Vill du vara del av diskussionerna i forumet, ställa frågor eller hjälpa andra? Registrera dig här!

Forumdelen sponsras av

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2020

En skärm för röntgenläkare

Hejsan allesammans!

Jag håller på att titta på en kommersiell skärm så sambon kan läsa röntgen plåtar (CT, MR, vanlig slätröntgen) hemma. Har tittat på de olika medicinska aktörer och det är super dyra alternativ (>100k SEK). Så har börjat kika på kommersiella alternativ som ändå verkar uppnå medicinsk standard hårdvarumässigt. Men då har det uppstått lite problem. Man måste då nämligen själv kalibrera skärmen enligt DICOM (digital imaging and communications in medicine) grayscale standard display function (GSDF). Det verkar som samtliga medicinska skärmar har inbyggda sensorer i skärmen för just denna typ av kalibrering. Självkart finns det även stand-alone sensorer men dessa är också ganska dyra ( (https://www.qbx.info/shop/software-and-sensors/qubyx-verilum-xrite-i1-display-pro-bundle-detail ,800USD).

Så min fråga är, utifrån följande krav spec vilken data (alt TV) skärm skulle ge mig högst värde för pengarna:

Storlek: Minst 24in
Upplösning: Minst 3MP
Punk avstånd/ pixel patch: Högst 0.21mm
Ljusstyrka: Max 500 lit/ lum/m2
Gärna IPS
Max pris 5000SEK

Mina egna tankar går på Dell ultrasharp U2718Q 27" (lite dyr), Philips 278E1A 27", alt kanske en Eivo

Den billigaste medical grade skärmen jag hittar är https://www.proshop.se/Bildskaerm/EIZO-24-Bildskaerm-RadiForc... för 2MP!

Sedan en fråga om kommersiella calometer

Vilka är enkla att använda? Kan man ladda upp sin egen LUT tabell (tänkter då DICOM GSDF). Tittat lite på ColorMunki. Men osäker

Tack för all hjälp!

Christopher

Edit: Förtydligade - syftet med utrustningen är forksning, inte diagnostisk human medicin för sjukvård

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2013

Är det inte jävulskt viktigt att detta blir korrekt? Det känns som att detta är lite fel plats att fråga på.

Mac OS X - Windows - Linux

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2010

5000 i budget för utrustning som ska användas i medicinskt syfte känns rätt bisarrt. Kan hon inte låna hem skärm från sjukhuset eller är det en privat klinik hon driver?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

@ChristopherBL:

Håller med föregående. Finns nog inga alternativ till att gå på de professionella alternativen. Vi snackar inte nyanser i datorspel här....

Finns det ens någon här som kan ge dig råd om alternativ så är det @Laxpudding

Nuvarande stationär AMD 3950x : 32Gb DDR4 @ 3800MHz : Asus ROG VII Formula : Gigabyte Titan x @ 1592/8000 : Samsung 2x256Gb 850 PRO sata + 1x256Gb 950 PRO M.2 + 1x1Tb Corsair mp600 M.2 : Corsair HX 750w : Cpu + Gpu i Custom loop från EK i ett NXTZ s340.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Mar 2015

Personligen tycker jag det verkar orimligt att bedöma röntgenbilder på en skärm som inte är avsedd för ändamålet eller alternativt av extremt hög kvalitet (typ Apples nya). Att begränsa sig till 5000:- hoppas jag beror på faktorer som gör bedömningarna helt oväsentliga för någons hälsa, typ studier, obduktion av geriatrik-patienter.

Trädvy Permalänk
Forumledare
Plats
Här
Registrerad
Jul 2009

@ChristopherBL: Stämmer in med övriga. Rätt verktyg till jobbet. 5k hittar du med all säkerhet inget för.

Något säger mig dock att du har väldigt bra insikt i branschen. Har du frågat runt där vad som krävs av en skärm?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Twilight Zone
Registrerad
Nov 2001

Då det handlar om folks hälsa så kan man ju inte börja tumma på kraven. Hur hade det själv känts om en bild feltolkades och detta ledde till att du fick en felaktig diagnos?

Nej som alla andra säger, här är det bara att köra på de riktiga grejerna. Kan även tänka mig att det kan få juridiska följder att inte följa reglerna här.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2020

Syftet är forskning, inte diagnostisk bruk för sjukvården forksningsbudgetar är inte i topp dessa dagar

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2020

@NordhNet: Då man tittar på en bild utifrån en gråskala, så är det kontrast mellan 2 pixlar som avgör hur skarp/ oskarp den gränsen går som ger den höga kontrasten. Men det finns en begränsning i högre ljusstyrka då ögat har en bättre förmåga att urskilja saker o ting om det är mörkare omgivningar.

Så specen ovan är typ det som är önskevärt

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

@ChristopherBL:

Som sagt, avvakta tills @Laxpudding vaknat så får du ett proffesionellt svar

Nuvarande stationär AMD 3950x : 32Gb DDR4 @ 3800MHz : Asus ROG VII Formula : Gigabyte Titan x @ 1592/8000 : Samsung 2x256Gb 850 PRO sata + 1x256Gb 950 PRO M.2 + 1x1Tb Corsair mp600 M.2 : Corsair HX 750w : Cpu + Gpu i Custom loop från EK i ett NXTZ s340.

Trädvy Permalänk
Moderator
Brons i quiz
Registrerad
Jan 2012
Skrivet av ChristopherBL:

Syftet är forskning, inte diagnostisk bruk för sjukvården forksningsbudgetar är inte i topp dessa dagar

vilket forskningsområde?

Skrivet av ChristopherBL:

@NordhNet: Då man tittar på en bild utifrån en gråskala, så är det kontrast mellan 2 pixlar som avgör hur skarp/ oskarp den gränsen går som ger den höga kontrasten. Men det finns en begränsning i högre ljusstyrka då ögat har en bättre förmåga att urskilja saker o ting om det är mörkare omgivningar.

Så specen ovan är typ det som är önskevärt

Hur viktigt är det att kunna urskilja i gråskalan, räcker 6 bit + FRC eller behövs det bättre urskillningsförmåga?

Citera om du vill ha svar! | 8600K 4,1 GHz @ 1,03V Ghost S1 | Instagram

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2020

@Vzano: forskningsområdet är användandet av olika algoritmer för optimerad bildkvalite med minskad tid i MR (undersökningstid) alt minskad stråldos för CT

O helst över 10 bit. Jag trodde FRC är för färg inte gråskala? Men det kanske fungerar det med? Det är genom urskillning av gråskalan man kan se de olika element och därmed gränsdragning mellan olika strukturer. Så ju större skillnad i gråskalan det är ju lättare det är att se de olika skilelinjer, som oftast blir mer suddiga när man använder olika algoritmer (mindre tid i MR = mindre datapunkter, mindre stråldos = mindre datapunkter, däremot lättare för patienten och säkrare)

Trädvy Permalänk
Bildexpert 📺
Thomas Ytterberg
Registrerad
Mar 2013

När jag håller utbildningar runt kalibrering brukar vi använda röntgenbilder som exempel på hur kalibrering kan handla om liv och död.

Så det finns en anledning till att det är hyfsat – men inte anmärkningsvärt – dyrare för en skärm som följer DICOM-standard. Finns idag en del produkter som erbjuder DICOM, men då "DICOM-Emulering" eftersom ingen vill bli dra på sig stämningar. Så det är vad man betalar för med medicinska skärmar – att det verkligen är kontrollerat och certifierat rätt.

I det här fallet ska väl ingen diagnos ställas så då fungerar det. Även om jag starkt rekommenderar att använda mätutrustning. Finns endast ett sätt att vara säker på att det man ser är så nära en standard som man kan komma. Och det är att göra mer än endast hoppas på att skärmen följer DICOM bara för att det står så på ett datablad. Mätutrustning är ett måste i alla sammanhang där man vill veta hur det ligger till.

Skrivet av ChristopherBL:

O helst över 10 bit. Jag trodde FRC är för färg inte gråskala? Men det kanske fungerar det med?

FRC handlar om att alstra skillnader i ljusnivåer, luminans. Och på ett tekniskt plan är RGB-färger samma sak som tre separata gråskalor för R, G och B. Det som gör det blir grått – på signalnivå – är att R, G och B har samma värden, till exempel R-G-B 127-127-127. En trikromat-mätare som i1 Pro kommer mäta just luminansskillnader bakom ett rött, grönt och blått plastfilter och sedan räkna om dessa en färgmodell likt XYZ som i sin tur kan räknas om till annan önskvärde modell.

Du hittar inga konsumentskärmar som har mer än 8 bitar + FRC. Inom yrkeskategorin kan du finna skärmar med 10 bitars teckning av nyanser. Tyvärr är det mycket som marknadsförs som 10 bitar, men då är det så gott som alltid 8 bit+FRC

En skärm som Benq SW270C har DICOM-emulering och hårdvaru-LUT och hör nog till det mer prisöverkomliga om man inte köper begagnat. Men mjukvaran som ingår ger inte DICOM som ett mål. Man kan förmodligen skapa en egen LUT via separata program. Jag bör kunna göra detta med Calman, men som alltid när man håller på: Tiden finns inte där, särskilt inte i det sammanhang som jag gick igenom SW270C: https://www.sweclockers.com/artikel/28609

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
stockholm
Registrerad
Jul 2008

https://www.eizoglobal.com/products/radiforce/rx850/index.htm... den här används en del i Sverige vet jag. Kan väl försöka hitta något så likt som möjligt i specs.

Sen om man ska forska och värdera om bilden blir lika bedömbar med mindre stråldos eller kortare mr-tid så måste man ju titta på en diagnostisk skärm ändå.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2020

@Laxpudding: Tack för ett mycket informativt svar. BenQ verkar vara ett intressant alternativ med en hårdvarukalibrering. Angående installationen av DICOM LUT kan jag hittat pacsdisplay (https://pacsdisplay.org/). Det verkar ganska straight forward, och med en hårdvarukalibrering så borde skärmen vara i top skick

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2020

@cracko: Har tittat lite på Radiforce. Enl prisjakt så ligger de mellan 13-150k SEK. Men tack för tipset!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2011

Jag har läst hela tråden. Måste ändå säga att en budget på 5000:- låter lite väl begränsande.

(Tips: Använd "Citera flera" och/eller "Redigera" vid behov.)

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2004

Inte för att jag tycker att du ska lyssna på någon annan än Laxpudding, men den här var ju inte så dyr och har iaf lite röntgenbilder i sitt reklammaterial, vad det nu säger...

https://www.computersalg.se/i/4904267/hp-hc241p-clinical-revi...

Trädvy Permalänk
Bildexpert 📺
Thomas Ytterberg
Registrerad
Mar 2013

@AtlasPatlas: "Clinical" i detta fall handlar nog väldigt lite om precisionen i nyansåtergivning och mer om att den har ett sekretessfilter och kan torkas rent med desinfektionsprodukter. Så något för att läsa journaler på. Inget man gör medicinska bedömningar med. Två läkare bredvid varandra skulle antagligen dra olika slutsatser pga hur sekretessfiltret påverkar bilden.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jul 2007
Skrivet av AtlasPatlas:

Inte för att jag tycker att du ska lyssna på någon annan än Laxpudding, men den här var ju inte så dyr och har iaf lite röntgenbilder i sitt reklammaterial, vad det nu säger...

https://www.computersalg.se/i/4904267/hp-hc241p-clinical-revi...

Fast det nämns inget om kalibrering och liknande, detta är nog bara en skärm gjord för sjukhusmiljö och inte alls för analys av röntgenbilder.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2007

Hur vet man om en skärm kan emulera DICOM då?
T ex ViewSonic VP3881 specar DICOM-SIM
Samma panel används i flera andra skärmar.

Är det snarare viktigare att titta på andra grundspecifikationer och sedan kalibrera skärmen?

Kan en del om trä
Ctrl-Shift-N

Trädvy Permalänk
Bildexpert 📺
Thomas Ytterberg
Registrerad
Mar 2013

@Igelkott: Man får göra som man brukar: titta på och testa produkten i fråga och se hur väl den motsvarar de krav man ställer. Finns ingen genväg annat än att någon annan gör detta åt dig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2007
Skrivet av ChristopherBL:

Hejsan allesammans!

Jag håller på att titta på en kommersiell skärm så sambon kan läsa röntgen plåtar (CT, MR, vanlig slätröntgen) hemma. Har tittat på de olika medicinska aktörer och det är super dyra alternativ (>100k SEK). Så har börjat kika på kommersiella alternativ som ändå verkar uppnå medicinsk standard hårdvarumässigt. Men då har det uppstått lite problem. Man måste då nämligen själv kalibrera skärmen enligt DICOM (digital imaging and communications in medicine) grayscale standard display function (GSDF). Det verkar som samtliga medicinska skärmar har inbyggda sensorer i skärmen för just denna typ av kalibrering. Självkart finns det även stand-alone sensorer men dessa är också ganska dyra ( (https://www.qbx.info/shop/software-and-sensors/qubyx-verilum-xrite-i1-display-pro-bundle-detail ,800USD).

Så min fråga är, utifrån följande krav spec vilken data (alt TV) skärm skulle ge mig högst värde för pengarna:

Storlek: Minst 24in
Upplösning: Minst 3MP
Punk avstånd/ pixel patch: Högst 0.21mm
Ljusstyrka: Max 500 lit/ lum/m2
Gärna IPS
Max pris 5000SEK

Mina egna tankar går på Dell ultrasharp U2718Q 27" (lite dyr), Philips 278E1A 27", alt kanske en Eivo

Den billigaste medical grade skärmen jag hittar är https://www.proshop.se/Bildskaerm/EIZO-24-Bildskaerm-RadiForc... för 2MP!

Sedan en fråga om kommersiella calometer

Vilka är enkla att använda? Kan man ladda upp sin egen LUT tabell (tänkter då DICOM GSDF). Tittat lite på ColorMunki. Men osäker

Tack för all hjälp!

Christopher

Edit: Förtydligade - syftet med utrustningen är forksning, inte diagnostisk human medicin för sjukvård

Vi körde www.olorin.com på ett tidigare jobb. Har kontor i Kungsbacka och har även billiga alternativ.

Spel: Ryzen 9 3900x, Vega 64 8GB, 32GB DDR4 G-skill, MSI B450 Pro Carbon
Har haft dessa GPUer: Tseng ET6000, Matrox M3D, 3DFX Voodoo 1-3, nVidia Riva 128, TNT, TNT2, Geforce 256 SDR+DDR, Geforce 2mx, 3, GT 8600m, GTX460 SLI, GTX580, GTX670 SLI, 1080 ti AMD Radeon 9200, 4850 CF, 6950@70, 6870 CF, 7850 CF, R9 390, Vega 64
Lista beg. priser GPUer ESD for dummies

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2020

@ChristopherBL: Om det är forskning kanske en klinisk DICOM-skärm, som är betydligt billigare, duger mer än väl?

Mediquipe Scandinavia är återförsäljare av LG´s medicinska monitorer.
https://www.lg.com/global/business/virtual-showroom/medical-d...