sandybridge 7, 5 och 3 är olika prestanda grupper på samma vis som de delade in grafikkorten i R5 R7 R9 förr. ( Du kanske skojar med tanke på men gör ju inget om det förklaras en gång extra)

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
falun
Registrerad
Apr 2002

Är inte konstigt om det är små saker när det är helt ny cpu från grunden och allt är nytt från microkod, bios, chipset, där även windows, strömspararlägen på en ny socket kan ha inverkan och varken intel eller amd har haft helt problemfria släpp med helt färsk cpu men tycker dom lyckats förbannat bra ändå och jag skulle köpa amd över intel idag men hade aktat mig för asus moderkorten

vilket hade fallit sig naturligt då asus kort jag haft "kanske är jinxed" har krånglat mest på flera sockets och har haft många gigabyte, asus, msi och msi modellerna har krånglat minst så är dom jag köpt på senaste datorerna som funkat kanon

i3 6100 - MSI b150m pro-vd - 8gb 2133 ddr4 - GTX 950 GAMING 2G - z400s 120gb ssd - 1tb WD blue - Corsair 500w

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2012

Intel är uppenbarligen livrädda för Ryzen. Annars hade dom inte mutat Amd!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tyskland
Registrerad
Dec 2008
Skrivet av Paddanx:

"Relaterat till detta är att det inkommit rapporter om bättre prestanda i Windows 7 än Windows 10 med AMD Ryzen."

ROFL ASG...

"Finns inget Win 7 stöd..."

Det är mest USB problem med win7. Själva CPU delen fungerar utan problem.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Apr 2003
Skrivet av Triton242:

Märkligt. Fick mycket skit för att ja sa till vissa på forumet i någon tråd att fanns det fel i Windows som påverkade Ryzen väldig negativt så skulle AMD vetat om det och garanterat poängterat det.
Undrar vad påhoppet blir idag.

De säger att hoppet är det sista som lämnar en

System: CPU: 4790K, MB: Asus Z97-A, Memory: 16GB DDR3, GPU: 1x GTX 1070

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sikfors
Registrerad
Feb 2007

Vill man ha windows 10? Ryzen funkar finfint i 7 utan övervakning. (removetelemetry.bat från github funkar finfint i windows 7)

Edit: Funkar skitfint i BeOS (inte vga stöd dock utöver vesa), BSD (inga fel så långt), Linux (men det funkar på en potatis så vem bryr sig) Android, AerOS (amiga).

Vill inte krydda men, Zen är den mest kompatibla processorn som gjorts. Intel kunde inte ens stödja BeOS efter prescott och skyllde på mhz clockan. AMD har överstigit 2147mhz utan fail.

Suck it intel. Life is life.

Glömde saker
Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Halland
Registrerad
Jul 2007
Skrivet av Triton242:

Märkligt. Fick mycket skit för att ja sa till vissa på forumet i någon tråd att fanns det fel i Windows som påverkade Ryzen väldig negativt så skulle AMD vetat om det och garanterat poängterat det.
Undrar vad påhoppet blir idag.

Skickades från m.sweclockers.com

Ja det finns vissa som inte klarar av en neutral hållning, är det påhopp så har dem inget här att göra ;).

[i7 6700k @4500|Asus Z170 Pro Gaming|Corsair Vengeance DDR4 3200MHz XMP |EVGA GQ 1000W Hybrid Modular 80+|MSI GeForce GTX 1080|Windows 10 Pro Swe|Aoc 28-4K|SSD Samsung 850 evo 250 Gb|

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2012

Den borde bara tilldela max 8 trådar från samma ccx till spel, borde inte vara så svårt att lösa.

Skickades från m.sweclockers.com

Spelburk: R5 1600 (3,5GHz) | GTX980 | 16GB RAM | MSI B350M PRO-VDH

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Jan 2004

Tyckte den här artikeln var mer intessant: https://community.amd.com/community/gaming/blog/2017/03/14/ti... !

Mycket hårda fakta från AMD på sistone iaf, nice.

"There are 10 kinds of people, those
that understand binary, and those
that do not"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
järnforsen
Registrerad
Nov 2011

5 Spel på Ryzen 7 1700 8C/16T vs. 4C/4T (4+0) https://www.youtube.com/watch?v=DQilK2dOJTg

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Jul 2001

Det verkar alltså som att AMD kände till att det finns något slags operativsystem som tydligen kallas "Windows 10", och de testade sin processor som de utvecklat under ca. 5 år med det operativsystemet innan de släppte den. Verkar ju helt tokigt, men så är det tydligen.

Ryzen 7 1800X, Asus Prime X370 Pro, 16 GB DDR4 3200 C14, Asus GTX 1070, 2 TB SSD + 4 TB HDD, Win10

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skövde
Registrerad
Maj 2007
Skrivet av Ozzed:

Jag tror dem. Om det var så att det fanns fog för att det var fel i Windows och Ryzen skulle kunna prestera bättre än den gör så ser jag inte varför AMD skulle sopa dt under mattan, för det vore ju ett gratistillfälle att skylla den bitvis suboptimala prestandan på tredjepart.

Skönt ändå, då vet man liksom att man inte behöver vänta på att Microsoft ska fixa schedulern.

Skrivet av xorce:

5 Spel på Ryzen 7 1700 8C/16T vs. 4C/4T (4+0) https://www.youtube.com/watch?v=DQilK2dOJTg

Jag kan ju tyvärr inte hålla med dig Ozzed. (Vi brukar ju inte hålla med varandra så inget nytt där )

Om man kollar på hela PC Perspective videon (citat #2) så snackar dom i slutet om hur dom faktiskt tror att win10's scheduler är att beskylla. De säger dock att det inte är en "bugg", utan bara schedulern som inte stödjer / är optimerad för Zen's CCX design / "feature".
De har inte skaffat några hårda bevis än säger de, men teoretiserar om att man kanske på grund av detta kan få bättre prestanda om man stänger av det ena klustret.

Över till citat #3 - vilket är just en video som visar att så faktiskt är fallet:
Från första spelet i videon, Deus Ex (benchmark), att stänga av hälften av kärnorna i bios ger:
+ 11.4% average fps.
+ 164.5% min fps.
+ 11.4% max fps.

(se videons description för systemets specs.)

Du får högre prestanda i spel med Zen om du stänger av hälften av dina cores - specifikt ett helt CCX kluster.
För mig visar det klart och tydligt att PC Perspective hade rätt - att win10's scheduler faktiskt är orsaken.
Det är därmed klart som korvspad att win10's scheduler inte förstår eller kan hantera CCX kluster på ett bra sätt, då att stänga av halva din cpu inte minskar utan tvärt om ökar prestandan med över 10%.

Du får dock gärna ge mig någon konspirationsteori om varför AMD inte går ut med detta, där har jag definitivt inga solida svar.

SweClockers Dark Pearl tema: http://www.sweclockers.com/forum/trad/1484891
(Rek. Stylus)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Umeå/Västerbotten
Registrerad
Aug 2010
Skrivet av dpom86:

Jag kan ju tyvärr inte hålla med dig Ozzed. (Vi brukar ju inte hålla med varandra så inget nytt där )

Om man kollar på hela PC Perspective videon (citat #2) så snackar dom i slutet om hur dom faktiskt tror att win10's scheduler är att beskylla. De säger dock att det inte är en "bugg", utan bara schedulern som inte stödjer / är optimerad för Zen's CCX design / "feature".
De har inte skaffat några hårda bevis än säger de, men teoretiserar om att man kanske på grund av detta kan få bättre prestanda om man stänger av det ena klustret.

Över till citat #3 - vilket är just en video som visar att så faktiskt är fallet:
Från första spelet i videon, Deus Ex (benchmark), att stänga av hälften av kärnorna i bios ger:
+ 11.4% average fps.
+ 164.5% min fps.
+ 11.4% max fps.

(se videons description för systemets specs.)

Du får högre prestanda i spel med Zen om du stänger av hälften av dina cores - specifikt ett helt CCX kluster.
För mig visar det klart och tydligt att PC Perspective hade rätt - att win10's scheduler faktiskt är orsaken.
Det är därmed klart som korvspad att win10's scheduler inte förstår eller kan hantera CCX kluster på ett bra sätt, då att stänga av halva din cpu inte minskar utan tvärt om ökar prestandan med över 10%.

Du får dock gärna ge mig någon konspirationsteori om varför AMD inte går ut med detta, där har jag definitivt inga solida svar.

Korrekt analys av deras teorier kring CCX och att kontakt mellan dem olika kusterna medför en viss fördröjning.
På 1700,1700x,1800x är alla bestyckade med 8kärnor "2st ccx kluster". Då Windows scheduler inte gör skillnad på dessa 2 kluster när den fördelar arbetsuppgifter över alla kärnorna så påverkas prestandan negativt verkar det som.

Teorierna om att windows scheduler inte skulle göra skillnad på fysiska och logiska kärnor stämmer dock inte och det är detta AMD dementerat som jag förstår det. Än har varken AMD eller Windows uttalat sig avgående flera CCX och dess påverkan.

Det betyder indirekt att när ryzen kommer med 4 kärniga processorer med SMT kommer förmodligen dessa prestera bättre i många spel än en 8 kärnig ryzen.

Många frågor dycker upp i skallen när man börjar tänka på detta.
Borde det inte gå att tillverka CCX kluster som huserar fler än 4 kärnor?
Borde inte detta med DX12 påverka AMD negativt ifall kontakt mellan CCX klustren hämmar prestandan?

2st CCX kluster. Blueprint av en 1800x

GPU 2080Ti Moderkort ASUS RAMPAGE IV BLACK EDITION CPU 4930K 4.6Ghz
Minne Dominator 16GB 2133 CL9 Nätagg Corsair AX 1200i Chassi Lian-Li PC-O7S
Skärm XL2720T120Hz Hårddisk 2st Samsung SSD PRO 256GB Kylning 1800x500KC3 husradiator, EK Blocks
Överklockningstråden
. http://www.sweclockers.com/forum/125-geforce/1254074-officiel...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Mar 2017

En schemaläggare fungerar korrekt om den schemalägger processer. Då processerna blir schemalagda så fungerar den således korrekt. Inget snack om den saken . Vad som dock inte fungerar optimalt är att windows schemaläggare distribuerar trådar till samma applikation under premissen att det inte gör någon större skillnad vilka kärnor/trådar som väljs att exekvera processen på. Ryzens 2 CCX struktur gör att det gör skillnad. Om ni inte tror mig så finns ett exempel som klart påvisar problematiken: https://www.youtube.com/watch?v=JbryPYcnscA

Vad har AMD för incitament att inte säga något som kan uppfattas som dåligt om Windows/Microsoft? Ett incitament kan vara för att Ryzen (och/eller Vega) kommer förmodligen vara i Project Scorpio. Det är ingen garanterad anledning, men kanske tillräcklig? Det får ni avgöra själva.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2015
Skrivet av Tobbbe__:

Korrekt analys av deras teorier kring CCX och att kontakt mellan dem olika kusterna medför en viss fördröjning.

https://www.pcper.com/files/imagecache/article_max_width/review/2017-03-10/ping-amd.png

DETTA är problemet. AMDs "infinity fabric" håller inte måttet helt enkelt när spel ska skicka info mellan trådar på olika CCX-kluster.

När folk börjar snacka om hur det är "fel på Windows scheduler" och det ska lösas med en patch osv osv så får jag deja vu känslor Kan bero på alla fanbois som sa EXAKT SAMMA SAK när det gällde Bulldozer.

Ja, det kanske kan ge 1 eller 2 fps i spel. Men nej, 1800X lär inte bli snabbare eller ge mera frames per krona än core i7 i de spel där den ligger 20-30% efter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skövde
Registrerad
Maj 2007

@Laglorden: Tror du missar en grej här.
Det är sant att kommunikationen över I.F. är roten till det hela - men var ligger ansvaret?

Är det CPU tillverkarnas ansvar att inte ta fram och testa nya tekniker och designs, eller är det OS tillverkarnas ansvar att stödja hårdvara?

Man kan ha åsikter om huruvida I.F. var en bra ide eller inte - det finns ju både fördelar och nackdelar (en av fördelarna är pris), men i detta fallet är hårdvaran "enligt spec" så att säga och ansvaret ligger hos OS utvecklaren att kunna stödja det bra - detta är deras jobb, det är vad deras programmerare får betalt för att fixa.

(Jag är ingen fanboy. Mina fem-sex någonting senaste datorer var alla Intel baserade. Skulle kunna anklaga dig för att vara windows-fanboy men tänker inte göra det för det låter löjligt - vilket är min poäng i denna parentes: fanboyism är ett allt för enkelt sätt att spåra ur en konversation.)

...och det var inte 1-2fps. Framför allt min-fps ökade från ca 15 till 40 med ett CCX (och SMT) avstängt. Vilket bara kan förklaras med att schedulern degraderade prestandan. Vilket givetvis är ett oönskvärt beteende hos OS.

Dock är jag väldigt nyfiken på testerna som visar att prestandan som regel är mycket högre i win7. Jag skulle vilja ha mer teorier och undersökningar om det. Skillnaderna är för stora för att vara ointressanta.

SweClockers Dark Pearl tema: http://www.sweclockers.com/forum/trad/1484891
(Rek. Stylus)