Apple avtäcker övergången till egenskapade ARM-processorer

Permalänk
Medlem
Skrivet av mazk0:

Risken är övervägande att ARM kan ta över i framtiden.
Windows och Linux finns ju redan för ARM.
T.ex. släppte MS Surface Pro X som har ARM cpu.

Förutspåelsen att "ARM ska ta över" har funnits i över tio år. Men Microsofts bägge ARM-försök får väl betraktas som misslyckade. Och inte ens de billigaste Chromebooksen (som säljs i Sverige åtminstone) kör ARM.

Mac håller därtill bara en bråkdel av marknaden och är redan som det är ett eget ekosystem. Även om den nu får större möjligheter att samverka med Iphone och Ipad och även om övergången blir lyckosam så kommer det knappast få inverkningar på världen utanför.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 14ccKemiskt:

Förutspåelsen att "ARM ska ta över" har funnits i över tio år. Men Microsofts bägge ARM-försök får väl betraktas som misslyckade. Och inte ens de billigaste Chromebooksen (som säljs i Sverige åtminstone) kör ARM.

Mac håller därtill bara en bråkdel av marknaden och är redan som det är ett eget ekosystem. Även om den nu får större möjligheter att samverka med Iphone och Ipad och även om övergången blir lyckosam så kommer det knappast få inverkningar på världen utanför.

Jag förstår fortfarande inte varför Microsoft valde bort en ARM baserad lösning till deras Surface Go datorer. Det hade varit ett ypperligt tillfälle att testa eller så tror Microsoft helt enkelt inte på konceptet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 14ccKemiskt:

Mac håller därtill bara en bråkdel av marknaden och är redan som det är ett eget ekosystem. Även om den nu får större möjligheter att samverka med Iphone och Ipad och även om övergången blir lyckosam så kommer det knappast få inverkningar på världen utanför.

Återkom om ett par år när Apple-ägarna har mer prestanda och betydligt bättre batteritid än PC-ägarna. Folk kommer undra varför deras datorer är så slöa och varför deras datorer behöver laddas konstant...

...så jag tror nog att detta kommer sätta fart även hos PC-tillverkarna att börja se sig om efter alternativ till x86.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedish Berserk:

Jag förstår fortfarande inte varför Microsoft valde bort en ARM baserad lösning till deras Surface Go datorer. Det hade varit ett ypperligt tillfälle att testa eller så tror Microsoft helt enkelt inte på konceptet.

Detta är problemet, de gör lite halvhjärtade försök och doppar bara tårna i vattnet. Ska det hända så måste Microsoft göra som Apple. Säga till branschen att nu sk*ter vi i detta, detta är vår roadmap och vi satsar all-in på den.

Amazon gör det redan i det ”tysta” i AWS med sina ARM-designade servrar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedish Berserk:

Jag förstår fortfarande inte varför Microsoft valde bort en ARM baserad lösning till deras Surface Go datorer. Det hade varit ett ypperligt tillfälle att testa eller så tror Microsoft helt enkelt inte på konceptet.

Hade det inte att göra med att x86 vs ARM emuleringen var kass? Massa program fungerade inte som de skulle helt enkelt.

Inte så insatt i Apples appstore för Mac men kan tänka mig att de mindre utvecklarna svettas rejält just nu. Gäller väl för dem att koda om allt så det blir ARM native eller få fingret av Apple. Eller så har Apple gjort en bättre emulerare?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Vexo:

Hade det inte att göra med att x86 vs ARM emuleringen var kass? Massa program fungerade inte som de skulle helt enkelt.

Inte så insatt i Apples appstore för Mac men kan tänka mig att de mindre utvecklarna svettas rejält just nu. Gäller väl för dem att koda om allt så det blir ARM native eller få fingret av Apple. Eller så har Apple gjort en bättre emulerare?

Jag skulle säga tvärtom, mindre utvecklare använder apples verktyg och kommer i princip bara behöva kompilera om sin kod. Stora program som Archicad som delar kodbas med windowsversionen och är skrivet i c++ kommer bli svettigt värre.

Permalänk

Kommer man att få MacOS till sin IPad Pro?

Permalänk
Avstängd
Skrivet av ZaaphodBleebronx:

Kommer man att få MacOS till sin IPad Pro?

Nej.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ZaaphodBleebronx:

Kommer man att få MacOS till sin IPad Pro?

Mer troligt iOS till laptop:en...

Permalänk

@HatMine: Det är stor hype då folk hoppas att detta blir startskottet för ARM till PC. Anledningen till att ARM inte kommit till PC än är på grund av Hönan & Ägget-situationen.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Henke157:

Jag undrar hur det här kommer påverkar prestandan. Vad jag vet så är ARM sämre på prestanda generellt än vad x64 är?

ARM är lurigt här.

32-bit ARM lär aldrig få bättre prestanda än x86_64. Det både p.g.a. fundamentala problem med instruktionsuppsättningen för att göra väldigt högprestanda CPU-kärnor och dels då 32-bitars ARM har idag allt mer blivit något man använder på mikrokontrollerns och andra riktigt enkla system.

64-bit ARM är en helt ny instruktionsuppsättning, tror Apples CPUer inte längre stödjer 32-bit (men är inte 100 % på den). ARMs Cortex A76,77,78,X1 stödjer 32-bit ARM, men det är klart sämre prestanda där jämfört med 64-bit program.

ARM gjorde det Intel försökte med IA64: ta allt det senaste från forskning-världen och applicera det på "bästa tänkbara CPU-design". Men det gick ju inte så bra för IA64 (undantaget vissa superdatorapplikationer)... Intel hade maximal otur, de designade IA64 i samma veva som forskningen trodde stenhårt på något som senare visade sig vara en återvändsgränd: EPIC (Explicitly Parallel Instruction Computing).

Intel verkar bränt sig rätt rejält på IA64, de har i alla fall utåt helt sagt "ISA är irrelevant, det enda som spelar roll är mikroarkitektur". Nu har ARM (både i form av Apples A12/13 samt nu senast ARMs egen Cortex X1) visat att ISA kan spela väldigt stor roll när man optimerar den för "rätt" saker.

AArch64 (namnet på 64-bit ARM ISA) är designad för saker som att underlätta så mycket så möjligt för kompilatortillverkare, ha atomära instruktioner som matchar exakt det språk som C, C++, Rust, Java m.fl. behöver för att implementera synkronisering mellan trådar, m.m.

Ovanpå det har ARM kolla på vad som hindrade tidigare CPU-designer för att kunna göras riktigt "breda" (hög IPC) på något transistoreffektivt sätt. Just detta har man lyckas enormt bra med, Apples A13 tror kunna köra upp till 7 instruktioner per cykel (Zen2 och Skylake fixar som mest 4 instruktioner per cykel). Normaliserar man Geekbench 5 resultat för klockfrekvens utför A13 ungefär 80 % mer per cykel jämfört med Zen2/Skylake!

Skrivet av Thomas:

I dagsläget? Nej, det finns ingen ARM-dator som klarar vanliga PC-spel (eller Mac-spel) på marknaden. När dessa väl har kommit kommer de definitivt vara sämre än nuvarande Macs på spel ett antal år framåt.

Vet inte om du såg presentationen, men där visades en A12Z (så förra årets Apple CPU-design) körandes x86_64 versionen (så emulerat) Shadow of the Tomb Raider.

Förväntar mig att A14Z (eller vad den nu kommer heta) som hamnar i MacBoo Pro kommer få dagens x86_64 CPUer för stationära att te seg rätt redo för Jurassic Park när MBP kör "native" program.

Skrivet av _Merc_:

För prestanda segmentet så kommer Dessa CPUer nog inte kunna konkurrera. är Apple smarta så börja dem även använda Ryzen / Threadripper. Det är dumt av dem att låsa in sig vid så få val.

Varför? A13, en CPU som sitter i en 200 grams mobil, har ju samma absolutprestanda sett till enkeltrådprestanda som AMD/Intels absolut snabbaste CPUer. Ryktet säger att MBP ska få en 12 kärnig CPU, om det stämmer lär vi få sen bärbara som på alla sätt matchar stationära x86_64 CPUer i prestanda.

Finns självklart några enstaka nischfall för TR, men de är än färre för Apple än för en typisk PC då deras systemkretsar har HW-acceleration för fler saker, t.ex. maskininlärning och gissar att Apple kommer nyttja sin GPU en hel del för GPGPU. GPGPU och NPU gör att dessa kretsar mycket väl kan prestera helt i nivå med de absolut snabbaste HEDT CPUer inom sina specialområden, skillnaden är att de gör detta med mindre än 10 % av strömbudget.

Jag gissar att Intel är medveten av rätt mycket av ovan, det är nog ingen slump att de satsat stora summor på att köpa upp FPGA och NPU företag och lagt enorma resurser på programvara som kan utnyttja GPGPU, FPGA och NPUer i program. Intel kan tyvärr lyckas rädda kvar x86 på Windows om man lyckas med den här satsningen relativt snabbt, men på sikt lär även Microsoft lyckas få ordning på Windows på ARM64...

Permalänk
Medlem

Apple kan leverera en prispressad laptop som får de flesta att undra varför de ska köpa en windowslaptop. Apple har ju redan idag en stor del av premiumsegmentet.

Likaså desktop. Kan man köpa en snabb Mac Pyttemini för ca 5000, drar några sketna watt, och förutom att ersätta stationära datorn låter en spela en hel hoper ios-spel på tv (trådlöst? Mini-hdmi) med diverse gamepads så kan man ju kanske hoppa över att skaffa en dedikerad spelkonsoll till ungarna. Apple skulle kunna ta upp kampen med Xbox och PS på allvar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pirum:

Apple kan leverera en prispressad laptop

Var hälsad varelse från ett parallellt universum!

/hulle.

Permalänk
Medlem
Skrivet av HatMine:

Även om det är kul förstår jag inte riktigt hypen. Apples ekosystem är väldigt låst, så hur skulle detta påverka Windows-sidan? Det är först när tillverkare av PC-datorer hoppar på ARM och Windows får bra x86-emulering som man enligt mig kan anse att ARM blir konkurrenskraftigt gentemot x86.

Men visst, detta kanske inspirerar Microsoft och andra.

Windows för ARM finns redan och det var inte så länge sedan nyheten om att ARM släppte en "High performance"-arkitektur kom. Med fokus på högre IPC, klock och mindre oro för strömförbrukning. Jag hade inte haft något emot en ARM-processor på 125W som sprang 4 cirklar runt Intels senaste när den hunnit göra ett varv...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedish Berserk:

Jag förstår fortfarande inte varför Microsoft valde bort en ARM baserad lösning till deras Surface Go datorer. Det hade varit ett ypperligt tillfälle att testa eller så tror Microsoft helt enkelt inte på konceptet.

Kanske därför att de testat det tidigare med Windows RT, som hade floppat rejält. Det var en variant av Windows 8 för 32-bittars ARM, och den lanserades först på en Microsoft Surface-dator.

Inte bara var den långsam, det fanns väldigt lite mjukvara kompilerad för ARM vilket gjorde att man var tvungen att köra det mesta (endast 32-bittars x86-program) under emulering, som var ännu långsammare. Dessutom var datorn låst till att installera endast från det då nylanserade Windows Store.
En begagnad eller t.om ny x86-budgetlaptop var både billigare och snabbare, och utan låsning till Windows Store.

Idag har Microsoft övergett utveckling av Windows RT. Den nya Windows/ARM kräver en 64-bittars processor, och jag tror den t.om saknar stöd för 32-bittars ARM-kod.

Skrivet av filbunke:

Mer troligt iOS till laptop:en...

Under presentationen visade Apple upp iOS och iPad-appar som körde under MacOS/ARM, enligt uppgift utan omkompilering eller emulering.

Permalänk
Medlem

Jag tror f. ö att Apple kommer att sköta den här övergången bättre än ppc-x86, då sista generationen ppc fick dåligt och kort stöd, precis som första generationen Intel-macar. Det var några år där där macar inte höll så länge som myten hävdade.

För oss som kör OSX86 på olika sätt är det kanske trist. För egen del räknar jag med att sitta på Intel några år till och sedan köpa en billigare ARM-Mac-mini, den kommer säkert att ha prestanda för mina behov. Speciellt som ARM-Linux går att köra i VM. Jag har dock några program som är ca 10 år gamla som jag hoppas ska kunna emuleras på nåt sätt.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Yoshman:

Vet inte om du såg presentationen, men där visades en A12Z (så förra årets Apple CPU-design) körandes x86_64 versionen (så emulerat) Shadow of the Tomb Raider.

Förväntar mig att A14Z (eller vad den nu kommer heta) som hamnar i MacBoo Pro kommer få dagens x86_64 CPUer för stationära att te seg rätt redo för Jurassic Park när MBP kör "native" program.

Varför? A13, en CPU som sitter i en 200 grams mobil, har ju samma absolutprestanda sett till enkeltrådprestanda som AMD/Intels absolut snabbaste CPUer. Ryktet säger att MBP ska få en 12 kärnig CPU, om det stämmer lär vi få sen bärbara som på alla sätt matchar stationära x86_64 CPUer i prestanda.

Jag såg den inte, men läste om det demot. Men att de kan köra ett emulerat spel i ett demo visar ju knappast på att en ARM-Mac är att rekommendera som gamingdator ("Jag som vill ha bästa spelprestanda, bästa spelutbud"); PC med Windows lär hålla den marknaden ett tag till.

Permalänk
Medlem

Skulle någon kunna explain like I´m five? Jag fattar nada.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av izzie:

Skulle någon kunna explain like I´m five? Jag fattar nada.

Den korta versionen: processorer har olika instruktionsuppsättningar, som bestämmer vilken mjukvara de kan köra. Kod måste vara kompilerad för en specifik arkitektur; utan emulering/liknande fungerar den inte på någon annan.

Alla vanliga PCs och Macar (2006 och framåt) använder varianter på Intels arkitektur x86 samt AMDs arkitektur AMD64 (aka x86_64, Intel 64, EMT64). Framför allt mobiltelefoner och surfplattor (och mycket, mycket annat) använder istället en arkitektur som heter ARM; det gäller både nästan alla Android-mobiler och alla Apples mobila prylar. Du kan alltså inte köra program som är gjorda för Intel/AMD på en ARM-processor eller vice versa -- utan någon slags emulering/instruktionsöversättning som Apple kommer ha.

@Yoshman kanske kan ta till detaljerna om det behövs.

Permalänk
Medlem

@Yoshman: Nu annonserade Nvidia sin nya DGX A100 med AMD Epyc 7742. Men med tanke på t.ex. Fujitsus superdator med A64FX tror du vi kan får se en framtida Nvidia HPC lösning med ARM baserad CPU? Med tanke på att de redan har jobbat länge med ARM och har det i sin Drive AGX t.ex.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thomas:

Den korta versionen: processorer har olika instruktionsuppsättningar, som bestämmer vilken mjukvara de kan köra. Kod måste vara kompilerad för en specifik arkitektur; utan emulering/liknande fungerar den inte på någon annan.

Alla vanliga PCs och Macar (2006 och framåt) använder varianter på Intels arkitektur x86 samt AMDs arkitektur AMD64 (aka x86_64, Intel 64, EMT64). Framför allt mobiltelefoner och surfplattor (och mycket, mycket annat) använder istället en arkitektur som heter ARM; det gäller både nästan alla Android-mobiler och alla Apples mobila prylar. Du kan alltså inte köra program som är gjorda för Intel/AMD på en ARM-processor eller vice versa -- utan någon slags emulering/instruktionsöversättning som Apple kommer ha.

@Yoshman kanske kan ta till detaljerna om det behövs.

Coolt, tack för förklaringen! Nu kan jag glänsa på jobbet imorgon och hoppas att ingen ställer följdfrågor.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Findecanor:

Under presentationen visade Apple upp iOS och iPad-appar som körde under MacOS/ARM, enligt uppgift utan omkompilering eller emulering.

Japp, men mer troligt att operativsystemet blir mer inlåst (iOS) än öppet (MacOS). Tror nog att Apple hemskt gärna skulle få igenom att alla program måste säljas i deras programbutik där de tar 30% av priset...

Permalänk
Medlem

Men hur kommer det gå för Hackintosh?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Nja...

AMD 3700x vs A13
https://gadgetversus.com/processor/amd-ryzen-7-3700x-vs-apple...

9900k vs A13
https://gadgetversus.com/processor/intel-core-i9-9900k-vs-app...

A13 är en 6-core CPU (som sitter i iPhone 11) med 2 stora core + 4 små core

A14 ryktas ha 25% snabbare single-core prestanda och 8 stora core + 4 små core
https://www.theverge.com/2020/4/23/21232441/apple-arm-mac-202...
...en best med andra ord!

Jag förstår inte vad du menar? I båda exemplen som du skickar så har x86_64 bättre prestanda än ARM?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thomas:

Jag såg den inte, men läste om det demot. Men att de kan köra ett emulerat spel i ett demo visar ju knappast på att en ARM-Mac är att rekommendera som gamingdator ("Jag som vill ha bästa spelprestanda, bästa spelutbud"); PC med Windows lär hålla den marknaden ett tag till.

Att kompilera om kod från x86 till ARM är inte lika komplicerat idag som det var för 10 år sedan. Du kan med hjälp av Apples verktyg komma rätt långt med ett par dagars fixande och efter det omkompilering. Det här kan hända för windowsappar lika gärna.

Nu till den stora knäckfrågan... De nya konsolerna kör alla x86...
De allra flesta spelen kommer således att skrivas med högsta prestanda för x86 i minst 5 år framöver, hur många av dessa spel som kommer att kompileras om för AArch 64 kan vi än så länge bara spekulera om. Men prestanda finns bevisligen att hämta ur ARM-64!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Chibariku:

Finns flera områden där ARM presterar bättre än x64. IPC och prestanda per watt är de största fördelarna. Att Apple fortfarande kommer lansera Intel datorerer tyder väl på att den maximala prestandan inte riktigt är där än dock.

Yes, jag borde ha varit mer klar med vad jag menade med prestanda. ARM är väl designat för att det ska vara de stora fördelarna?

Jag tänker mig rent beräkningsmässigt på ett "desktop-os". Att MacOS klarar att köra beräkningsintensiva grejer fortfarande.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Findecanor:

Det är egentligen inte en "ARM-processor". Det är en Apple-utvecklad processor som kör ARM-instruktioner (64-bittars AArch64).
Apple A12Z som sitter i senaste iPad Pro kan mäta sig i enkeltrådad prestanda med Intel-processorn i Apple's MacBook Pro.

AArch64 är en mer modern instruktionsuppsättning än x86-64, så den har mer potential för prestanda, eller i alla fall för prestanda/watt som är vad Apple bryr sig mest om. Sen handlar det om utförande, och vad processorn är optimerad för. De ARM-processorer som sitter i de flesta mobiltelefoner tror jag är mer optimerade för låg strömförbrukning än prestanda.

Ser man på! Det visste jag inte. Tack för klargörningen. Jag får läsa på mer om det.

Jag tänkte som du menar i den andra ARM, som sitter i mobila enheter.

Permalänk
SweClockers

Jag tycker detta är det mest spännande som hänt det senaste årtiondet, tamefan historiskt!

Bortsett från den måttligt relevanta sifferonanin om prestanda osv. öppnar detta för massvis av nya möjligheter. Apple kan plötsligt styra sitt eget öde och är inte längre beroende av Intels utvecklingscykler – till skillnad från övriga datortillverkare, som slentrianmässigt tuggar på med samma gamla trötta iterativa uppdateringar.

(... och när någon PC-tillverkare råkar kvickna till och introducera nyheter är det alltid samma visa med efterbliven mjukvara och obefintlig integration, där det verkar vara viktigast att kunna visa någonting häftigt i reklamen. Apple kan kritiseras för mycket, men inte för att slarva med användarupplevelsen.)

Både Intel och AMD saknar ju visioner för PC-plattformen. Vi sitter fortfarande med halvbakade cellular-lösningar, tio år gamla touchpads och webbkameror från millennieskiftet. Håller tummarna för att Apple går all-in med biometri, sensorer, AR/VR, 5G, MEMS och you-name-it. Jag hämtar popcorn!

Permalänk
Medlem
Skrivet av izzie:

Skulle någon kunna explain like I´m five? Jag fattar nada.

Jag gör ett försök

Tidigare har det bara funnits små fjuttiga elbilar (mobiler, surfplattor)

Nu lanserar apple elbilar som har potential att vara kraftfulla (ARM på laptop och stationära)

Då ligger bensindrivna bilar (stationära med x86/windows) pyrt till, särskilt om apples starka elbilar är billigare, effektivare och snabbare.

Elbilar och bensindrivna bilar är inte kompatibla, du kan inte tanka din elbil med bensin (finns väl undantag som bmw i3 REX, vilket iofs emulering också är)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Henke157:

Jag förstår inte vad du menar? I båda exemplen som du skickar så har x86_64 bättre prestanda än ARM?

I single core så bräcker en telefon på 10W en processor som drar över 100W. I multicore så torskar telefonen för att den har färre kärnor.
Det här är så stort, på så många plan. CPUn i telefonen skulle säkert trivas något bättre under en kylfläns modell Noctua som kan lasta av 200W värme, CPUn i telefonen skulle då också säkert kunna nå högre klockfrekvens utan större bekymmer... Några fler kärnor skulle också kunna få mysa tillsammans under den där kylaren.

Det här är på något vis startskottet på en ny era. Bara att suga in och försöka sälja allt investerat i Intel som ni kan tänkas ha.