Forumdelen sponsras av

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

Multiskärmar och ergonomi

Lite nyfiken på vad ni har för kunskaper och erfarenheter kring detta med ergonomi och multiskärmar. Desto fler skärmar man har, och desto större dom är, desto större måste risken vara för "dålig ergonomi", typ att man sitter med huvudet snett i ett par timmar osv. Har man typ bara ett "Dashboard" med mätare som man kastar en blick på nån gång då och då är problemet kanske rätt begränsat men om man är utvecklare och känner att inte ens en 4K skärm i 1:1 skalning räcker till, vad gör man då?

Alternativet är så klart att ha olika former av "lager" på samma skärm, i sin enklaste form genom att klicka fram de fönster man just då behöver men då blir lätt rätt mkt klickande. Alternativet är att köra med olika virtuella desktops men då ska det väl gärna vara någon som kommer ihåg var rätt fönster ska vara även över en omstart, annars tröttnar man nog snabbt på att placera fönster. T.ex. Windows 10 stöd för Virtuella desktops är vad jag förstår bara temporärt. Sen blir det ytterligare besvär om man köra samma program i multipla instanser, t.ex. 3 instanser av Visual Studio, finns det då någon "fönsterhanterare" som klarar av att sklija dessa från varandra och komma ihåg vad som är vad?

Frågorna ovan kan väl även ställas som, vad är den optimala setupen för en utvecklare som behöver många fönste ratt hålla reda på, typiskt en webbutvecklare med ett par instanser av IDEn, ett par olika webbläsare, nåt mailprogram osv? Hur gör ni?

(Statistiskt borde det redan finnas en sån här tråd här kan man tycka men kunde inte hitta någon, och kanske är lite färskvara också, för några år sen var t.ex. inte en 40" monitor direkt något givet på skrivbordet).

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017

Virtuella skrivbord som man kan enkelt switcha mellan är ett måste tycker jag. Finns ju i alla linux men i windows 7 tex så måste man installera 3dje parts program. Jag brukar ha 12 virtuella skrivbord och programmera windowstangent + funktionstangent för att kunna byta enkelt.

Sen så tycker jag att tre identiska skärmar kanske är det bästa. En framför dig och två vinklade mot dig på var sin sida. De stora skärmarna 4K skärmarna (har en 43" från Philips) ger mer plats i höjd men inte lika mycket plats i bredd och är för stora för att ha tre. Men tre 27" med 2560×1440 upplösning, matt yta och IPS eller motsvarande. Ofta behöver man sänka ljusstyrkan för bra ergonomi.

Får inte vara för hög dpi på skärmarna om man kör mycket windows eller windows fönster.

Minimum är förstås två skärmar. Just nu jobbar jag från min bärbara som bara har två displayport utgångar på dockan. Då blir det bara 2st 27". Dvs totalt 5120 x 1440 pixlar x 12 virtuella skrivbord.

Skillnaden i att ha många virtuella skrivbord versus bara ett är att man inte alls behöver minimera, switcha mellan fönster osv lika mycket som vanligt. Man kan bara lägga upp allt som man behöver och sen kanske vissa fönster överlappar varandra men man minimerar i princip aldrig någonting och behöver inte switcha mellan programmen med alt-tab eller dylikt för att hitta dem.

I linux kan man namnge de virtuella skrivborden vilket är mycket bra. Jag brukar dedikera de virtuella skrivborden till olika saker, t ex ett till mail och kalender, 3-4 stycken för utvecklingsverktyg, ett för diverse som tanka torrents osv. Och när jag är klar stänger jag inte av. Antingen får maskinen stå på eller så blir det sleep mode, så jag kan återuppta allt som det var.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

@niterider: Välkommen till forumet och tack för ett bra svar! Du har inte en bild på din setup tro? Vad tycker du förresten om 43" från Philips? Den fick så där betyg av @LaxPudding om jag minns rätt i testet här så lutar åt en Acer ET430 istället.

Edit:
Vad kör du för program för virutella skärmar i Windows? Display Fusion? Actual Multiple Monitors? För även om jag som du inte brukar stänga av så kommer det förr eller senare något som gör att man iaf måste starta om och då är det ju kört

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av improwise:

@niterider: Välkommen till forumet och tack för ett bra svar! Du har inte en bild på din setup tro? Vad tycker du förresten om 43" från Philips? Den fick så där betyg av @LaxPudding om jag minns rätt i testet här så lutar åt en Acer ET430 istället.

Edit:
Vad kör du för program för virutella skärmar i Windows? Display Fusion? Actual Multiple Monitors? För även om jag som du inte brukar stänga av så kommer det förr eller senare något som gör att man iaf måste starta om och då är det ju kört

Jag tycker 43 tummaren är bra (Philips BDM4350). Nackdelen med den är bara att den inte är tillräckligt matt där jag har den. Så jag får lite mer reflexer i skärmen än vad jag skulle vilja ha. Ingen stor grej egentligen. Ergonomisk måste man tänka sig för när man använder den för om man placerar fönster högst upp så kommer de egentligen för högt upp i förhållande till ögonhöjd. Inget man märker på en förmiddag men sitter man 10-12 timmar framför skärmen så märker man det i nacken.

Men jag är van att ha mycket skärmyta och jag vill ha bredare än 43" skärmen. Försökte placera 27" skärmar på höjden sidan om men de såg bara löjligt små ut och gav inte mycket extra yta.

43" skärmen är bra när man behöver stor yta för en applikation, t ex cad. För utveckling föredrar jag som sagt flera skärmar bredvid varandra för att få en bredare bild.

Har tyvärr ingen bild på min setup men det ser ut ungefär som nedan, fast med lite större skärmar. Skärmen i mitten är liksom huvudarbetsområdet där man editerar mest. Skärmen till höger och vänster är för att testa program, köra browser, kolla pdfer osv.

Tangentbord har jag dock rakt fram riktat mot huvudskärmen.

Till Windows har jag testat lite olika. Finns ett som heter Windowspager som har i princip samma typ av setup som man har på linux. Men tyvärr verkar det inte utvecklas längre och vissa program som inte är 100% windowskompatibla supportar inte alltid att switcha mellan olika virtuella desktops. Men jag lever med det och kör det ändå. Men jag gillar egentligen linuxmiljön bättre för där kan man sätta upp taskbar, menyer precis hur man vill på vilken skärm som helst. Brukar köra XFCE.

Men jag har det så att när jag byter till ett annat virtuellt skrivbord då byts all tre skärmar. Har kommit fram till att det är bäst. Har använt multimonitor setup sjukt länge, så länge att jag inte ens vill skriva hur länge.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

@niterider: Tack igen för ett bra svar. Ja, småskärmar runt en 43" tror jag också ser lite fånigt ut, desstutom ska det gärna vara likadana skärmar för att slippa allt för stora färgvariationer. Funderade på 2 st 43" istället men då hamnar ju skarven mitt i. 3 st 43" skärmar är inte det lättaste att få plats med heller

Vad är den största storleken som lirar med en vanlig multimonitorarm? De jag sett har alla varit upp till 27" om jag minns rätt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

https://hackernoon.com/why-i-stopped-using-multiple-monitors-...

Jag lutar nogmer och mer åt denna approachen, dvs en stor skärm med virtuella desktops. Gäller bara att hitta nån bra programvara som smidigt tillåter en att switcha mellan olika virtuella desktops, och komma ihåg dom även över en omstart. Ska testa de som nämnt ovan lite mer i detalj men har någon egna erfarenheter så dela gärna med er

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017

@improwise: Alltså tre 27" blir ganska brett. En 27" skärm är kanske drygt 60 cm bred så tre skärmar är ju 180 cm skärmbredd. De jag har sett som tar tre skärmar och varit stabila har haft två pelare mellan skärmarna så att säga.

Så jag tror inte så mycket på multimonitor armar utan bättre att skaffa skärmar som är ställbara i höjd och sedan bara placera ut tre skärmar på skrivbordet och vinkla in ytterskärmarna efter behov.

3 stycken 43" fungerar inte så bra för man har inte tillräckligt brett synfält för att kunna se ytterskärmarna utan att snurra. Tro mig, hade det fungerat hade jag haft det!

Man kan också tänka sig sex skärmar dvs en rad ovanpå tre skärmar men rent ergonomiskt så blir det samma problem som med 43", dvs det blir för högt.

Nej, jag väntar på en kraftigt välvd skärm med en 8000x2000 pixlar, 0.25mm pixel pitch. Lär väl få vänta... Den tekniska utveckligen går iallafall inte fort nog för mig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av improwise:

https://hackernoon.com/why-i-stopped-using-multiple-monitors-...

Jag lutar nogmer och mer åt denna approachen, dvs en stor skärm med virtuella desktops. Gäller bara att hitta nån bra programvara som smidigt tillåter en att switcha mellan olika virtuella desktops, och komma ihåg dom även över en omstart. Ska testa de som nämnt ovan lite mer i detalj men har någon egna erfarenheter så dela gärna med er

Jag tänkte som du men det är faktiskt ingen stor grej om man behöver starta om från scratch.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

Funderade ett tag på att köra 2 såna här ovanpå varandra men då får man återigen "brytningen" mitt i synfältet...förutom en del andra uppenbara problem

https://www.komplett.se/product/943797/gaming/skarmar-tillbeh...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006
Skrivet av niterider:

Jag tänkte som du men det är faktiskt ingen stor grej om man behöver starta om från scratch.

Den ständiga jakten på perfektion du vet

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av improwise:

Funderade ett tag på att köra 2 såna här ovanpå varandra men då får man återigen "brytningen" mitt i synfältet...förutom en del andra uppenbara problem

https://www.komplett.se/product/943797/gaming/skarmar-tillbeh...

Ja, problemet är ju det. Förutom ytan. Jag brukar tänka i pixlar för att se hur mycket man får plats med.
En sådan skärm ger bara 4.1 Megapixlar så två stycken drygt 8 Megapixlar.
En 4K skärm är samma, dvs 8.3 Megapixlar.
3 stycken 27" skärmar är 11 Megapixlar.

Hade de kunnat tillverka samma skärm som ovan men lite större, säg med upplösningen 7680x1440 som hade varit nånstans kring uppåt 70" och haft 1000R då hade det varit perfekt. 4K räcker liksom inte.

Skrivet av improwise:

Den ständiga jakten på perfektion du vet

Jo, jag vet

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Norrland
Registrerad
Jan 2002

Jag brukar föredra tre skärmar, en mittskärm som till 90% används och sidoskärmar som avlastning och för att öka översikten. Program som inte behöver fokuseras på mer än en minut eller så ligger på sidoskärmarna och dras till mittskärmen när de används mer.

Virtuella skrivbord är väl en okej budgetlösning och fungerar även som standard i Windows 10. Men man får ingen översikt.

Main: Corsair 350D, Ryzen 1700, 32GB RAM, 4,5TB SSD+HDD, GTX 1070 Phoenix GS, XB271HU, U2713HM, HP ZR24w
Spel: R5 Blackout, 6700K, 32GB RAM, 2TB SSD, 1080 Ti Phoenix GS, X34A + Oculus Rift
"HTPC": Ncase M1, 2700K, 16GB RAM, 0,75TB SSD lagring, GTX 1070 Mini, TV
Lenovo 700-15ISK: 6300HQ, 16GB RAM, 2,25TB lagring, 950m 4GB
Switch, Wii U, 3DS, GBA, PS4, PS3, PS2, PSP, PS Vita, Xbox One, Dreamcast

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006
Skrivet av anders190:

Virtuella skrivbord är väl en okej budgetlösning och fungerar även som standard i Windows 10. Men man får ingen översikt.

Frågan är hur ofta man behöver sån översikt, vid spel kan jag förstå det, liksom typ om man måste hålla kolla på larm och annat, men med program man jobbar i borde det gå lika snabbt att switcha desktop virtuellt. Och då med fördelen att man kan få flera i större storlek.

Det som annars lätt kan hända med flera monitorer har jag märkt är att man har något program som man "fastnar i" som är på en icke optimal monitor. T.ex. om man har mailprogrammet där och så får något mail som man skriver ett långt svar på, då har man snabbt kanske suttit 10 minuter med nacken snett. Inget problem när man var 22, men lägg på 20 år så...

Att dra fönster till primära monitorn allt för ofta blir i längden sämre än att bara klicka fram dom tycker jag. Men det beror så klart på ens användning osv.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Norrland
Registrerad
Jan 2002
Skrivet av improwise:

Frågan är hur ofta man behöver sån översikt, vid spel kan jag förstå det, liksom typ om man måste hålla kolla på larm och annat, men med program man jobbar i borde det gå lika snabbt att switcha desktop virtuellt. Och då med fördelen att man kan få flera i större storlek.

Det som annars lätt kan hända med flera monitorer har jag märkt är att man har något program som man "fastnar i" som är på en icke optimal monitor. T.ex. om man har mailprogrammet där och så får något mail som man skriver ett långt svar på, då har man snabbt kanske suttit 10 minuter med nacken snett. Inget problem när man var 22, men lägg på 20 år så...

Att dra fönster till primära monitorn allt för ofta blir i längden sämre än att bara klicka fram dom tycker jag. Men det beror så klart på ens användning osv.

Typ jämt för min del, och det oavsett privat eller i jobbet. Väldigt trångt med en skärm, för liten yta helt enkelt.

Gör man inget annat än att spela så duger säkert en skärm bra. Men gör man lite mer än så med sin dator kommer skärmarna till nytta. Kan vara värt att du försöker påminna dig med att flytta fönstret du skriver i till mittskärmen.

Virtuella skrivbord är ju iallafall billigt att testa och jag tycker fler bör prova detta. Eller för den delen, använda både flera skärmar och virtuella skrivbord.

Main: Corsair 350D, Ryzen 1700, 32GB RAM, 4,5TB SSD+HDD, GTX 1070 Phoenix GS, XB271HU, U2713HM, HP ZR24w
Spel: R5 Blackout, 6700K, 32GB RAM, 2TB SSD, 1080 Ti Phoenix GS, X34A + Oculus Rift
"HTPC": Ncase M1, 2700K, 16GB RAM, 0,75TB SSD lagring, GTX 1070 Mini, TV
Lenovo 700-15ISK: 6300HQ, 16GB RAM, 2,25TB lagring, 950m 4GB
Switch, Wii U, 3DS, GBA, PS4, PS3, PS2, PSP, PS Vita, Xbox One, Dreamcast

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017

Så här skulle jag prioritera olika skärmoptions för utveckling - från suger till toppen.

  • En liten skärm (<=27")

  • En liten skärm + virtuella skrivbord

  • En stor skärm (>27")

  • En stor skärm + virtuella skrivbord

  • Två skärmar

  • Tre skärmar (eller fler)

  • Två skärmar + virtuella skrivbord

  • Tre skärmar + virtuella skrivbord

Windows 10 virtuella skrivbord verkar inte vara någon höjdare dock. Man kan ju inte se vilka virtuella skrivbord man har förrän man ska byta. Verkar vara begränsat med tangentbordskommandon för att switcha direkt till ett specifikt virtuellt skrivbord.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

@niterider: Jag håller på och kollar på denna just nu, som verkar vara en av få som fortfarande befinner sig i aktiv utveckling:

https://www.actualtools.com/virtualdesktops/

Har klart fler valmöjligheter osv än Windows alternativ och verkar gå att styra vilka program som hamnar var.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Älvsjö stn
Registrerad
Mar 2015

Pysslar inte med programmering men har rätt mkt uppe ändå. Jag kör med två 24 tunmare med 1920x1200. Den ena är i landskap och den sekundära är i porträttläge. Skulle dock vilja ha två större skärmar. Har tidigare kört med tre men trkvs inte med det.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av improwise:

@niterider: Jag håller på och kollar på denna just nu, som verkar vara en av få som fortfarande befinner sig i aktiv utveckling:

https://www.actualtools.com/virtualdesktops/

Har klart fler valmöjligheter osv än Windows alternativ och verkar gå att styra vilka program som hamnar var.

Bra tips! Testade att installera men saknar att man inte kan välja fönster i taskbaren. Ger en bra översikt att just den funktionen.

Så här ser det ut på linux med 4 virtuella skrivbord.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Virtuella_skrivbord

Man kan också namnge skrivborden och då står namnet där istället - t ex mail, VM1, VM2, IDE, intranet osv.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

@niterider: Fast namnge Virutuella Desktoparna kan du (iaf kan jag det ). Lite osäker på vad du menar med att man inte kan välja fönster i task baren, du kan ju välja det i "notisfältet", sen finns det även en grafisk variant men den stängde jag ner direkt för den tog för mkt plats. Jag kör dock Hotkey för att switcha mellan de desktops jag har vilket fungerar bra med de 2-3 st som jag brukar ha. Klart snabbare än att börja fippla i nån rullista eller liknande.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av improwise:

@niterider: Fast namnge Virutuella Desktoparna kan du (iaf kan jag det ). Lite osäker på vad du menar med att man inte kan välja fönster i task baren, du kan ju välja det i "notisfältet", sen finns det även en grafisk variant men den stängde jag ner direkt för den tog för mkt plats. Jag kör dock Hotkey för att switcha mellan de desktops jag har vilket fungerar bra med de 2-3 st som jag brukar ha. Klart snabbare än att börja fippla i nån rullista eller liknande.

Ja, notisfältet i taskbaren var ju en lista som man ska trycka fram. Jag ville helst ha en ruta för varje virtuellt skrivbord som man klicka på direkt. Så man kan hoppa till valfritt fönster med musen när man har den i handen, och sen så blir det också en översikt över vilka virtuella skrivbord som man har och vilken man är på just nu. Blir viktigare när man har många skrivbord som jag brukar ha.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006
Skrivet av niterider:

Ja, notisfältet i taskbaren var ju en lista som man ska trycka fram. Jag ville helst ha en ruta för varje virtuellt skrivbord som man klicka på direkt. Så man kan hoppa till valfritt fönster med musen när man har den i handen, och sen så blir det också en översikt över vilka virtuella skrivbord som man har och vilken man är på just nu. Blir viktigare när man har många skrivbord som jag brukar ha.

Du menar som det här?

https://www.actualtools.com/windowmanager/help/userinterface/...

Iof inte i taskbaren, iaf inte default och gjorde inget försök att få det dit heller

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

Den här programvaran verkar också vara under aktiv utveckling fortfarande, tänkte testa den sen om jag inte blir nöjd med det vi nu kör.

http://www.betterdesktoptool.com/index.html

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Motala
Registrerad
Jan 2006
Skrivet av improwise:

https://hackernoon.com/why-i-stopped-using-multiple-monitors-...

Jag lutar nogmer och mer åt denna approachen, dvs en stor skärm med virtuella desktops. Gäller bara att hitta nån bra programvara som smidigt tillåter en att switcha mellan olika virtuella desktops, och komma ihåg dom även över en omstart. Ska testa de som nämnt ovan lite mer i detalj men har någon egna erfarenheter så dela gärna med er

Jag har använt en extramonitor många gånger och alla gånger har jag plockat bort den efter ett tag. När jag läser hackernoon från din länk så är det precis så jag känner. Det blir för mycket för mig på något sätt. Har en 25" Dell på 2560x1440 den är perfekt för mig.

Jag kör virtuella skrivbord i Windows 10 och det funkar skitbra. Jag har en Logitech Anywhere mus där jag har tilt-funktion på skrollhjulet, byter v.skrivbord med tilt vänster eller höger. skitsmidigt tycker jag. har provat en del mjukvara för v- skrivbord men den inbyggda i win 10 fungerar bra för mig.

Evolv ITX TG - Z270i Gaming Pro Carbon - i7 7700K - Noctua NH-D15s - 16GB Vengenance LPX Black 3000MHz - MSI GTX 1050 2GB Gaming X - M.2 960 Evo 250 GB - Samsung 840 Pro 512GB - Newton R3 600W - Dell U2515H. I hemmet: HTPC NUC I5 * NUC I3

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017

I länken ovan skrev han:
"As a developer, I write code on a daily basis. So I often read docs. But I rarely need the docs visible at the same time I’m writing code. I read the relevant doc, then code. My workflow is modal."

Så jobbade jag för länge, länge sedan men inte nu längre. För webapplikationer behöver jag skriva och se programkod, samtidigt som jag läser pdfer och kör hjälp på nätet, har webbrowser uppe för att testa websidan och kör sql kommandon mot databaserna.

Sen har det mindre betydelse om skärmytan är uppdelad på flera fysiska monitorer eller multipla fönster på en större skärm. Men oavsett skärmyta så till skillnad från författaren ovan så behöver jag i princip alltid se mer än en sak åt gången.

Men på den tiden jag gjorde mer traditionella windows applikationer så var det mer att man programmerade, kompilerade och körde programmet, felsökte - om och om igen. Då fungerar det bra med en-sak-åt-gången metoden.

Så jag tror att det har en viss betydelse exakt vilken typ av projekt man håller på med och hur man vill jobba.
Själv vill jag ha så mycket skärmyta som möjligt utan att det skapar ergonomiska problem.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

På samma tema som denna diskussion...någon som funderar på något mer modernt alternativ till det klassiska skrivbordet, som ju är ett arv från länge sen. Typ nåt i stil med denna

https://www.slothygeek.com/wp-content/uploads/2017/09/BaStwTs...

https://www.pinterest.com/pin/732538695610622310/

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

Något jag lite funderat på är att köra med typ 2 st större skärmar (minst 35") men att inte ha skarven på mitten utan snarare den primära skärmen som om den vore ensam, men och så den andra på sidan, men förmodligen vinklad (kanske så att man vinkar ut den vid användning av men inte annars). Det borde även kunna fungera bra om man som jag, men och säkert många andra, har en laptop som av praktiska skäl behöver stå öppen på skrivbordet.

Vad tror ni om det?

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

Kan tillägga att jag efter lite om och med nu primärt kör med det inbyggda stödet för Virtuella Desktops i Windows 10. Dock med detta tillägg vilket gör att man får stöd för en del bra saker som saknas default:

https://github.com/sdias/win-10-virtual-desktop-enhancer

@niterider Med denna setup får du äntligen din Task Bar Switcher och namngivna desktops

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av improwise:

Kan tillägga att jag efter lite om och med nu primärt kör med det inbyggda stödet för Virtuella Desktops i Windows 10. Dock med detta tillägg vilket gör att man får stöd för en del bra saker som saknas default:

https://github.com/sdias/win-10-virtual-desktop-enhancer

@niterider Med denna setup får du äntligen din Task Bar Switcher och namngivna desktops

Bra tips! Ska kolla upp det!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2006

Lite nyfiken på om det finns några nya program här ma borde testa av? Har kört Virtual Desktop Enhancer ett tag och tycker den är helt ok men är sugen på lite fler "features", tänkter nog get WIndow Manager en chans till. Nu ska dom enligt sitt forum ha en fix på de rejäla prestandaproiblem som dom hade tidigare.

https://www.actualtools.com/forum/read.php?FID=10&TID=4485&MI...